Weltmacht besiegt...!

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo,

heute früh habe ich im DLF gehört, dass mit dem Eingang 60 weiterer Ratizifierungsurkunden der Einrichtung eines ständigen UNO-Weltgerichtshofes nichts mehr im Wege steht und dieser in Kürze eröffnet wird.
Und das, obwohl die USA massiv versucht haben, diesen Gerichtshof zu verhindern (Drohungen gegen kleinere Staaten, jegliche Wirtschafts- und Militärhilfe einzustellen, sollten sie ratizifieren).
In soweit sehe ich das als Sieg über die Arroganz und Borniertheit der Weltmacht USA.

Die USA lehnen jegliche Zusammenarbeit mit dem Gerichtshof ab und wollen allen US-Behörden untersagen, mit den UN-Richtern zu kooperieren. Unfassbar, wenn man daran denkt, um welche Straftaten es sich handelt: Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen.
Wovor haben die USA Angst? Ist diese Angst letzten Endes begründet?

Gruß,
Salzmann

[G_nterW_d13683]

Hallo,

auch Russland und China verweigern die Zusammenarbeit mit dem internationalen Gerichtshof.

heute früh habe ich im DLF gehört, dass mit dem Eingang 60
weiterer Ratizifierungsurkunden der Einrichtung eines
ständigen UNO-Weltgerichtshofes nichts mehr im Wege steht und
dieser in Kürze eröffnet wird.
Und das, obwohl die USA massiv versucht haben, diesen
Gerichtshof zu verhindern (Drohungen gegen kleinere Staaten,
jegliche Wirtschafts- und Militärhilfe einzustellen, sollten
sie ratizifieren).
In soweit sehe ich das als Sieg über die Arroganz und
Borniertheit der Weltmacht USA.

Die USA lehnen jegliche Zusammenarbeit mit dem Gerichtshof ab
und wollen allen US-Behörden untersagen, mit den UN-Richtern
zu kooperieren. Unfassbar, wenn man daran denkt, um welche
Straftaten es sich handelt: Völkermord, Verbrechen gegen die
Menschlichkeit, Kriegsverbrechen.
Wovor haben die USA Angst? Ist diese Angst letzten Endes
begründet?

Die USA kennen ja ihre eigene Politik und ihre Verflechtungen in internationale Verbrechen durchaus. Die USA waren , die ist ja bewiesen, zusammen mit den Belgiern bereits an der Ermordung des UN-Generalsekretärs anlässlich der Kongo-Krise beteiligt. Die USA waren massgeblich am Putsch in Chile und einer Unzahl von Verbrechen in Chile beteiligt. Die USA waren in Fernost an Übergriffen auf Zivilisten beteiligt und haben diese geduldet.

Die Haltung ist klar. Die USA unterstützen Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Angriffskriege. Das dokumentieren sie mit der Weigerung der Zusammenarbeit. Die USA haben daher die moralische Empörung und Forderungen wie Milosevic vor ein internationales Gericht zu bringen verwirkt. Die USA haben nichts mehr in dieser Richtung zu fordern.

Die Russen wiederum sind ebenso an vielen Scheußlichkeiten dieser Welt beteiligt gewesen. Die Chinesen auch.

Die Welt wird eben durch drei neue Schurkenstaaten wie die USA, Russland und China ergänzt. Wobei ich der Meinung bin, dass die Russen näher sind, sich einem internationalen Gerichtshof anzuschliessen wie die USA.

Das Problem ist ein strukturelles US-Problem. Die USA werden von der Waffenlobby regiert. Die US-Rüstungsindustrie entscheidet, was Recht ist, wo Menschenrechte beginnnen dürfen und wo sie neue Waffen an der Zivilbevölkerung zum " Test möglicher Kollateralschäden" einsetzen. Die US-Regierungen sind letztlich nur noch Marionetten der US-Konzerne.

Gruss Günter

[Don_Pedro_6a01e9]

Auch wenn ich Deine Meinung nicht immer teile, finde ich es schade, Dir kein Sternchen geben zu können.

