Ich beschäftige mich gerade mit den Weltkarten aus dem Mittelalter. Wie einige hier sicher wissen, wurden die Karten ab einem bestimmten Zeitpunkt geostet, das heißt der Osten war im Norden, weil man dort (im Osten) das heilige Land, also Indien, vermutete und weil theologisch gesehen der würdigste Platz auf der Karte nun mal oben (Norden) ist. Jetzt die Frage: ab wann wurden die Karten mit dieser Vorstellung im Hintergrund geostet? War Isidor von Sevillas Weltkarte die erste, die die drei Kontinente in T-Form mit dem Osten oben zeigte? Oder gab es eventuell noch frühere?
Servus!
weil man dort (im Osten) das heilige Land, also
Indien, vermutete
Sicher nicht!! Dort war Jerusalem! Warum sollten sich Christen nach Indien orientieren???
und weil theologisch gesehen der würdigste
Platz auf der Karte nun mal oben (Norden) ist.
Oben ja, Norden nicht.
Jetzt die
Frage: ab wann wurden die Karten mit dieser Vorstellung im
Hintergrund geostet? War Isidor von Sevillas Weltkarte die
erste, die die drei Kontinente in T-Form mit dem Osten oben
zeigte? Oder gab es eventuell noch frühere?
Die T-Form findet sich schon in babylonischen Karten (6.Jh.v.Chr.): Die drei bekannten Kontinente, um Babylon als Zentrum angeordnet.
Isidor bildete eine Karte von Ptolemäus von Alexandria ab. Der hat im 1.Jh.n.Chr. eine Beschreibung der Welt abgeliefert, nach der dann u.a. auch die arabischen Kartographen (z.B. al-Idrisi im 12.Jh.n.Chr.: Er setzt die Nilquellen ins Zentrum) und in deren Gefolge auch die Europäer ihre Karten gezeichnet haben.
1295 verkündete der Mönch Maximos Planudes, in Konstantinopel eine Handschrift mit farbigen Karten gefunden zu haben und ließ sie abmalen - diese Kopien gehören zu den ältesten überlieferten Karten.
Um auf deine Frage zu kommen: Die Ostung war bestimmt nicht allgemein üblich!
Im Mittelalter wurde meistens Jerusalem ins Zentrum der Karte gesetzt, und der Rest halt dann drum herum gezeichnet.
Das ging so, bis Fra Mauro im 15.Jh. sich mehr auf die Geographie konzentrierte. Die möglichst genaue Darstellung der Erdkugel auf einer Fläche führte zwangsläufig dazu, dass Jerusalem aus dem Zentrum rückte.
Oft wurden die Karten geostet, die Südung und Nordung war aber auch üblich. Grund: Weltkarten hatten immer einen Zweck. Wenn dieser Zweck war, eine Wegroute nach Jerusalem - dem damals wichtigsten Pilgerziel - darzustellen, und der Weg halt von Westen nach Osten verlief, befand sich der Osten oben.
Ein Nürnberger Kartograph erstellte Anfangs des 16.Jhs. eine Karte, die den Weg nach Rom darstellen sollte. Rat mal, was sich im Zentrum befand, und wohin die Karte orientiert war. Genau: Nürnberg im Zentrum, Rom am oberen Ende, die Karte war also gesüdet.
Nur wenn einfach die Gestalt der Welt dargestellt werden sollte, waren die Karten aus praktischen Gründen genordet. Das fällt uns heute nur nicht mehr auf, weil wir´s ja so gewohnt sind. Uns fallen geostete und gesüdete Karten auf… 
Erst ab Fra Mauro, als sich professionelle Kartographen entwickelten (vorher waren es meist Mönche, die die Karten zeichneten - daher die Konzentration auf Jerusalem als „Nabel der Welt“), rückte geographisches Wissen in den Blickpunkt der Kartographen. Seitdem übernahm mehr und mehr der Nordpol die Aufgabe des Fluchtpunkts, an dem sich das Koordinatensystem der Karte orientierte.
VG
Christian
Danke für deine ausführliche Antwort!
Nun haben sich mir daraus neue Fragen eröffnet. Um sie gleich vorweg zu nehmen:
- Wie verbreitet war im MA die Ansicht, die Erde sei eine Kugel und keine Scheibe?
- Geschah die Ostung nicht eher aus religiösen Gründen (Paradies zwischen Indien und China oben = Transzendenz) als aus pragmatischen?
Servus!
weil man dort (im Osten) das heilige Land, also
Indien, vermuteteSicher nicht!! Dort war Jerusalem! Warum sollten sich Christen
nach Indien orientieren???
