ja sicher gehörte zum HRR alles Mögliche.
Aber trotzdem können wir deshalb nicht einfach die deutsche Geschichte erst 1971 beginnen lassen.
Auch wenn es dabei Probleme gibt. Kant z.B, war Ostpreuße und lebte in Königsberg. Trotzdem gehört er zur deutschen Geschichte - er schrieb deutsch. Und es hilft auch nichts, daß Prag heute die Hauptsadt der Tschechei ist - mit dem Prager Fenstersturz als Auslöser des 30jährigen Krieges wurde da genau so deutsche Geschichte geschrieben wie die Prager Universität damals eine deutsche Universität war.
Das ist wie bei Karl dem großen, bei dem sich ja auch Deutsche und Franzosen streiten.
Wir erden uns wohl daran gewöhnen müssen, daß es Ereignisse und Personen gibt, die da für mehrere Nationen gleichermaßen wichtig waren. Ich kann ja auch nicht Hitler einfach nach Österreoich abschieben (obwohl der ja Österreicher war) und sagen, damit sind wir Deutschen den ganzen 2. weltkrieg und den Holocaust los. Wäre zwar schön - aber so leicht kann man sich nicht aus der Geschichte mogeln.
Für mich ist das HRR Deutschland. Nicht in dem Sinne, daß ich irgendwelche Besitzansprüche stellen will oder jemand anderem was streitig machen will. Einfach weil sich die deutsche Geschichte ohne das Ding nicht vorstellen läßt. Und ich fürchte, so genau läßt sich da auch nicht auf die heutigen Grenzen reduzieren.
Weltmacht… Österreich als Weltmacht? Also so recht will sich mir das nicht. Eine europäische Großmacht - das ja. Aber weltpolitisch doch wohl eher mit bescheidenen Amibitionen.
Weltmacht… Österreich als Weltmacht? Also so recht will
sich mir das nicht.Eine europäische Großmacht - das ja. Aber
weltpolitisch doch wohl eher mit bescheidenen Amibitionen.
Da hst du recht. Ich schrieb ja auch von den Habsburgern - du erinnerst dich, diejenigen welchen, mit dem Reich und der Sonne und dem dauernden Sonnenbrand…
(Also bis Karl V., nachher waren österreichische und spanische Linie ja getrennt)
ja genau die mit dem Sonnenbrand…
Also die waren eindeutig ne Weltmacht bis zur Teilung der Linien. Der liebe Karl hatte sich ja seinen Kaisertitel regelrecht mit Gold gekauft - so viel Bestechungsgeld wie der konnte kein anderer zahlen.
Nach der Teilung sah das für die österreichische Linie etwas anders aus. Schoin deshalb, weil die ja im Süden ihre ständigen Kämpfe mit den Türken hatten - das hat viel Energie und Geld gekostet, die woanders gefehlt haben.
Und nach dem 30jährigen krieg… na ja. So weit ich weiß, hat Österreuch danach all seine Kriege verloren. Das kan man wohl kaum als weltmachttypisch bezeichnen.
Also die waren eindeutig ne Weltmacht bis zur Teilung der
Linien. Der liebe Karl hatte sich ja seinen Kaisertitel
regelrecht mit Gold gekauft - so viel Bestechungsgeld wie der
konnte kein anderer zahlen.
Ach, und vorher gab’s keine Wahlkapitulationen?
Nach der Teilung sah das für die österreichische Linie etwas
anders aus. Schoin deshalb, weil die ja im Süden ihre
ständigen Kämpfe mit den Türken hatten - das hat viel Energie
und Geld gekostet, die woanders gefehlt haben.
Nur die österreichische Linie kämpft gegen die Türken? Und was ist mit den Reichsfürsten, die auf den jeweiligen Reichstagen ihren Teil der Türkenhilfe zusagen? Ist das nicht vielmehr eine Reichsangelegneheit?
Und nach dem 30jährigen krieg… na ja. So weit ich weiß, hat
Österreuch danach all seine Kriege verloren. Das kan man wohl
kaum als weltmachttypisch bezeichnen.
Und was ist mit Belgrad? Und Höchstädt? Sind das jetzt rein österreichisch-habsburgische Schlachten?
Eigentlich sind die das beste Beispiel dafür, wie Österreich um seiner Hausmacht Willen das Reich ruiniert hat. Denn eigentlich gingen die ja das ech gar nichts an - die fanden außerhalb der reichsgrenzen statt. Die deutschen Staaten mußten bluten, weil Teile der Habsburger Monarchie angegriffen wurden, die gar nicht zum Reich gehörten.
Das muß man ganz knallhart sagen - denen war das Reich scheißegal.
Und was die verlorenen kriege angeht: 2 schlesische Kriege, der siebenjährige Krieg, die Franzosenkriege, die italienischen Kriege im 19. Jahrhundert, der preußisch-österreichische Krieg, der 1. Weltkrieg - also so sehr erfolgreich waren die ja wohl alle nicht.