Der Augenblick, wo man der USA offen die Meinung sagt, Verhandlungen wegen Unzumutbarkeit abbricht, wirtschaftliche Verflechtungen wegen nicht mehr gegebener Abhängigkeit aufbricht, wo man die USA wegen ihren Verbrechen verurteil, wird ein großer sein…

Ich habe allmählich die Schn… voll von den Meldungen in den Zeitungen, dass wieder ein Menschenleben in einer Zelle beendet wurde. Von Meldungen von massiver Ungerechtigkeit (die nicht durch Gerichte geahndet werden kann), von Rassismus der stetig anwächst…
Diese Liste liesse sich noch endlos fortführen. Dazu hab ich aber echt keine Lust.
Mann ist mir schlecht.
Grüsse Andreas

*derdiese"JuÄssEI"Rufeechtnichtmehranhörenkann*

[RalfHenrichs_36bf62]

Die USA kennen ja ihre eigene Politik und ihre Verflechtungen
in internationale Verbrechen durchaus.

Außerdem planen die USA - laut Netanjahu - die Ermordung des irakischen Staatschefs Hussein. Die Frage sei nur noch wann.

Dann kann man einem solchen Gerichtshof doch nicht zustimmen…

[DrStupid]

Die Schlag mag gewonnen sein, aber nicht der Krieg
Der internationale Gerichtshof wird nur Zugriff auf Verbrecher haben, die auch ohne ihn zur Verantwortung gezogen werden könnten. Solange er ausgerechnet von Staaten wie den USA, Russland und China boykottiert wird, ist er ein zahnloser Papiertiger.

Genau an diesem Problem krankt doch auch die UNO. Die kann sich auch nur in die Angelegenheiten von Staaten einmischen, die sich ohnehin nicht gegen eine Intervention wehren könnten. Alle anderen können sich querstellen oder sogar ihr Veto im Sicherheitsrat einlegen.

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo,

Der internationale Gerichtshof wird nur Zugriff auf Verbrecher
haben, die auch ohne ihn zur Verantwortung gezogen werden
könnten.

In welcher Form?

Solange er ausgerechnet von Staaten wie den USA,
Russland und China boykottiert wird, ist er ein zahnloser
Papiertiger.

Beispiele wie Ruanda und Jugoslawien sprechen dagegen. Zumal ich es einfach für einen Erfolg halte, weil sich zumindest die Unterzeichnerstaaten (und das ist eine erfreulich große Mehrheit in der Welt) der Rechtssprechung dieses Gerichtshofes unterwerfen. Und zumindest daran ist nun kaum noch etwas zu ändern.
Wie lange sich bornierte und arrogante Großmächte einer sich evtl. etablierenden internationalen Rechtskultur fernhalten können, wird die Zeit zeigen.

Genau an diesem Problem krankt doch auch die UNO. Die kann
sich auch nur in die Angelegenheiten von Staaten einmischen,
die sich ohnehin nicht gegen eine Intervention wehren könnten.
Alle anderen können sich querstellen oder sogar ihr Veto im
Sicherheitsrat einlegen.

Selbstverständlich ist die UNO (noch?) zu schwach. Gegen die Gerichtsurteile sind aber meines Wissens dann keine Veto-Möglichkeiten des Sicherheitsrates gegeben.

Gruß,
Salzmann

[DrStupid]

In welcher Form?

Durch ein Tribunal wie das in Den Haag.

Beispiele wie Ruanda und Jugoslawien sprechen dagegen.

Was haben Rwanda und Jugoslawien mit den USA, Russland oder China zu tun? Das Problem besteht dochg gerade darin, daß Verbrecher aus Staaten wie Rwanda und Jugoslawien auch ohne internationalen gerichtshof zur Verantwortung gezogen werden können, während Verbrecher aus den USA, Russland oder China auch mit einem solchen Gerichtshof nicht zum belangen sind, wenn es diese Länder nicht wollen. Das macht einen internationalen Gerichtshof praktisch überflüssig.

Selbstverständlich ist die UNO (noch?) zu schwach.

Noch? Wie soll sich das denn ändern?

Gegen die
Gerichtsurteile sind aber meines Wissens dann keine
Veto-Möglichkeiten des Sicherheitsrates gegeben.

Wenn man sie einfach ignorieren kann, dann ist das auch nicht notwendig.

[Salzmann_bd1d4d]

In welcher Form?

Durch ein Tribunal wie das in Den Haag.

Eben. Nur mussten extra Gerichtshöfe eingerichtet werden. Was spricht dagegen, aus diesen in der Not entstandenen Provisorien eine bleibende Institution zu machen?

Beispiele wie Ruanda und Jugoslawien sprechen dagegen.

Was haben Rwanda und Jugoslawien mit den USA, Russland oder
China zu tun?

Sie haben mit der Institution „internationale Gerichtsbarkeit“ zu tun.

