Wieso ändern sich die Weltmächte ständig und relativ schnell!?
Ägypten, Griechen, Perser (Iran), Rom!?
Spanien, Portugal die „Grande Nation“ Frankreich und das Empire England sowie Russland und auch Deutschland…
Zur Zeit ist Amerika ja unangefochten die Nummer 1 der Welt wird aber aller Vorraussicht nach in wenigen Jahren/Jahrzehnten von China abgelöst.
Wieso ist den Weltmächten ein ständiger Wandel unterworfen!?
Liegt das in der Natur der Menschen oder steigen bei einer Weltmacht die Militärausgaben derart an dass die wirtschaftliche Entwicklung gebremmst wird!? Z. Zt. stellen z.B. die Amerikaner nur etwa 5% der Weltbevölkerung aber Ihr Land bestreitet Momentan ca. 50% der Militärausgaben der gesamnten Welt
Neugierige Grüsse Christian
Wieso ändern sich die Weltmächte ständig und relativ schnell!?
Seit 1905 ist ja alles relativ und jeder verwendet dieses Wörtchen, auch wenn es sinnlos ist… Was meinst Du mit „relativ schnell“? Die Römer waren mindestens 500 Jahre eine Weltmacht, findest Du, daß sich das schnell geändert hat?
Ist die künftige Stellung Chinas schon ausgemacht oder kann da noch was dazwischenkommen? Ist China nicht schon lange eine Weltmacht und wird dies nicht durch den ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat ausgedrückt?
Ratlose Grüße
Heinrich
Hallo Christian,
nun ja, welt macht kommt ja von „mächtig“ - da sollte man auch eine entsprechend große militärische MAcht annehmen können.
Kurz oder lang… das ist realtiv.
Rom zum Beispiel hilt sich ziemlich lange oben, etwa 500 jahre. und das ist schon mal ne Menge Holz. Und ob es China je zur Weltmacht schafft, ist noch lange nicht raus. In dem Land enstehen und wachsen gerade wahnsinnig viele Gegensätze z.B., zwischen der immer noch in der Mehrheit befindlichen OLandbevölkerung, die Landwirtschaft auf niedrigstem Niveau betreibt und den hochtechjnisierten Städten an der Küste. Das Ding kann auch einfach a seinen Wieder sprüchen ganz schnell zu grunde gehen - so wie die Sowjetunion und der ganze Ostblock 1990/91.
nUn wäre zuerst die Frage, was eine Weltmacht überhaupt auszeichnet. Rom z.B., beherrschte fast die ganze damals bekannte Welt - das war noch eindeutig. Es war praktisch die einzige MAcht überhaupt auf der Höhe seiner kraft.
Und danach kam lange lange nichts. Ein kurzes Intermezzo um die Jahrtausendwende, in dem ttsächlich die meisten europäischen Staaten den deutschen Kaiser als obersten weltlichen herrn anerkannten - nur hatte der keine wirkliche MAcht über andere Länder. Am Ende taten die doch, was sie wollten.
Im 15./16. Jahrhundert stiuegen dann Spanien und Protugal auf - vorwiegend auf grund ihrer Rolle als Kolonialmächte. Nur: Im europäischen Rahmen waren deren Vormachtstellung so groß nicht - Portugal z.B. war da ein niemand. Und Spaniens Rolle in Mitteleurpa war nur so groß auf grund der gemeinsamen herrschaft der Habsburger in Spanien und Österreich.
Die USA heute sind streng genommen eigentlich auf ihr Territorium beschränkt - Kolonien gibt es ja nicht mehr. Da kommt außer der militärischen auch die wirtschaftliche MAcht ins Spiel - die spielte früher wohl keine so prägnante Rolle.
Und untergangen… na ja - untergegangen ist ja eigentlich nur Rom und selbst da nur das weströmische reich (Byzanz blieb ja noch lange ein MAchtfaktor im Europa).
Ansonsten wirkt hier die Evolution. ES ist ja so, daß Herrschaftsformen und Produktionsformen irgendwann veralten. Was früher mal modern war, hemmt heute die Entwicklung.
Nun neigen aber weltmächte auch dazu, sich in ihrem Gkanz auszurhen. Und sie haben recht stabile Herrschafts- und Wirtschafstsysteme von großer Komplexität. Aber solche Systeme sind ift auch starr und verhindern jede Anpassung an die Entwicklung. Und so werden sie dann irgendwann von anderen überholt.
