Hallo,
Und wenn ich bei einem Web 2.0 - Baukasten mir eine Site
zusammenklicke, dann bin ich doch genau da, wie Du es in
Deiner - sehr treffenden - Schilderung von „damals“
beschrieben hast.
Oh nein, da liegen Welten dazwischen!
Ich glaube - und keine Sorge, ich bekomme auch und gerade alles, was so unter „Web 2.0“ fungiert sehr bewusst mit - dass man in dem Moment, wo man vom weissen Blatt Papier aus über Photoshop bis in den Html-Code aus gestalten kann IMMER mehr Möglichkeiten hat, als wenn man sich innerhalb der Schablonen bewegen kann, die ein Programmierer sich vorgestellt hat. Und egal, wie viele Möglichkeiten der vorgesehen hat - ich habe immer mindetsnes eine mehr.
Oder was meinst Du mit Web 2.0 im Zusammenhang mit der
Erstellung von Websites?
Ich rede von einer Entwicklung die gerade erst begonnen hat.
Schau Dir doch einfach mal blogger.com an. Da kannst Du
inzwischen die einzelnen Elemente des Layouts sogar
verschieben, einzelne Farbänderungen (Schrift,
Tabellenelemente usw.) werden sofort in einer Vorschau
umgesetzt. Da liegen noch ungeahnte Möglichkeiten die sich
offensichtlich so mancher noch nicht vorstellen kann.
Ok, schönes Beispiel. Ja, klar, blogger.com kenne ich. Und da gibt es einen schönen Online-Editor, ja. Aber wenn ich ein Blog-Theme selbst gestalte, dann habe ich unendlich mehr Möglichkeiten.
Und wenn ich dann vergleiche: bei blogger.com kann ich den vorgegebenen Code in neue Formen bringen.
Wenn ich mich hinstze und ein WordPress-Theme erstelle, kann ich auf jeden einzelnen Pixel Einfluss nehmen. Ich kann jede einzelne Funktion des Blogs erweitern, anpassen oder auch einfach weglassen und im Zweifelsfall schreibe ich mir eine neue Funktion schreiben.
Wenn Du blogger.com als Beispiel für eine tolle Anwendung nimmst, dann glaube ich, Du hast keine Ahnung, was man als Gestalter und Programmierer für Möglicheiten hat - wenn Du es hingegen als Beispiel dafür nimmst, was alles schon möglich ist, was sich vor zwei, drei Jahren niemand hätte vorstellen können: ok.
Außerdem - nehmen wir doch mal DAS Web 2.0 - Angebot in dieser
Richtung überhaupt: myspace. Stimmt. Unglaublich viele schöne,
individuelle, professionelle Sites 
)
myspace habe ich noch keines Blickes gewürdigt. Aber Deinem
spöttischen Kommentar entnehme ich deutlich, dass auch Dir
noch nicht klar ist, wohin die Entwicklung geht. Ich hoffe
mal, dass dies keine Arroganz ist, die vor den Fall kommt.
Gerade in dem geschäft gab es ja in den Jahren immer wieder
genügend Leute, die Entwicklungen verschlafen haben.
Klar.
Aber der Unterschied ist und bleibt: Mode von der Stange oder Einzelanfertigung 
Ich weiss nicht, ob ich ein SelfHtml-Held bin (klingt aber
gut), aber es stimmt: ich habe FP noch nicht auf meiner Platte
gehabt, mir begegnet aber immer wieder Code, in dem sich FP im
Head verewigt hat. Sauberer als früher, ja. Aber weit weg von
semantisch vernünftigem Code.
Sehr interessant. Ich habe noch gar nicht auf die Unterschiede
der head-Kennung zwischen den verschiedenen FP-Versionen
geachtet. Kannst Du da mal was konkretes zu sagen?
Keine Ahnung über Head-Kennungen. Der Code, den ich heute bekomme, wenn jemand mir sagt, er habe mit FP vorgearbeitet ist nicht mehr so schlimm, wie der vor fünf, sechs Jahren. Ausserdem beobachte ich mein Jobumfeld und lese auch Tests. ich weiss, dass FP inzwischen ziemlich standardkonformen Code beherrscht.
Auch die
Aussage, dass es weit weg vom vernünftigen Code wäre,
irritiert mich schon.
Ich sagte „sermantisch“ vernünftiger Code.
Dann sollten die von mir geprüften
Seiten direkt nach der Erstellung schon einige Fehler mehr
aufweisen. Ich gehe doch zumindest davon aus, das die
W3C-Validoren richtige Ergebnisse liefern.
Bestimmt
Aber ich rede ja nicht von Standards, ich rede von semantischem Code.
Und Semantik kann man endgültig nicht in die Hand von Maschinen legen. Das muss ein Mensch entscheiden.
Um es aber kurz zu machen, Du meckerst
über den FP auf Grund einer head-Zeile und des Ergebnisses
darunter aber Du hast eine aktuelle Version selber noch nie
getestet? Ich denke das spricht für sich selber.