Das Problem besteht dochg gerade darin, daß
Verbrecher aus Staaten wie Rwanda und Jugoslawien auch ohne
internationalen gerichtshof zur Verantwortung gezogen werden
können,

Scheinbar nicht. Oder warum sind die Gerichtshöfe für beide Fälle sonst eingerichtet worden?

während Verbrecher aus den USA, Russland oder China
auch mit einem solchen Gerichtshof nicht zum belangen sind,
wenn es diese Länder nicht wollen. Das macht einen
internationalen Gerichtshof praktisch überflüssig.

Jedes geahndete Verbrechen rechtfertigt das Gericht.

Selbstverständlich ist die UNO (noch?) zu schwach.

Noch? Wie soll sich das denn ändern?

Ich weiß, du bist Pessimist. Warten wir es einfach ab.

Gegen die
Gerichtsurteile sind aber meines Wissens dann keine
Veto-Möglichkeiten des Sicherheitsrates gegeben.

Wenn man sie einfach ignorieren kann, dann ist das auch nicht
notwendig.

Sollte ein Verbrecher von dem Gerichtshof verurteilt werden, den die Mehrheit der Staatengemeinschaft unterstützt, dürfte zumindest der politische Schaden nicht zu vernachlässigen sein. Ganz abgesehen von der Möglichkeit, im Ausland verhaftet zu werden (siehe Pinochet).
Ich stelle einfach fest: Wenn sich die USA so vehement gegen diesen Gerichtshof wehren, dann haben sie davor auch Angst. Wenn es so egal wäre, wie du meinst, hätten sie das Ganze einfach ignoriert.
Gruß,
Salzmann

[DrStupid]

Was spricht dagegen, aus diesen in der Not entstandenen
Provisorien eine bleibende Institution zu machen?

Nichts. Allerdings hat das nur organisatorische Vorteile und ermöglicht kein wirksameres Vorgehen gegen kriegsverbrecher und Co.

Sie haben mit der Institution „internationale Gerichtsbarkeit“
zu tun.

Danach habe ich nicht gefragt. Mir ging es darum, daß amerikanische, russische und chinesische Kriegsverbrecher auch nach der Etablierung eines internationalen Gerichtshofes keine Strafverfolgung zu fürchten haben. Daran ändert die auch jetzt schon mögliche Verfolgung rwandischer und jugoslawischer Verbrecher nichts.

Scheinbar nicht.

Warum denn nicht? Die Beteiligtan an Massakern in Rwanda stehen dort zu hunderten vor international besetzten Gerichten und über die Verbrechen im Balkankrieg wird derzeit in Den Haag verhandelt - und das alles ohne internationalen Gerichtshof.

Jedes geahndete Verbrechen rechtfertigt das Gericht.

Allerdings ist jedes nicht geahndete Verbrechen ein Beweis für die Unzulänglichkeit dieses Gerichtes. Daß ausgerechnet diejenigen Staaten, die dank ihrer militärische Gewalt die größten Verbrechen anrichten können, von einer Strafverfolgung ausgeschlossen sind ist doch ein schlechter Witz.

Ich weiß, du bist Pessimist.

Ich bin Realist und die Vergangenheit der UNO läßt rosige Prognosen über ihre Zukunft leider sehr unrealistisch erscheinen. Es ist nicht einmal ausgeschlossen, daß sie das Schicksal des Völkerbundes ereilt. Wenn Bush nämlich so weiternach wie bisher, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis er diese Quasselbude auflöst.

Sollte ein Verbrecher von dem Gerichtshof verurteilt werden,
den die Mehrheit der Staatengemeinschaft unterstützt, dürfte
zumindest der politische Schaden nicht zu vernachlässigen
sein.

Um ihr Ansehen beim Rest der Welt haben sich USA, Russland und China selten gekümmert.

Ganz abgesehen von der Möglichkeit, im Ausland verhaftet
zu werden (siehe Pinochet).

Die USA hat für diesen Fall bereits angekündigt, ihre Staatsbürger notfalls mit Gewalt zu befreien. Angesichts dieser Drohung wird sich kaum ein Staat finden, der einen solchen Haftbefehl vollstreckt.

Wenn sich die USA so vehement gegen
diesen Gerichtshof wehren, dann haben sie davor auch Angst.

Was heißt „vehement wehren“? Die USA boykottiert den Gerichtshof doch lediglich durch Passivität. Das deutet zwar darauf hin, daß er ihr lästig ist, aber von Angst kann keine Rede sein.

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo,

Was spricht dagegen, aus diesen in der Not entstandenen
Provisorien eine bleibende Institution zu machen?

