Weltallalter und Größe?

Hallo,

ich habe gestern gelesen, daß die Astronomen aufgrund Hintergrundstrahlung etc.
nun zur neuen Erkenntnis gelangt sind daß, das Alter des Universums auf ca. 14,7
Mrd .Jahren angenommen werden kann.
zugleich wird nun eine Größe auf ca 76 Mrd. Lichtjahre (Durchmesser?)angenommen.

Jetzt versteh ich das allerdings nicht, hat sich das Universum demnach entweder
mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt oder war da doch kein Urknall.

da es ja sonst doch wohl auch nur ca. 30 Mrd.Lichtjahre Durchmesser haben könnte,
bei einer maximalen Ausdehnung mit Lichtgeschwindigkeit.

oder kann es sein daß das Licht heute langsamer ist?

offline

Hallo offline,

ich habe gestern gelesen, daß die Astronomen aufgrund
Hintergrundstrahlung etc.
nun zur neuen Erkenntnis gelangt sind daß, das Alter des
Universums auf ca. 14,7
Mrd .Jahren angenommen werden kann.

Wenn ich mich recht erinnere, waren das 13,7 Mrd. Jahre.

zugleich wird nun eine Größe auf ca 76 Mrd. Lichtjahre
(Durchmesser?)angenommen.

Die Zahl habe ich noch nirgends gelesen, dazu kann ich nichts sagen.

Jetzt versteh ich das allerdings nicht, hat sich das Universum
demnach entweder
mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt oder war da doch kein
Urknall.

Antwort fast aller hier: Es hat sich kurz nach der Entstehung in einer „Inflation“ genannten Phase mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt.
Frank wird allerdings sagen, daß es keinen Urknall gab…

Gruß Kubi

13,7-14,7
Hallo Kubi,
danke für die rasche Antwort.
die neue Erkenntnis setzt eben das Alter um ca. 1 Mrd Jahre hinauf.
vielleicht find ich noch den link

offline

link
http://science.orf.at/science/news/114179

offline

Hallo,

Jetzt versteh ich das allerdings nicht, hat sich das Universum
demnach entweder mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt oder
war da doch kein Urknall.

die Allgemeine Relativitätstheorie „verbietet“ nur Relativgeschwingigkeiten[1] größer als die Lichtgeschwindigkeit c. Die Rate, mit der sich der Abstand einer (entfernten) Galaxie von uns vergrößert ist keine Geschwindigkeit[2] in diesem Sinne und daher nicht durch c beschränkt. Ein Objekt, dass sich so weit von uns weg befindet, dass diese Entfernungsrate größer als c ist, können wir allerdings im Allgemeinen nicht beobachten, da uns das Licht niemals erreicht.

[1] Geschwindigkeiten sind Vektoren und können in einem gekrümmten Raum nur dann sinnvoll verglichen werden, wenn sie sich am selben Punkt der Raumzeit befinden.

[2] Die tatsächliche Relativgeschwindigkeit einer weit entfernten Galaxie, die sich also „sehr schnell von uns entfernt“, ist ungefähr 0. Die Vergrößerung der Entfernung kommt nur durch Ausdehnung des Raums dazwischen zustande, nicht durch eine Bewegung der beiden Galaxien.


PHvL

Hallo,

ich habe gestern gelesen, daß die Astronomen aufgrund
Hintergrundstrahlung etc.
nun zur neuen Erkenntnis gelangt sind daß, das Alter des
Universums auf ca. 14,7
Mrd .Jahren angenommen werden kann.

Haben die diesmal dazu gesagt, mit welchem Wecker diese exakte Zeit festgestellt wurde?
Sollte der nämlich selbst eine Fluchtgeschwindigkeit annähernd c haben, stimmt das nicht.

zugleich wird nun eine Größe auf ca 76 Mrd. Lichtjahre
(Durchmesser?)angenommen.

Ich hab auch schonmal was von Schätzungen von ca. 100 Billionen Ly gelesen.

Jetzt versteh ich das allerdings nicht, hat sich das Universum
demnach entweder
mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt oder war da doch kein
Urknall.

Urknal ist Unfug. Nur eine Erfindung bürgerlicher Alphysikisten, um ihr Weltbild mit dem Gott an der Spitze zu rechtfertigen. Dieser ist nämlich das Gegenstück zum Urknall, beide sind transzendent.

da es ja sonst doch wohl auch nur ca. 30 Mrd.Lichtjahre
Durchmesser haben könnte,
bei einer maximalen Ausdehnung mit Lichtgeschwindigkeit.

oder kann es sein daß das Licht heute langsamer ist?