Mein Fehler! Ich habe da was durcheinandergebracht… zwischen Indien und China vermuteten die Menschen im MA das von einer himmelhohen Feuerwand geschützte Paradies. DESHALB war Indien oben.
Isidor bildete eine Karte von Ptolemäus von Alexandria ab. Der
hat im 1.Jh.n.Chr. eine Beschreibung der Welt abgeliefert,
nach der dann u.a. auch die arabischen Kartographen (z.B.
al-Idrisi im 12.Jh.n.Chr.: Er setzt die Nilquellen ins
Zentrum) und in deren Gefolge auch die Europäer ihre Karten
gezeichnet haben.
Aber wenn sich die Menschen im MA am Weltbild von Ptolomäus orientiert haben, müssten sie doch die Erde als Scheibe gesehen haben. Laut zahlreicher Quellen galt die Erde jedoch als Kugel (siehe z.B. Hildegard von Bingen), also eher im Sinne von Aristoteles.
Um auf deine Frage zu kommen: Die Ostung war bestimmt nicht
allgemein üblich!
Trotzdem findet man die TO-Karten in größerer Zahl vor als diejenigen mit Norden oben. Das hat ja wie gesagt mit ästhetisch-religiösen Aspekten zu tun. Ich würde also schon sagen, dass es „allgemein üblich“ war, bisher habe ich es so vielfach gelesen und auch von Mediävisten gehört.
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Hallo,
Wie verbreitet war im MA die Ansicht, die Erde sei eine
Kugel und keine Scheibe?
Aber wenn sich die Menschen im MA am Weltbild von Ptolomäus
orientiert haben, müssten sie doch die Erde als Scheibe
gesehen haben.
Die Vorstellungvon der Kugelgestalt der Erde ging aus der Antike ins Mittelalter ein. Auch ein Netz aus Koordinaten oder Meridianen zur Kartographie entwickelte man schon im Altertum.
Das geozentrische ptolemäische Weltbild steht nicht in Widerspruch zur Kugelgestalt der Erde.
Dass die mittelalterlichen Erdkarten die Erde in etwa wie eine Scheibe darstellen (was leicht zu der Vermutung führt, die Erde selbst sei für eine Scheibe gehalten worden), hängt mit zwei Problemen zusammen:
- Die Überzeugung, dass es keine weiteren Kontinente gebe als Eurasien und Afrika führte zur Darstellung einer zusammenhängenden Landmasse (mit dem eingeschlossenen Mittelmeer)
- die Projektion der Kugeloberfläche íns zweidimensionale Kartenformat ist im Prinzip nicht lösbar, sondern erfordert immer Rücksicht auf den speziellen Zweck der Karte: Nimmt man z. B. die Polverzerrung in Kauf bei parallel verlaufenden Meridianen, oder lässt man die Äquatorregion außen schrumpfen zugunsten einer in etwa kreisförmigen oder allenfalls elliptischen Darstellung, oder beschränkt man sich auf einigermaßen korrekt darstellbare Ausschnitte? (Auf der Karte ist z. B. die kürzeste Verbindung zweier Punkte die Gerade, auf der Kugeloberfläche aber nicht, da ist sie eine gekrümmte Strecke, eine Loxodrome. Fürs Autofahren spielt das keine große Rolle, fürs Fliegen aber schon.)
Beste Grüße!
H.
scheibenwelt
hallo chris,
- Wie verbreitet war im MA die Ansicht, die Erde sei eine
Kugel und keine Scheibe?
es war spätestens seit ptolemeus bekannt, also seit der antike, daß die erde eine kugel ist. nur WIR waren lange zeit so blöd zu denken, daß der mittelalterliche mensch die erde für flach hielt.
gruß
ann
Gut, dann ist ein Teil meiner Verwirrung hiermit aufgelöst. 
Ich bin übrigens von der irren Annahme ausgegangen, dass Ptolomäus selbst die Erde als Scheibe darstellte, während Aristoteles sie als Kugel sah. Offenbar war das ein Irrtum und die vorherrschende Vorstellung von der Erde in der Antike war die Kugelgestalt.
Wieso war es denn dann eigentlich so reovolutionär, dass Kolumbus die Kugelform der Erde bestätigte? Dann müsste doch zumindest die Meinung existiert haben, nach der die Erde eine Scheibe war.
Nein. Die Kugelgestalt war Fakt.