Nichts. Allerdings hat das nur organisatorische Vorteile und
ermöglicht kein wirksameres Vorgehen gegen kriegsverbrecher
und Co.

siehe unten

Sie haben mit der Institution „internationale Gerichtsbarkeit“
zu tun.

Danach habe ich nicht gefragt. Mir ging es darum, daß
amerikanische, russische und chinesische Kriegsverbrecher auch
nach der Etablierung eines internationalen Gerichtshofes keine
Strafverfolgung zu fürchten haben. Daran ändert die auch jetzt
schon mögliche Verfolgung rwandischer und jugoslawischer
Verbrecher nichts.

Das habe ich auch nicht behauptet. Irgendwie scheinst du etwas falsch verstanden zu haben.

Warum denn nicht? Die Beteiligtan an Massakern in Rwanda
stehen dort zu hunderten vor international besetzten Gerichten
und über die Verbrechen im Balkankrieg wird derzeit in Den
Haag verhandelt - und das alles ohne internationalen
Gerichtshof.

Scheinbar haben wir verschiedene Informationen. Die Gerichte, von denen du sprichst sind internationale Gerichtshöfe. Es gibt ein internationales Strafgericht für Ex-Jugoslawien mit Sitz in Den Haag und ein internationales Strafgericht für Ruanda mit Sitzen in Den Haag und Ruanda. Wovon sprichst du also?

Jedes geahndete Verbrechen rechtfertigt das Gericht.

Allerdings ist jedes nicht geahndete Verbrechen ein Beweis für
die Unzulänglichkeit dieses Gerichtes.

Ja, das sehe ich auch so. Jedes nicht geahndete Verbrechen spricht für die Unzulänglichkeit.
Aber wenn man mit Katalysatoren die Abgase zumindest teilweise entgiftet, machen sie Sinn. Sinn als Beginn einer Entwicklung in die richtige Richtung.
Oder stellst du dich hin und sagst: „Entweder kommt hinten sofort reiner Sauerstoff raus oder das ganze ist Blödsinn.“

Daß ausgerechnet diejenigen Staaten, die dank ihrer militärische :Gewalt die größten Verbrechen anrichten können, von einer :Strafverfolgung ausgeschlossen sind ist doch ein schlechter Witz.

Die These, dass die größte militärische Macht auch die größten Verbrechen zur Folge hat, halte ich für zumindest unbewiesen.
Zum Völkermord reichen auch aufgeputschte Volksgruppen und in jeder fanatischen Hand eine Machete - wie das Beispiel Ruanda beweist.

Ich bin Realist und die Vergangenheit der UNO läßt rosige
Prognosen über ihre Zukunft leider sehr unrealistisch
erscheinen. Es ist nicht einmal ausgeschlossen, daß sie das
Schicksal des Völkerbundes ereilt. Wenn Bush nämlich so
weiternach wie bisher, dann ist es nur eine Frage der Zeit,
bis er diese Quasselbude auflöst.

Diese These halte ich ebenfalls für äußerst gewagt.

Um ihr Ansehen beim Rest der Welt haben sich USA, Russland und
China selten gekümmert.

Das stimmt leider. Nur muss man abwarten was passiert, wenn der Spruch „Wo kein Richter, da auch kein Kläger (und Beklagter)“ nicht mehr gilt.

Die USA hat für diesen Fall bereits angekündigt, ihre
Staatsbürger notfalls mit Gewalt zu befreien. Angesichts
dieser Drohung wird sich kaum ein Staat finden, der einen
solchen Haftbefehl vollstreckt.

Das ist allerdings zu befürchten.

Was heißt „vehement wehren“? Die USA boykottiert den
Gerichtshof doch lediglich durch Passivität. Das deutet zwar
darauf hin, daß er ihr lästig ist, aber von Angst kann keine
Rede sein.

Das ist nicht korrekt. Die USA haben nicht nur passiv abgewartet, sie haben diplomatische Druckmittel vom Feinsten benutzt, um kleinere Staaten von der Ratizifierung abzuhalten. Sie haben mit der sofortigen Einstellung der Handels- und Militärzusammenarbeit gedroht.

Gruß,Salzmann

[DrStupid]

Die Gerichte,
von denen du sprichst sind internationale Gerichtshöfe.
Es gibt ein internationales Strafgericht für Ex-Jugoslawien
mit Sitz in Den Haag und ein internationales Strafgericht für
Ruanda mit Sitzen in Den Haag und Ruanda.

Genau darum geht es doch.

Wovon sprichst du also?