Spanien war da typisch: Da entstand ein absolut versteinertes herrschafstsystem. Und dazu hatte man sich daran gewöhnt, daß das nötige Gold aus Amerika aus den Kolonien kam. Damit wurde praktisch alles importiert und die heimische Wirtschaft abgewürgt.
Und als dann Frankreich und England selbner Seemächte wurden und den Spaniern in die Quere kamen und der Nachschub der Goldschiffe nicht mehr lief - da fiel da Kartenhaus einfach in sich zusammen. Die Spanier haben den Staatsbankrott erfunden - echt. Und weils so schön war, haben sie das dannnoch ein paarmal wiederholt. Da war es dann natürlich vorbei mit der Weltmacht.
So dumm kann es gehen…
Gernot Geyer
Wieso ändern sich die Weltmächte ständig und relativ schnell!?
Weil der im Wohlstand lebende Mensch zu Stagnation, Bürokratie und Mißwirtschaft neigt. Das macht den entsprechenden Staat dann anfällig für innere Unruhen oder führt zur Zerschlagung durch andere Nationen.
Bei den frühen Weltmächten kommt noch hinzu, daß aufgrund der relativ geringen Bevölkerungszahlen und dem Stand der Technologie, Seuchen, Klima und Naturkatastrophen viel größeren Einfluß auf Gedeih oder Verderben einer Nation hatten.
Gruß
Und ob es China je
zur Weltmacht schafft, ist noch lange nicht raus.
Weltmacht heißt doch nicht, daß man die einzige Macht ist auf der Welt, sondern, daß man so viel Potential hat, daß man die Weltpolitik beeinflussen kann. Und das kann China doch: Sitz im UN-Sicherheitsrat, man hat die Atombombe, man hat wirtschaftlichen Einfluß u.s.w.
nUn wäre zuerst die Frage, was eine Weltmacht überhaupt
auszeichnet. Rom z.B., beherrschte fast die ganze damals
bekannte Welt - das war noch eindeutig. Es war praktisch die
einzige MAcht überhaupt auf der Höhe seiner kraft.
Und was ist mit Karthago?
europäischen Staaten den deutschen Kaiser als obersten
weltlichen herrn anerkannten - nur hatte der keine wirkliche
MAcht über andere Länder. Am Ende taten die doch, was sie
wollten.
Vorsicht: die Kaiser des Mittelalters waren römische Kaiser und deutsche Könige. Kaiser sein heißt nicht, z.B. dem englischen König befehlen zu können, was er tun soll!
Im 15./16. Jahrhundert stiuegen dann Spanien und Protugal auf
- vorwiegend auf grund ihrer Rolle als Kolonialmächte. Nur: Im
europäischen Rahmen waren deren Vormachtstellung so groß nicht- Portugal z.B. war da ein niemand. Und Spaniens Rolle in
Mitteleurpa
Es geht aber gar nicht nur um Europa, sondern um die Welt. Und da waren Spanien, Portugal und die Niederlande durchaus tonangebend. Später dann auch Frankreich und England.
Spanien war da typisch: Da entstand ein absolut versteinertes
herrschafstsystem. Und dazu hatte man sich daran gewöhnt, daß
das nötige Gold aus Amerika aus den Kolonien kam. Damit wurde
praktisch alles importiert und die heimische Wirtschaft
abgewürgt.
Abgewürgt ist gut. Durch das viele Gold (Überangebot) kam es noch im 16.Jahrhundert zum Kollaps, aber dennoch war Spanien in der Lage, noch Napoleon, also gut 200 Jahre später, Paroli zu bieten.
Ganz so einfach ist die Sache also wohl nicht…
Heinrich
Hallo,
Und ob es China je
zur Weltmacht schafft, ist noch lange nicht raus.Weltmacht heißt doch nicht, daß man die einzige Macht ist auf
der Welt, sondern, daß man so viel Potential hat, daß man die
Weltpolitik beeinflussen kann. Und das kann China doch: Sitz
im UN-Sicherheitsrat, man hat die Atombombe, man hat
wirtschaftlichen Einfluß u.s.w.
