Hallo Stefan,
Das wird ja jetzt richtig spannend.
schön.
das genau ist das Problem, der Begriff „sein“ ist mehrdeutig
( ISBN: 3487000105 Buch anschauen ).
(Irrelevant weil:smile:
Das mag ja sein das „sein“ mehrdeutig ist aber immer noch i s t es
und bedeutet nicht „nicht sein“ und das ist bereits ausreichend.
Hier verwechselst du nun die Modi, ob es was ist und wie es ist. Es ist eben nicht ausreichend, wenn man nur sagt, etwas sei, ohne zu sagen, wie es sei. Denn daraus entstehen solche Doppeldeutigkeiten, wie du sie hier verwendest. Der sog. ontologische Gottesbeweis geht so vor, indem er behauptet, Gott sei existent, weil ihm als allumfassendem Wesen der Begriff der Existenz nicht fehlen dürfe. Das aber ist Unsinn, weil - wie Kant gezeigt hat - der Begriff „sein“ kein „reales Prädikat“ ist, sondern nur die „Kopula“, also die formale Verbindung zwischen einem Subjekt und einem weiteren Prädikat darstellt.
Tolle Geschichte das, aber selbst in dieser geht es nicht ohne
die Existenz von Neuronen und Impulsvermittelnden Elektronen
und schon werden wieder existstierende Elemente benutzt was
wiederum schon genug ist.
Was spricht dagegen, dass die Wirklichkeit nur (von Gott) geträumt ist. Wenn du träumst, hältst du das geträumte Szenario ja auch für real, was sich dann spätestens beim Erwachen als Irrtum herausstellt. Wie willst du beweisen, dass du jetzt nicht träumst, dass ich dein Posting beantworte? Du könntest höchstens nach einem aus jetziger Sicht in der Zukunft liegenden eventuellen Erwachen beweisen, dass du meine Antwort an dich nur geträumt hast, also den negativen Schluss ziehen. Aber einen positiven Beweis führen kannst du nicht.
Ich aktzeptiere aber die Phantasie als B e s t a n d t e i l
der Existenz (Welt)
Tatsächlich existiert die Märchenfigur (Nur eben in der Form
des Phantasieproduktes)
Es ist auch so dass die Haluzination in dem Beispiel nicht nur
subjektiv sondern auch objektiv eine ist (…kuck mal da
halluziniert einer).
Darum geht es ja gar nicht, sondern es geht eben darum, ob man beweisen kann, ob der Halluzinierende existiert. Im letzten Satz wechselst du einfach die Perspektive. Hier müsstest du dann fragen, ob die, die den Satz „Kuck mal …“ von sich geben, beweisen können, dass sie existieren.
Wir wissen dass im Grunde alle uns bekannten Beweise
anzweifelbar sind und nichts anderes als die Einigung auf eine
gemeinsame Sicht der Dinge sind.
„Subjektiv“ ist der Beweis nur solange ich nicht im Dialog mit
anderen stehe (siehst du den Baum da; ich auch …schon ist
der Beweis für die Existenz des Baumes erbracht.)
Zwei Verdurstende in der Wüste sehen gleichzeitig eine Oase (die eben nicht existiert). Oder zwei Satanisten beschließen ein Gespräch mit dem Teufel (der aus ihrer Sicht zwar existiert, aber sonst für niemanden da ist). Oder zwei Zuschauer einer magischen Show sind der Meinung, dass die Jungfrau wirklich zersägt wurde oder der Meister verschwunden ist. Es gibt so viele Beispiele für Irrtümer, gerade in der Wahrnehmung. Da muss als Beweis schon etwas Zuverlässigeres her, denke ich.
Die Konsenstheorie der Wahrheit liefert nur einen Konsens,
mehr nicht.
Nur, weil die Mehrheit der Bevölkerung mehrere Stunden am Tag
fernsieht, ist es noch lange nicht richtig.
(Relevanz?
Ob Fernsehen richtig ist oder nicht; Fernsehen ist ein Teil
der Welt.
Und die Sache mit der Wahrheit ist eben eine Frage des
Konsenses.
Hier habe ich das Gefühl, dass du mich absichtlich missverstehst. Ich habe nicht die Existenz des Fernsehens bestritten, sondern die Urteilsfähigkeit der für den Konsens von dir vorausgesetzten Individuen.
Der DAO- / Taoismus liefert da einen tollen Ansatz indem dort
festgelegt wird, dass es so etwas wie grundlegende
unumstössliche Natur(Universal)gesetze gibt und es eigentlich
darum geht diese zu entdecken (und zu aktzeptieren um ein
„Stressfreieres“ Leben zu haben).