Schlecht möglich.

Gruß
Frank

Hallo,
danke für die Antwort, klingt ganz plausibel.
interpretiere ich das so richtig?

Mit anderen Worten dehnt sich der Raum gar nicht aus, sondern es entsteht einfach
neuer Raum im bereits entstandenem Raum.
Dadurch kann man also auch nicht von einer Geschwindigkeit sprechen, da ja
unmittelbar zuvor kein Raum war.
eigentlich müssen sich die Galaxien ja auch weitaus langsamer als c bewegen sonst
könnten wir ja gar nichts sehen, und ein Glück ist daß Sie schon so alt sind
sonst würde der Raum der inzwischen entstanden ist, gar nicht mehr zulassen daß
uns deren Licht erreicht.
So wie die Eisenbahn die mit Lichtgewindigkeit fährt bei der plötzlich Wagone
eingefügt werden, ist die Geschwindigkeit der Lok nur scheinbar schneller
geworden für den Betrachter am Ende des Zuges.
offline

nix kapito !
Also Philipp, Dir als studierenden Studierten muß ich ja, quasi von Amtes wegen schon, eine ganze Menge glauben … auch wenn ich immer weniger dazu bereit bin Fachleuten zu glauben … kapiert zumindest habe ich an Deiner Antwort fast nichts.

Jetzt versteh ich das allerdings nicht, hat sich das Universum
demnach entweder mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt oder
war da doch kein Urknall.

die Allgemeine Relativitätstheorie „verbietet“ nur
Relativgeschwingigkeiten[1] größer als die
Lichtgeschwindigkeit c. Die Rate, mit der sich der Abstand
einer (entfernten) Galaxie von uns vergrößert ist keine
Geschwindigkeit[2] in diesem Sinne und daher nicht durch c
beschränkt. Ein Objekt, dass sich so weit von uns weg
befindet, dass diese Entfernungs rate größer als c ist, können
wir allerdings im Allgemeinen nicht beobachten, da uns das
Licht niemals erreicht.

Was ist zum Beispiel die Rate?

Ab welcher Entfernung gilt, daß sich eine Galaxie nicht mehr relativ zu der unseren bewegt ?

Oder noch anders gefragt : Ich kann mir nicht vorstellen, daß es in unserem Universum Materie gibt, die sich nicht relativ zu der unseren verhielte. Weil : Von jener Materie bis zu der unseren muß es doch Materie geben die sich sowohl zu unserer Materie relativ verhält wie auch zu jener die sich (notfalls über andere Materie verbunden) zu unserer Materie nicht relativ verhält. Über eine solche Materiereihe aber, wäre doch auch jene Entfernte mit der unseren relativ verbunden.

[2] Die tatsächliche Relativgeschwindigkeit einer weit
entfernten Galaxie, die sich also „sehr schnell von uns
entfernt“, ist ungefähr 0. Die Vergrößerung der Entfernung
kommt nur durch Ausdehnung des Raums dazwischen zustande,
nicht durch eine Bewegung der beiden Galaxien.

Wie kann man denn erkennen / messen ob die Vergrößerung einer Entfernung auf Geschwindigkeit oder auf Raumvergrößerung zurückzuführen ist ? … bzw wie erkennt man Raumvergrößerung … und was ist das überhaupt?

Hallo Bell,

Dir als studierenden Studierten muß ich ja, quasi von Amtes
wegen schon, eine ganze Menge glauben

„von Amtes wegen“ und „glauben“ gehören IMHO nicht zusammen.

Ein Objekt, dass sich so weit von uns weg befindet, dass
diese Entfernungs rate größer als c ist, können
wir allerdings im Allgemeinen nicht beobachten, da uns das
Licht niemals erreicht.

Was ist zum Beispiel die Rate?

Ich habe einfach einen anderen Begriff dafür benutzt, da Geschwindigkeit eben schon besetzt ist:

Entfernungsänderung pro Zeiteinheit

Die Zeit misst man mit Uhren, die Entfernung je nachdem z.B. über die Paralaxe (Beobachtung auf gegenüberliegenden Punkten der Erdumlaufbahn um die Sonne) oder Standardkerzen (Supernovae bekannter Helligkeit). Zusätzlich misst man noch die Rotverschiebung des Lichtes. Letztere kann unterschiedliche Ursachen haben:

  • Dopplerverschiebung: das Objekt bewegt sich wirklich von uns weg

  • kosmische Rotverschiebung: der Raum zwischen Objekt und uns hat sich ausgedehnt und damit die Wellenlänge des Lichtes vergrößert

  • (Gravitationsrotverschiebung: das Licht kommt von einem sehr schweren Objekt und verliert beim „Aufstieg“ Energie)

Was uns zu der Frage bringt:

Wie kann man denn erkennen / messen ob die Vergrößerung einer
Entfernung auf Geschwindigkeit oder auf Raumvergrößerung
zurückzuführen ist ? … bzw wie erkennt man Raumvergrößerung
… und was ist das überhaupt?