Atombomben hat wohl auch Nordkorea. Und das ist ganz bestimmt keine Weltmacht. Und auch England sieht derzeit gegenüber den USA etwas mickrig aus.
nUn wäre zuerst die Frage, was eine Weltmacht überhaupt
auszeichnet. Rom z.B., beherrschte fast die ganze damals
bekannte Welt - das war noch eindeutig. Es war praktisch die
einzige MAcht überhaupt auf der Höhe seiner kraft.Und was ist mit Karthago?
Was soll damit sein? Karthago wurde besiegt und dem Erdboden gleichgemacht - und eigentlich gegann ja adimit die Rolle Rom als Weltmacht erst richtig.
europäischen Staaten den deutschen Kaiser als obersten
weltlichen herrn anerkannten - nur hatte der keine wirkliche
MAcht über andere Länder. Am Ende taten die doch, was sie
wollten.Vorsicht: die Kaiser des Mittelalters waren römische Kaiser
und deutsche Könige. Kaiser sein heißt nicht, z.B. dem
englischen König befehlen zu können, was er tun soll!
JA was war der Kaiser denn dann? Er war der vom Papst ernannte weltliche Herr der Christenheit (oder zumindest von deren römisch/ktholische Teil). Und zeitweise haben u.a. die Könige von Dänemark und Frankreich dies anerkannt u8nd ihm gehuldigt. Nur hat das nicht lange vorgehalten.
Abgesehen davon war der römisch/katholische Teil der welt auch nicht sonderlich groß damals - Spanen und Portugal z.B. waren im Herrschaftsgebiet der Araber gelandet und der Islam scherte sich recht wenig um den Kaiser. Als weltmacht kann man das nicht unbedingt bezeichnen.
Im 15./16. Jahrhundert stiuegen dann Spanien und Protugal auf
- vorwiegend auf grund ihrer Rolle als Kolonialmächte. Nur: Im
europäischen Rahmen waren deren Vormachtstellung so groß nicht- Portugal z.B. war da ein niemand. Und Spaniens Rolle in
MitteleurpaEs geht aber gar nicht nur um Europa, sondern um die Welt. Und
da waren Spanien, Portugal und die Niederlande durchaus
tonangebend. Später dann auch Frankreich und England.
Ja welchen Einfluß hatte den Portugal? In Europa - Null. In Nordamerika - Null. In Südamerika Brasilien. In Afrika ein paar Küstendtriche. In Asien ein paar Städte in Indien. Etwas wenig eigentlich.
Spanien war da typisch: Da entstand ein absolut versteinertes
herrschafstsystem. Und dazu hatte man sich daran gewöhnt, daß
das nötige Gold aus Amerika aus den Kolonien kam. Damit wurde
praktisch alles importiert und die heimische Wirtschaft
abgewürgt.Abgewürgt ist gut. Durch das viele Gold (Überangebot) kam es
noch im 16.Jahrhundert zum Kollaps, aber dennoch war Spanien
in der Lage, noch Napoleon, also gut 200 Jahre später, Paroli
zu bieten.
Aufstände gegen Napoleon gab es praktisch überall. Das war schlichtweg eine Art Volkskrieg. Daraus sollte man nicht unbedingt zu viel schließen - zumal Napoleon ja außer Spanien auch noch ein paar andere Fronten hatte, an denen er gleichzeitig kämpfen mußte.
Gernot Geyer
Hallo!
Ich denke, man sollte zwischen „Großmächten“ und „Weltmächten“ unterscheiden. Eine Weltmacht mit echter Hegemonie gab es gar nicht so häufig in der Geschichte. Bei Huntington habe ich mal gelesen, dass man dann von einer Weltmacht sprechen kann, wenn die Weltpolitik unilateral abläuft, d. h. wenn alle Staaten ihre Position relativ zu einer Weltmacht definieren. Das war im 19. Jahrhundert Großbritannien und es ist heute die USA. Entweder, man ist ein Freund der USA, oder ein Feind.