Hier verwechselst du die kausale Erklärung „warum etwas ist“ (der Beweis fehlt: „weswegen?“) mit der teleologischen Erklärung „warum etwas sein soll“ (wegen der Stressfreiheit). Kausal ist die Ursachenerklärung „Ich gehe ins Kino, weil ich eingeladen worden bin.“, teleologisch die Absichtserklärung „Ich gehe ins Kino, weil ich den Film sehen möchte.“ Das Wort „weil“ hat auch mehrere Bedeutungen, einmal „aus dieser Ursache heraus“ und zum zweiten „um … . zu“.
(Festlegung:smile:
Das war mir gar nicht so klar dass es tatsächlich so i s t
dass der Schluss der Beweis ist aber es ist tatsächlich
so.(weil es eben ein universeller (nicht ernsthaft
widerlegbarer) ist)
Es geht nicht um die (negative) Widerlegung, die ist unproblematisch, sondern um den positiven Beweis. Nicht alles, was unwiderlegbar ist, ist deswegen auch tatsächlich.
(Am Rande:smile:
Eigentlich ging es mir eher um meine (emotionale)
Befindlichkeit (Weg) d.h.
um die Frage:
Was bringt es mir mich mit der Beweisbarkeit der Existenz der
Welt auseinanderzusetzen, wo ich doch bereits weiss (Ziel)
dass sie existiert und auch weiss dass jedwede Debatte darüber
nichts an meinem diesbezüglichen Wissen ändert.
Die Frage hatte ich schon beantwortet: Es betrifft das Vertrauen in die Sicherheit der eigenen Erkenntnis. Durch diese Frage sind die modernen Naturwissenschaften als Gegensatz zur Theologie mitentstanden.
Schon Konfuzius sagt:
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln.
Erstens durch nachdenken: Das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmen: Das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung: Das ist der bitterste.
Ich bezweifle, dass Konfuzius hier einschlägig ist. Denn was Konfuzius mit „Erfahrung“ meint, ist ja etwas ganz anderes als die bloße Wahrnehmung, mit der du einen Existenzbeweis versuchst.
Dass diese Methodik unorthodox ist, stimmt meiner Erfahrung
nach nicht. Die meisten Menschen würden so vorgehen (wie du
übrigens selbst andeutest mit dem Demokratiebeispiel).
(Eingrenzung:smile:
Unorthodox als Methode der Philosophie.
Nein, sondern eher vorphilosophisch. Und auch innerhalb der Philosophie ist die Methode nicht ungewöhnlich, wie etwa die Konsenstheorie von Habermas oder die von Apel zeigen.
Außerdem setzt du mit deiner Behauptung stillschweigend
voraus, dass meine Emotion dieselbe ist wie deine.
(Protest:smile:
Das mache ich nicht.
Tatsächlich vermute ich es zwar (wüsste ich sogar gerne), aber
verweise lediglich auf die Methode.
Ich würde meinen, dass wir hier eher verschieden sind, denn für mich ist die Frage in keiner Weise überhaupt mit Emotion verbunden. Es ist eine reine Frage nach der Leistungsfähigkeit unserer Erkenntnis.
(Konsensfeststellung:smile:
Wie schön dass das so ist (Descartes hat schlussendlich die
Existenz Gottes b e w i e s e n !!!)
Es ist natürlich richtig, dass Descartes das versucht hat, aber man muss ja einem methodischen Anfang nicht in allen Einzelheiten folgen. Die Leistung Descartes besteht weniger in positiven Aussagen als vielmehr in der Infragestellung von Vorurteilen überhaupt. Dass er seine eigenen Vorurteile wiederum nicht in Frage stellt, ist zwar wiederum ein Irrtum seinerseits, diskreditiert aber nicht seinen vorherigen Impetus.
(Meine Schlussfolgerung:smile:
Der Beweis für die Existenz der Welt ist ihre Wahrnehmung.
Man hat die Möglichkeit das (endlos!!) anzuzweifeln und ist
dann eben ein zweifelnder Bestandteil der Welt.
Du unterscheidest nicht zwischen empirischen Bestandteilen und nicht-empirischen Bestandteilen. Empirische Bestandteile sind wirklich, nicht-empirische Bestandteile sollte notwendig sein. Ich kann dir eigentlich nur die Lektüre der „Kritik der reinen Vernunft“ empfehlen bzw. zumindest eine Einleitung zu diesem Buch zu lesen. Den Fehler, den Kant bei Leibniz entdeckt hat, nämlich dessen Vernachlässigung der Empirie, wiederholst du von der anderen, der empirischen Seite aus, indem du die nicht-empirischen Bestandteile vernachlässigst.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