Das revolutionäre war, daß er versuchte, auf dem Westkurs Asien zu erreichen. Bis dahin dachte man immer, die Entfernung wäre zu groß. Kolumbus rechnete den Atlantik so klein, daß er (immer noch mit mordsmäßiger Rederei) die katholischen Majestäten dann doch noch überzeugen konnte, ihn zu untersützen. Die Spanier konnten doch wohl schlecht hinter den Portugiesen zurück stehen, die schon in Indien gewesen waren, aber das Monopol auf die Afrikaroute hatten…
VG
Christian
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo zusammen,
eine kleine Anmerkung zu Kolumbus:
Das revolutionäre war, daß er versuchte, auf dem Westkurs
Asien zu erreichen. Bis dahin dachte man immer, die Entfernung
wäre zu groß. Kolumbus rechnete den Atlantik so klein, daß er
(immer noch mit mordsmäßiger Rederei) die katholischen
Majestäten dann doch noch überzeugen konnte, ihn zu
untersützen.
Die Entfernung Spanien - China auf dem Landweg wurde damals
relativ richtig auf ~15.000 km geschätzt. Kolumbus rechnet
einfach Erdumfang minus dieser Entfernung ist gleich Länge
des Seeweges nach China über den Atlantik - was so durchaus
richtig gedacht ist.
Sein Fehler war nur, daß er annahm, warum weiss ich leider
nicht, die Erde habe einen Umfang von knapp 20.000 km. Die
Experten seiner Zeit, auch die des spanischen Königs, wussten
sehr wohl von den Messungen der Griechen (die auf ca 1 %
genau stimmten!) mit 40.000 km und rieten dem König ab.
Da Kolumbus wusste, daß vor China noch Japan lag kam er auf
ca 3000 km Seeweg und genau für diese Entfernung rüstete er
seine Flotte aus nachdem er die etwas leichtgläubige Königin
mittels korrupter Berater für sein Projekt gewonnen hatte.
Deshalb kam es zu einer großen Krise unterwegs, als er nach
3.500 km immer noch auf hoher See war
Viele Grüße
Jake
Servus!
eine kleine Anmerkung zu Kolumbus:
Die Entfernung Spanien - China auf dem Landweg wurde damals
relativ richtig auf ~15.000 km geschätzt. Kolumbus rechnet
einfach Erdumfang minus dieser Entfernung ist gleich Länge
des Seeweges nach China über den Atlantik - was so durchaus
richtig gedacht ist.Sein Fehler war nur, daß er annahm, warum weiss ich leider
nicht, die Erde habe einen Umfang von knapp 20.000 km. Die
Experten seiner Zeit, auch die des spanischen Königs, wussten
sehr wohl von den Messungen der Griechen (die auf ca 1 %
genau stimmten!) mit 40.000 km und rieten dem König ab.
Der Schlüssel ist die Umrechnung der Zahl der Längengrade in Entfernungen: Toscanelli berechnete, daß, wenn auf dem Landweg die Entfernung zwischen Portugal und China 230 Grad betrug (wovon er ausging), andersrum die Entfernung nur noch 130 Grad betragen würde. Am Äquator betrug - laut Toscanelli - die Entfernung zwischen zwei Längengraden 62,5 Seemeilen (sm).
Ein arabischer Gelehrter gab für diese Entfernung nur 56,6sm an - arabische Seemeilen mit 1973,5m. Kolumbus nahm aber das römische Mass mit nur 1477,5m! Kombiniert machte das eine Ersparnis von einem Drittel gegenüber Toscanellis Angaben.
Kolumbus ging noch von weiteren Irrtümern Toscanellis aus: Die Autorität Marinus von Tyros hatte 114 v.Chr. (!) geschrieben, dass Asien noch einmal 5 Grade weiter östlich endete, Marco Polo hatte nochmal 28 Grad weiter östlich Land gefunden, und Japan lag ja nochmal 30 Grad vor der chinesischen Küste („wußte“ Kolumbus von Marco Polo). Kolumbus startete von den Kanaren, also nochmal eine Ersparnis von 9 Grad. Schrumpfte also die Entfernung zwischen Portugal und Japan auf dem westlichen Seeweg nur noch 68 Längengrade.
Mit dem „günstigen“ arabischen Maß gerechnet, eine Fehlschätzung des Marinus mit einberechnet (Kolumbus nahm einen Irrtum des Marinus von 8 Grad an), auf einem Kurs nördlich des Äquator (was laut Kolumbus die Entfernung zwischen den einzelnen Graden auf 40sm verringern würde), ergab das eine Entfernung von lediglich 2400sm (statt der realen 10600sm) zwischen den Kanaren und Japan.
So einfach war das…jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt, als Kolumbus weiter als 2400sm nach Westen gesegelt war
Merke: Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!
VG
Christian
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