Nein, ich meckere gar nicht gegen FP.
Ich sage, dass WSYIWYG-Programme im Gegensatz zu handgeschriebenem Code einige Defizite haben und systembedingt auch immer haben werden.
Denn der Unterschied ist und bleibt: Bei einem WYSIWYG-Programm entscheidet das Programm über den Code. Und nicht ein Mensch.
Völlig d’Accord. Wir merken uns bitte das Wort
„Otto-Normal-Anwender“
Genau darum geht es hier im Forum aber meist. Diese Leute
fragen in der Regel nach und wollen eine Empfehlung und nicht
der selbsternannte Webspezialist nach dem Kurs beim
Arbeitsamt…
Oh, die fragen hier auch oft genug
Du glaubst nicht, wie oft hier in den letzten Jahren erscshreckende Fragen von Mitgliedern, die dann „professionelles Webdesign“ anbieten gefragt wurden.
Vielleicht sollte man bei den ganzen Diskussionen mal beginnen
zwischen Hobby-Bastlern („Otto-Normal-Anwender“) und
professionellen Websites zu unterscheiden.
Wobei ich mit professionell jetzt meine, dass die Sites in
einem professionellen Umfeld bestehen und funktionieren
müssen.
Wie bereits erwähnt ist mir die Unterscheidung hier im Forum
schon die ganze Zeit klar. Scheinbar hat ihn aber nicht jeder
Deiner Kollegen verstanden.
Ich bin hier in dieser Diskussion seit dem Beitrag
Das Erstellen von Homepages gehört ja bereits heute zum „Allgemeingut“,
so wie das Erstellen von Excel Tabellenblättern, oder Powerpointfolien.
Ich habe bereits 2 Homepages mit FP erstellt, bar jeglicher html Kenntnisse.
Die Rückmeldungen hinsichtlich Professionalität waren bislang durchweg positiv.
von Thomas im Rennen. Denn der ist in jeder Hinsicht so falsch, dass ich mich einfach einmischen musste.
Nun kommst Du endlich zum Punkt. Du und viele Deiner Kollegen
finden lediglich Ihre Arbeit nicht mehr genügend gewürdigt.
Nein. Was meine Kollegen tun weiss ich nicht.
Aber ich finde nicht meine Arbeit nicht genügend gewürdigt, sondern ganz im Gegenteil: Ich erlebe immer wieder, dass ich Websites in die Finger bekomme, die jemand gemacht hat, der sich aufgrund der Annahme, dass „Homepages machen ja Allgemeingut ist“ gemacht und für den professionellen Einsatz versaut hat.
Und ich bekomme - wenn hinterher die Website dann das tut, was sie soll - genug Würdigung meiner Arbeit.
Aber um das alles geht es eben bei den Nachfragen hier im
Forum nicht. Hier möchte Herr Müller von nebenan für seine
Familie eine kleine Präsenz im Internet schaffen oder Frau
Maier ihre Gedanken los werden.
Kein Problem. Ich habe Respekt vor jedem Menschen, der sich überhaupt auch nur so ausdrücken möchte, dass er damit ins Internet geht.
Ich warne nur davor, dass jeder, der das getan hat, sich sofort Webdesigner nennt und für den kleinen oder mittelstädischen Betrieb nebenan eine „Homepage“ macht.
Denn das kann mindestens unerfreulich, im Extremfall auch richtig gefährlich werden.
Wenn sich
anschließend einer der Hobby-Bastler zum Profi berufen fühlt,
kann man ihm immer noch die Flügel stutzen.
that’s what I tried to do.
Kann eine
Seite denn wirklich nicht auf den ersten Blick professionell
wirken, wenn man keine Ahnung von der Materie hat?
Kann sie, kein Problem.
Eventuell täte Euch
Wer sind „wir“? Ich arbeite alleine - Und habe etwas gegen Verallgemeinerungen
also auch etwas weniger
Empfindlichkeit gut und dafür ein besseres Gespür wer was
wofür braucht.
Ich versuche, niemand etwas aufzudrängen.
Weder demjenigen, der gerne eine „Homepage“ haben möchte einen Html-Kurs, noch der kleinen Firma das 15000-Euro-CMS.
Ich weiss aber auch, dass nicht jeder meiner Kollegen das so handhabt.
Aber zurück zum Thema.
Trotz Deiner Mühen konntest Du meine Zweifel an den systembedingten Beschränkungen eines WYSIWYG-Programms nicht ausräumen. Ich sag nochmal „von der Stange“ vs „individuell“.
Wer sich selbst im Internet verwirklichen möchte soll und kann gerne glücklich werden, wie er möchte.
Aber sobald jemand mit nur diesen Kenntnissen beginnt „Webdesign“ anzubieten, wirds kritisch. Und das passiert häufiger als man denkt - ich stosse immer wieder auf solche Ergebnisse.
Greetinx
Christian