Als Grund für das Ende einer weltbeherrschenden Macht gibt er interessanterweise die sinkende Geburtenrate an. Gesellschaften, die kinderreich sind, verfügen über viele kreative, innovative und radikale Köpfe. Gesellschaften, die vergreisen, neigen dazu, zu stagnieren. Gesellschaften, die in Sicherheit und wirtschaftlichem Wohlstand leben, neigen jedoch dazu weniger Nachkommen zu haben, so dass Stagnation fast die logische Folge vom Wohlstand ist. Früher oder später werden sie nach und nach von anderen überflügelt. Beispiel: Der erste Weltkrieg hatte eine wesentliche Ursache darin, dass das relativ junge Deutsche Reich als aufstrebende Nation Großbritannien den Hegemoniestatus streitig machte.
Gruß, Michael
Servus!
nUn wäre zuerst die Frage, was eine Weltmacht überhaupt
auszeichnet. Rom z.B., beherrschte fast die ganze damals
bekannte Welt - das war noch eindeutig. Es war praktisch die
einzige MAcht überhaupt auf der Höhe seiner kraft.
Vorsicht! Immer nur auf den Mittelmeerraum und Europa bezogen! China (Han-/Sui-/T´ang-Zeit) war damals ebenfalls auf der Höhe seiner Macht und Weltmacht - in seinem Teil der Hemisphäre. Durch die eingeschränkten Möglichkeiten der Kommunikation kamen sich die beiden nicht ins Gehege, ansonsten hätte die Machtkonstellation wahrscheinlich ziemlich der des Kalten Krieges entsprochen (auch wenn die Kontrahenten weniger ideologisch miteinander umgegangen wären…)
Und danach kam lange lange nichts. Ein kurzes Intermezzo um die Jahrtausendwende,
in dem ttsächlich die meisten europäischen Staaten den deutschen Kaiser als obersten
weltlichen herrn anerkannten
was ist mit dem Islam? Der war doch in der nachrömischen und mittelalterlichen Zeit DIE Weltmacht! (immer noch im antiken Mittelmeerrahmen und neben China…)
- nur hatte der keine wirkliche MAcht über andere Länder. Am Ende taten die doch, was sie wollten.
Vorsicht: die Kaiser des Mittelalters waren römische Kaiser
und deutsche Könige. Kaiser sein heißt nicht, z.B. dem
englischen König befehlen zu können, was er tun soll!JA was war der Kaiser denn dann? Er war der vom Papst ernannte
weltliche Herr der Christenheit (oder zumindest von deren
römisch/ktholische Teil).
Kurzzeitig war der Papst selbst Weltmacht im europäischen Bezugsrahmen: Als Innozenz III. nämlich die Konsequenz daraus zog, dass er den Kaiser krönt und sich demzufolge zum Lehnsherrn des Kaisers erklärte, dazu zu dem Aragons, Frankreichs und Englands und noch einer Reihe Länder - der hatte damals wirklich fast ganz Europa unter Kontrolle!
Im 15./16. Jahrhundert stiuegen dann Spanien und Protugal auf
- vorwiegend auf grund ihrer Rolle als Kolonialmächte. Nur: Im
europäischen Rahmen waren deren Vormachtstellung so groß nicht- Portugal z.B. war da ein niemand. Und Spaniens Rolle in
MitteleurpaEs geht aber gar nicht nur um Europa, sondern um die Welt. Und
da waren Spanien, Portugal und die Niederlande durchaus
tonangebend. Später dann auch Frankreich und England.Ja welchen Einfluß hatte den Portugal? In Europa - Null. In
Nordamerika - Null. In Südamerika Brasilien. In Afrika ein
paar Küstendtriche. In Asien ein paar Städte in Indien. Etwas
wenig eigentlich.
Nur die Küstenstriche in Afrika waren fast die einzigen europäisch beherrschten Gebiete in Afrika! Damit beherrschte Portugal sowohl den Afrika- (=Sklaven, Elfenbein) und den Indienhandel!! Das reichte zu einigem Einfluss in Europa…
Portugal wurde nur nicht DIE beherrschende europäische Großmacht, weil es erstens mangels Bevölkerung die Ressourcen nicht hatte, und zweitens - viel wichtiger - weil es recht bald nach Erlangung des Kolonialreichs von Spanien geheiratet wurde. In einer Personalunion konnte Portugal keine eigenständige Politik betreiben!