Und kömm nicht mit dem befreiungskrieg gegen Napoleon - da haben eindeutig die Russen und die Preußen die Hauptlast getragen.
Ich weiß ja, daß Du die Preußen nicht leiden kannst. Ich auch nicht. Aber miliärisch waren sie wesentlich erfolgreicher und das bei wesentlich kleinerem Territorium und kleinerer Bevölkerung.
Seavas!
Unterschätz mir nur die Habsburger nicht! Die waren gewieft, und lange Zeit sehr erfolgreich. Maria Theresia, Josef II. und sogar Franz Josef waren nicht ohne…
ja die Türkenkriege…
Eigentlich sind die das beste Beispiel dafür, wie Österreich
um seiner Hausmacht Willen das Reich ruiniert hat. Denn
eigentlich gingen die ja das ech gar nichts an - die fanden
außerhalb der reichsgrenzen statt. Die deutschen Staaten
mußten bluten, weil Teile der Habsburger Monarchie angegriffen
wurden, die gar nicht zum Reich gehörten.
Öha! Wie denn das? Im Grunde geb ich dir zwar recht, aber a bissl arg überspitzt stellst du die Sache schon dar! Es lag im Interesse der Reichsfürsten, die Türken zurück zu drängen! Deswegen zahlten sie auf den zahlreichen Reichstagen immer brav ihre Türkenabgabe (dabe hat sich aber keiner ruiniert!) und beteiligten sich auch an einigen Feldzügen (ich erinnere an Max Emmanuel von Bayern, dem Eroberer Belgrads!)
Warum war bei der ersten Türkenbelagerung von Wien der Polenkönig an der Spitze eines Heers aus dem ganzen HRR der grosse Retter? Also, ein bisschen politische Übersicht könntest du den Reichs- und anderen Fürsten des damaligen Europa schon zutrauen! Die wussten, dass Wien die letzte Bastion war, die verhinderte, dass die Türken jedes Jahr wiederkamen und plündern, und am Ende beherrschen würden!
Die Türkenkriege wurden als euorpäische Aufgabe gesehen, mit den Habsburgern als Antreiber und Speerspitze - ganz logisch, um deren Land ging es schließlich, denn die hatten VOR den Türkenkriegen Ungarn ehrlich erheiratet!
Und was die verlorenen kriege angeht: 2 schlesische Kriege,
der siebenjährige Krieg, die Franzosenkriege, die
italienischen Kriege im 19. Jahrhundert, der
preußisch-österreichische Krieg, der 1. Weltkrieg - also so
sehr erfolgreich waren die ja wohl alle nicht.
Brauchten sie auch nicht - die Habsburger heirateten, sie führten keine Kriege (siehe das Eingangszitat). Der Beweis: Trotz aller von die aufgezählten Niederlagen hatten sie ein Riesenreich. Und die italienischen Kriege im 19.Jahrhundert sind ohne verhergehende Vereinnahmung Oberitaliens durch die Habsburger gar nicht möglich!
Und trotzdem die Österreicher militärisch von allen belächelt wurden, bissen sich die Italiener an der Isonzofront im 1.WK die Zähne aus… (lies doch mal Paul Kennedy: Aufstieg und Fall der Großen Mächte, da erfährst du einiges über die Großmachtrolle und -fähigkeiten Österreichs!)
Denn
eigentlich gingen die ja das Reich gar nichts an - die fanden
außerhalb der reichsgrenzen statt. Die deutschen Staaten
mußten bluten, weil Teile der Habsburger Monarchie angegriffen
wurden, die gar nicht zum Reich gehörten.
Die Schlacht um Wien von 1683 fand nicht auf Reichsboden statt? Aha.
Das waren doch keine Privatkriege der Habsburger. Den Krieg führte der Kaiser, der hätte genausogut aus einem anderen Geschlecht sein können.
Und ein Angriff auf ein Mitglied des Reiches verpflichtete die anderen nun mal zur Hilfe. Aber eigentlich scheinst Du nicht viel zu wissen von den wirklichen Verhältnissen?
Mit Polemik aus dem letzten Jahrhundert kommt man wohl nicht weiter.
Ach was solls, es ist ja eh alles Geschichte.
Sicher war die Heiratspolitik der Habsburger recht erfolgreich. Das ändert aber nichts daran, daß das ganze Kongomerat von Ländern, daß dann am Ende zur Monarchie gehörte, irgendwie doch nicht recht zusammen paßte. Franz josef hat ja eigentlich seine ganze lange regierungszeit nur Feuerwehr gespielt, um zu verhindern, daß der Laden auseinanderflog. Und richtig gelungen ist es ihm nicht mal - denn die italienischen Landesteile hat er ja nicht halten können.