Man schließt das daraus, dass die gemessene Rotverschiebung mit zunehmender Entfernung ansteigt und zwar in jeder Richtung auf die gleiche Weise (vgl. Hubble-Konstante). Wäre die Ursache, dass sich alles von uns entfernt eine andere, als die Expansion des Raumes, also „echte“ Dopplerverschiebung, befänden wir uns zufällig im Mittelpunkt des Universums, was kaum wahrscheinlich ist.

Im Grunde ist es nur ein Modell, allerdings dasjenige, das am wenigsten in Erklärungsnöte gerät, da es auf dem kopernikanischen Prinzip aufbaut („Ich bin nichts besonderes.“).

Ab welcher Entfernung gilt, daß sich eine Galaxie nicht mehr
relativ zu der unseren bewegt ?

Wenn man das Universum so unscharf anschaut, dass man Strukturen unterhalb von 100Mpc (1 parsec = 3,26 Lichtjahre) nicht mehr erkennen kann, ist dieses Modell anwendbar.

Einzelne Galaxien bewegen sich mit vergleichsweise kleinen Geschwindigkeiten (einige 100 km/s

Hallo Philipp

Was ist zum Beispiel die Rate?

Ich habe einfach einen anderen Begriff dafür benutzt, da
Geschwindigkeit eben schon besetzt ist:

Entfernungsänderung pro Zeiteinheit

Deine Rate ist also nichts anderes als Geschwindigkeit ? … denn diese ist ja ebenfalls als Entfernungsänderung pro Zeiteinheit definiert.

Zusätzlich misst man noch die Rotverschiebung des Lichtes.
Letztere kann unterschiedliche Ursachen haben:

  • Dopplerverschiebung: das Objekt bewegt sich wirklich

von uns weg

  • kosmische Rotverschiebung: der Raum zwischen Objekt und
    uns hat sich ausgedehnt und damit die Wellenlänge des Lichtes
    vergrößert

(…)
Wäre die
Ursache, dass sich alles von uns entfernt eine andere, als die
Expansion des Raumes, also „echte“ Dopplerverschiebung,
befänden wir uns zufällig im Mittelpunkt des Universums, was
kaum wahrscheinlich ist.

Ich sehe den Unterschied immer noch nicht … zwischen der einen (realer) und der anderen (durch Raumausdehnung bewirkter) Geschwindigkeit.

Gäbe es einen Unterschied, würde dies ja bedeuten, die Expansion des Universums könne urplötzlich stoppen, da die Trägheit der Massen überhaupt keine Rolle spielt. Ein solche (reine geometrisch bedingte)Ausdehnung müßte doch aber auch bedeuten, dass unser Planetensystem, ja sogar Atome sich voneinader entfernten.

Nehme ich für das Universum jenes Luftballonmodell … dem entsprechend sich das Universum auf der Hülle des Ballons befindet … bedeutet eine Ausdehnung des Universums doch aber auch immer eine reale Geschwindigkeit der Galaxien zueinander.

Auch die Trägheit der Massen bewirkte dann eine immer weitere (lediglich durch Gravitation gebremste) Ausdehnung des Universums.
Nach dem Modell gäbe es doch keinen Unterschied zwischen Ausdehnung des Raumes und Entfernung der Galaxien voneinader durch reale Geschwindigkeit.

Hallo,

Deine Rate ist also nichts anderes als Geschwindigkeit ? …
denn diese ist ja ebenfalls als Entfernungsänderung pro
Zeiteinheit
definiert.

in der AR (bzw. eigentlich immer in der Physik) ist das eben nicht so. Auch in der newtonschen Mechanik ist ja v=dx/dt, also „infinitesimale Änderung des Ortes pro infinitesimalem Zeitintervall“. Nur in ungekrümmten Räumen darf ich dabei den Ursprung des Koordinatensystems beliebig festsetzen und somit für x den Abstand zweier entfernter Beobachter wählen, in gekrümmten Räumen kommt nur eine wohldefinierte Geschwindigkeit heraus, wenn man sich auf Koordinatensysteme am Punkt des Objekts, das sich bewegt, beschränkt.