Spanien war da typisch: Da entstand ein absolut versteinertes
herrschafstsystem. Und dazu hatte man sich daran gewöhnt, daß
das nötige Gold aus Amerika aus den Kolonien kam. Damit wurde
praktisch alles importiert und die heimische Wirtschaft
abgewürgt.Abgewürgt ist gut. Durch das viele Gold (Überangebot) kam es
noch im 16.Jahrhundert zum Kollaps, aber dennoch war Spanien
in der Lage, noch Napoleon, also gut 200 Jahre später, Paroli
zu bieten.Aufstände gegen Napoleon gab es praktisch überall. Das war
schlichtweg eine Art Volkskrieg. Daraus sollte man nicht
unbedingt zu viel schließen - zumal Napoleon ja außer Spanien
auch noch ein paar andere Fronten hatte, an denen er
gleichzeitig kämpfen mußte.
Und das offizielle Spanien war gegen Napoleon ja sehr schnell eingeknickt…
VG
Christian
JA was war der Kaiser denn dann? Er war der vom Papst ernannte
weltliche Herr der Christenheit (oder zumindest von deren
römisch/ktholische Teil). Und zeitweise haben u.a. die Könige
von Dänemark und Frankreich dies anerkannt u8nd ihm
gehuldigt. Nur hat das nicht lange vorgehalten.
Der Kaiser vom Papst ernannt? Das sieht noch nicht einmal die katholische Kirchengeschichtsschreibung so, und die ist nun doch teilweise ziemlich tendenziell. Der Kaiser bekommt vom Papst lediglich die Weihe, seit dem Tag von Rhense ist der deutsche König gleichzeitig „imperator futurus“, er braucht vom Papst also gar nicht mehr geweiht zu werden (was nach Karl V. ohnehin nicht mehr passiert). Dennoch trägt er unter den kaiserlichen Gewändern die priesterlichen (siehe die Forschungen von Percy Ernst Schramm u.a.), ist Mitglied des Kapitels bei St.Peter. Und einzig für die Katholiken ist er auch nicht zuständig, sondern ebensogut für die Protestanten (oder warum sollten protestantische Reichsfürsten wie der Kurfürst von Sachsen sonst noch an der Kur teilnehmen?).
Freilich huldigen ihm die Fürsten von Dänemark oder Frankreich - als Haupt der Christenheit. Das heißt aber noch lange nicht, daß sich der römische Kaiser in die Politik dieser Länder einmischen darf (es sei denn, sie seien seine Lehensmannen, was sie nicht waren)
Ja welchen Einfluß hatte den Portugal? In Europa - Null. In
Nordamerika - Null. In Südamerika Brasilien. In Afrika ein
paar Küstendtriche. In Asien ein paar Städte in Indien. Etwas
wenig eigentlich.
Man kann als Weltmacht Einfluß haben in wirtschaftlicher Hinsicht oder in politischer oder in militärischer oder in kultureller oder in zweien davon oder in dreien… wirtschaftliche Macht zieht oft militärische nach sich, aber das schwankt eben und kann nicht auf eine Allgemeinformel reduziert werden.
Aufstände gegen Napoleon gab es praktisch überall. Das war
schlichtweg eine Art Volkskrieg. Daraus sollte man nicht
unbedingt zu viel schließen - zumal Napoleon ja außer Spanien
auch noch ein paar andere Fronten hatte, an denen er
gleichzeitig kämpfen mußte.
Es geht aber nicht darum, daß es praktisch überaus "Volks"aufstände gab, sondern darum, daß Napoleon einzig am spanischen zuerst scheiterte, womit sein Ende eingeläutet wurde. Rußland kam erst danach. Und die Befreiungskriege hatten mit „Volk“ nichts zu tun. Ohne die Fürsten ging da nichts (Bayern entschloß sich erst ganz spät, Max I. Joseph war sich nicht sicher, ob er auf die Napoleongegener einschwenken sollte, das „Volk“ hat er auf jeden Fall nicht befragt).
Heinrich
Wieso ändern sich die Weltmächte ständig und relativ schnell!?
Relativ zu dem Alter der Erde? 
Ägypten, Griechen, Perser (Iran), Rom!?
Spanien, Portugal die „Grande Nation“ Frankreich und das
Empire England sowie Russland und auch Deutschland…
Also Deutschland hat gerade die olympischen Winterspiele „gewonnen“. Folglich ist es eine Weltmacht im Bereich „Wintersport“. Dazu kommt Nr. 1 Export (Weltmacht).