Übrigens, was seine gekonnte Politik betrifft - also so gekonnt einen Weltkrieg hinzuzimmern wie der, daß muß man echt erst mal fertig bekommen. Denn letztlich hat der den ja auf dem gewissen mit seinem dusseligen Ultimatum an Serbien damals. Und dann ist er in uirlaub nach Ischl gefahren und hat die Sache einfach laufen lassen - blöder gehts nimmer.
Maria Theresia war zwar eine große Frau und eine umfangreiche dazu. Aber plitische Größe hat sie nicht gezeigt - jedenfalls nicht gegenüber Preußen. Sonst hätte sie nicht drei Kriege um Schlesien geführt und allesamt verloren.
Franz
josef hat ja eigentlich seine ganze lange regierungszeit nur
Feuerwehr gespielt, um zu verhindern, daß der Laden
auseinanderflog. Und richtig gelungen ist es ihm nicht mal -
denn die italienischen Landesteile hat er ja nicht halten
können.
Übrigens, was seine gekonnte Politik betrifft - also so
gekonnt einen Weltkrieg hinzuzimmern wie der, daß muß man echt
erst mal fertig bekommen. Denn letztlich hat der den ja auf
dem gewissen mit seinem dusseligen Ultimatum an Serbien
damals.
Der Franz Josef hat den Weltkrieg hingezimmert? Das ist ja ganz neu! Das Ultimatum ist doch wohl auf dem Mist in Berlin gewachsen - Bethmann-Hollweg spielt hier ja wohl die unrühmliche Rolle. Weder Wilhelm noch Franz Josef wollten den Krieg, aber die Scharfmacher in Berlin verleiteten Österreich zu dem Ultimatum, denn man wußte in Berlin sehr wohl, daß Serbien das Ultimatum nicht würde annehmen können ohne sein Gesicht zu verlieren. So hatte man endlich einen Grund, um dem Bündnispartner Österreich beizuspringen. Hätte Berlin nicht Unterstützung signalisiert hätte Österreich das Ultimatum nicht gestellt.
Dazu kam, daß auch die anderen europäischen Großmächte ihre Macht demonstrieren wollten und einen Krieg als „reinigendes Gewitter“ ansahen. Er kam also allen Beteiligten ganz zupaß…
also so ja nun wohl nicht.
Wenn irgendwer den österreichischen Thronfolger abknallt - dan ist das erst mal eine Sache der k-u-k-Monarchie und keine deutsche. Und es waren ganz eindeutig die Österreicher, die Serbien dafür verantwortlich gemacht haben und das Ultimatum gestellt haben. Franz Josef hätte das ja nicht tun müssen. Und daß das die Russen auf den Plan rufen wird, das muß ihm genasu so klar gewesen sein, wie es den Deutschen klar war.
Österreich-Ungarn war zwar mit Deutschland verbündet - aber immer noch ein eigenständiger Staat und die Wiener Hofburg war keine Außenstelle des Berliner Schlosses - das hätten sich die Österreichen mächtig verbeten. Also konnte Deutschland auch Österreich zu nichts drängen an dieser Stelle - und schon gar nicht haben die denen das Ultimatum in die feder diktiert.
Das hätte ein deutscher Reichskanzler auch nicht gekonnt - der wäre für Franz Josof gar kein Verhandlungspartner gewesen. Den hätte er nicht mal angehört. Und Wilhelm II hat es auch nicht getan, das wäre der Einzige gewesen, dem Franz Josef wenigstens zugehört hätte (aber er hätte trotzdem nicht auf ihne gehört, er mochte nämlich den Preußen Wilhem nicht).
Österreich hat nur in Deutschland rüchgefragt, ob Deutschland zu seinen Bündnispflichten steht. Und Wilhelm in stozler echter deutscher Nibelungentreue hat „ja“ gesagt, statt dem ollen Trottel mal richtig aus dem Anzug zu stoßen wegen seiner typisch habsburger Blödheit. Das war sein einziger Fehler.
Tja das liegt in der naturder menschen.
Eine Nation die Viele Menschen besitzt ist ncht automatisch eine Weltmacht ---- China :
Die arbeiten sich zum beispiel hoch und werden usa mit leichtigkeiten umrunden. Anderes Beispiel:
Das deutsche reich es wurde plattgemacht von anderen Mächten und wird nun kontrolliert und kann sich nun nicht mehr so leicht zu einer weltmacht ausbauen.Oder aktuell der Irak … damit hat sich die USA ihren namen versaut und das ist nicht mehr so günstig bei verträgen weil jeder weiss das Atomwaffen im irak nur eine lüge war und die usa nur erdöl haben wollten. durch so einen fehler versaut man sich den namen und hat veniger handelchanchen und wird einfach so von nummer 2 und 3 umrundet.
Noch was Militärische Stärke ist nicht der ienzige weg zur weltmacht