Ich sehe den Unterschied immer noch nicht … zwischen der
einen (realer) und der anderen (durch Raumausdehnung
bewirkter) Geschwindigkeit.

Bei einer Explosion gibt es einen ausgezeichneten Punkt im Raum, von dem aus alles wegfliegt. Da die Relation Rotverschiebung-Entfernung in allen Richtungen gleich ist, müssten wir uns im Falle einer Explosion exakt in diesem Zentrum befinden. Da unsere Position im Universum aber ganz und garnicht ausgezeichnet ist, ist dies höchst unwahrscheinlich.

Die Expansion des Raumes hingegen zeigt diese Isotropie von jedem Punkt aus. Daher ist unsere Beobachtung einer isotropen Expansion, obwohl wir uns nicht an einem ausgezeichneten Punkt befinden, hier wesentlich besser erklärbar.

Gäbe es einen Unterschied, würde dies ja bedeuten, die
Expansion des Universums könne urplötzlich stoppen, da die
Trägheit der Massen überhaupt keine Rolle spielt.

Trägheit wird genauso wie die Gravitation in der AR als reiner Geometrieeffekt beschrieben. In der AR gibt es deshalb weder Trägheitskräfte noch Gravitationskräfte.

Dennoch unterliegt die Geometrie in der einsteinschen Gravitationstheorie natürlich Feldgleichungen. Diese ergeben im hier betrachteten Fall des Friedmann-Kosmos (homogener und isotroper Raum) eine Differentialgleichung für den „Weltradius“ K(t). Für gegebene Zustandsgleichung (Art der Materie) ist damit das Expansionsverhalten festgelegt; die Expansion kann also i.d.R. nicht abrupt stoppen.

Ein solche (reine geometrisch bedingte)Ausdehnung müßte doch
aber auch bedeuten, dass unser Planetensystem, ja sogar Atome
sich voneinader entfernten.

Im Prinzip ja, aber die lokalen Kräfte sind so stark, dass sie das stets kompensieren. Verdeutlichen kann dies z.B. das bekannte Bild des Luftballons, der aufgeblasen wird. Eine Galaxie oder ein Atom ist ein Papierschnipsel, das auf der Ballonoberfläche liegt. Da die lokalen Kräfte, die das Papierschnipsel zusammenhalten sehr stark sind, zerreißt es beim Aufblasen nicht, sondern verrutscht so, dass es seine Form beibehält.

Nehme ich für das Universum jenes Luftballonmodell … dem
entsprechend sich das Universum auf der Hülle des Ballons
befindet … bedeutet eine Ausdehnung des Universums doch aber
auch immer eine reale Geschwindigkeit der Galaxien
zueinander.

Das was an diesem Bild in die Irre führt ist die dritte Dimension, die keinerlei Bedeutung hat, sondern lediglich zur Anschauung vorhanden ist. Bewohner der Luftballon-Oberfläche können diese nicht erfahren, sie stellen nur fest, dass, auch wenn sich keiner von ihnen bewegt, die Entfernung zwischen jeweils zweien von ihnen immer größer wird.

Auch die Trägheit der Massen bewirkte dann eine immer weitere
(lediglich durch Gravitation gebremste) Ausdehnung des
Universums.

Das ist im Grunde die Übersetzung der Tatsache, dass die Ausdehnung der oben erwähnten Friedmann-Gleichung gehorcht, in die Sprache mit Trägheitskräften und Gravitationskräften.

Nach dem Modell gäbe es doch keinen Unterschied zwischen
Ausdehnung des Raumes und Entfernung der Galaxien voneinader
durch reale Geschwindigkeit.

Für zwei Ameisen, die sich in einem bestimmten Abstand auf der Ballonoberfläche befinden, gibt es zwei Möglichkeiten, dass sich ihre Entfernung verändert:

  1. sie laufen los, oder
  2. man verändert die Größe des Ballons.


PHvL

Hi

Urknal ist Unfug. Nur eine Erfindung bürgerlicher
Alphysikisten, um ihr Weltbild mit dem Gott an der Spitze zu
rechtfertigen. Dieser ist nämlich das Gegenstück zum Urknall,

ja hab heute auch grad gelesen das es ein Urzisch war,
das kommt mir auch plausibler vor.
danke für die aufschlußreiche Antwort

offline