Ich weiß zwar nicht, wie ich es noch deutlicher schreiben soll, aber ich versuche es trotzdem:

Ohne Internationalen Gerichtshof in den Haag werden Kriegsverbrecher aus Staaten wie Rwanda oder Jugoslawien vor internationale Strafgerichte gestellt, während Kriegsverbrecher aus Staaten wie den USA, Rußland oder China straffrei bleiben.

Mit Internationalem Gerichtshof in den Haag werden Kriegsverbrecher aus Staaten wie Rwanda oder Jugoslawien vor internationale Strafgerichte gestellt, während Kriegsverbrecher aus Staaten wie den USA, Rußland oder China straffrei bleiben.

Mein Problem besteht nun darin, daß ich da keinen Fortschritt erkenne.

Aber wenn man mit Katalysatoren die Abgase zumindest teilweise
entgiftet, machen sie Sinn. Sinn als Beginn einer Entwicklung
in die richtige Richtung.

Würdest Du es auch als Entwiclung in die richtige Richtung bezeichnen, wenn man einen moderneren Katalysator einbaut, der die Abgase aber nicht besser entgiftet als der alte?

Die These, dass die größte militärische Macht auch die größten
Verbrechen zur Folge hat, halte ich für zumindest unbewiesen.

Offenbar ist Dir der Komperativ entgangen. Ich behaupte lediglich, dass die größte militärische Macht auch die größten Verbrechen zur Folge haben kann. Im Gegensatz zum Massaker in Rwanda, welches nur mit guter Vorbereitung und Logistik möglich wurde, kann eine Militärmacht wie die USA denselben Schaden mit viel geringerem Aufwand anrichten. So wurden beispielsweise im Vietnamkrieg Millionen Vietnamesen nicht vorsätzlich, sondern durch den rücksichtslosen Einsatz moderner Waffensysteme getötet.

[Salzmann_bd1d4d]

Hallo,

so spät noch auf?

Ohne Internationalen Gerichtshof in den Haag werden
Kriegsverbrecher aus Staaten wie Rwanda oder Jugoslawien vor
internationale Strafgerichte gestellt, während
Kriegsverbrecher aus Staaten wie den USA, Rußland oder China
straffrei bleiben.

Mit Internationalem Gerichtshof in den Haag werden
Kriegsverbrecher aus Staaten wie Rwanda oder Jugoslawien vor
internationale Strafgerichte gestellt, während
Kriegsverbrecher aus Staaten wie den USA, Rußland oder China
straffrei bleiben.

Mein Problem besteht nun darin, daß ich da keinen Fortschritt
erkenne.

Der Unterschied:

Im Falle Ruandas und Jugoslawiens war jeweils erst eine Menge politischer Wille und Arbeit notwendig, bevor sich die Welt entschloss, die Gerichte einzusetzen. (Denn es handelt sich bei diesen Gerichten um speziell eingerichtete und nicht etwa existente Institutionen.)
Zukünftig wird es ein ständiges Gericht geben, dessen Einrichtung erst nicht immer wieder neu verhandelt werden muss.
Das sofort die Arbeit aufnehmen kann, bei dem es die Chance gibt, dass sich eine Rechtsgeschichte auch auf internationaler Ebene etabliert.

Würdest Du es auch als Entwiclung in die richtige Richtung
bezeichnen, wenn man einen moderneren Katalysator einbaut, der
die Abgase aber nicht besser entgiftet als der alte?

siehe oben, ich bin da anderer Ansicht:
Um im Beispiel zu bleiben:
Wenn früher die Autos bei Smog die Autos einen Kat dranschrauben mussten und ihn wieder abschraubten, wenn der Smog vorbei war, und jetzt jedes Auto standardmäßig mit Kat versehen wird, dann halte ich letzteres für einen Fortschritt.

(Uff, das Beispiel wird etwas bizarr…, liegt wohl an der späten Stunde.)

Die These, dass die größte militärische Macht auch die größten
Verbrechen zur Folge hat, halte ich für zumindest unbewiesen.

Offenbar ist Dir der Komperativ entgangen. Ich behaupte
lediglich, dass die größte militärische Macht auch die größten
Verbrechen zur Folge haben kann.

Ok, Kritik angenommen.
Selbstverständlich sehe auch ich den Mangel des internationalen Rechts, dass die Großmächte weiter straffrei bleiben werden.
Nur ist das für mich kein Grund, den ersten Schritt in die richtige Richtung als überflüssig zu betrachten.

Gruß und ruhige Nacht,
Salzmann

[Peter_Klaede]

Endlich Klartext Danke Günter o.T.