Zur Zeit ist Amerika ja unangefochten die Nummer 1 der Welt
wird aber aller Vorraussicht nach in wenigen
Jahren/Jahrzehnten von China abgelöst.
Ich glaube, dass man dass differenziert betrachten muss. Weltmacht, wobei? Militärisch? Wirtschaftlich? Kulturell? etc.
Wieso ist den Weltmächten ein ständiger Wandel unterworfen!?
Zufall
Liegt das in der Natur der Menschen
Es liegt in der Natur der Natur. Entscheidungen können positive, wie negative Wirkungen haben und wie bereits gesehen, ein Mini-Ereignis eine ganze Lawine von Ereignissen auslösen (Karrikaturen).
oder steigen bei einer
Weltmacht die Militärausgaben derart an dass die
wirtschaftliche Entwicklung gebremmst wird!? Z. Zt. stellen
z.B. die Amerikaner nur etwa 5% der Weltbevölkerung aber Ihr
Land bestreitet Momentan ca. 50% der Militärausgaben der
gesamnten Welt
Welche „Strategie“ sich am Ende durchsetzt, bestimmt der Zufall. Strategien richten sich immer an bestehenden Verhältnissen aus, bzw. nehmen bekannte mögliche Szenarien in Betracht.
Diese werden dann aber über den Haufen geschmissen, wenn etwas passiert, womit man überhaupt nicht gerechnet hat.
Bsp. Irak (tägliche Selbstmordattentate), Angriff auf Empire State Building
Eencockniedo
Vorsicht! Immer nur auf den Mittelmeerraum und Europa bezogen!
China (Han-/Sui-/T´ang-Zeit) war damals ebenfalls auf der Höhe
seiner Macht und Weltmacht - in seinem Teil der Hemisphäre.
Durch die eingeschränkten Möglichkeiten der Kommunikation
kamen sich die beiden nicht ins Gehege, ansonsten hätte die
Machtkonstellation wahrscheinlich ziemlich der des Kalten
Krieges entsprochen (auch wenn die Kontrahenten weniger
ideologisch miteinander umgegangen wären…)
was ist mit dem Islam? Der war doch in der nachrömischen und
mittelalterlichen Zeit DIE Weltmacht! (immer noch im antiken
Mittelmeerrahmen und neben China…)
Eben, die Sicht ist meist zu eurozentristisch. Bis nach China muß man gar nicht unbedingt gehen. Interessant ist ja, daß im 7./8. Jhd. Christentum und Islam sich fast nichts tun, obwohl sie z.B. in Spanien direkt aufeinanderstoßen und Byzanz auch direkt betroffen ist. Man schlägt zwar mal eine Schlacht, aber im Großen und Gnazen läßt man sich in Ruhe.
Kurzzeitig war der Papst selbst Weltmacht im europäischen
Bezugsrahmen: Als Innozenz III. nämlich die Konsequenz daraus
zog, dass er den Kaiser krönt und sich demzufolge zum
Lehnsherrn des Kaisers erklärte, dazu zu dem Aragons,
Frankreichs und Englands und noch einer Reihe Länder - der
hatte damals wirklich fast ganz Europa unter Kontrolle!
Na ja, unter Kontrolle ist schon etwas zu positiv ausgelegt, nur weil ein Jura-Professor wie Innozenz das so sieht, muß das noch nicht so sein. Das Ringen geht ja noch weit über Ludwig d.B. hinaus, in Avignon haben die Päpste gegenüber den französischen Königen doch kaum etwas zu sagen. Und ohne Kardinal Albornoz wäre man auch ziemlich aufgeschmissen gewesen - das geht einige Zeit und dann ist auch an der Stelle wieder Schluß.
Und das offizielle Spanien war gegen Napoleon ja sehr schnell
eingeknickt…
Jedenfalls wollt’ er’s haben, das zeigt, wie wichtig es ihm war… und vier Generationen vorher wollte mal ein Kurfürst von Bayern spanischer König werden…
Heinrich
Hallo,
zwei Dinge:
Am Anfang war der Kaiser durch den Papst gekrönt. der hatte mit Karl dem großen angefangen - und noch bei Friedrich dem II. nahm er sich das recht hersus, den Kaiser notfalls einfach abzusetzen.
Und danach ist es eh uninteressant - später hatte der Kaiser ja nicht mal mehr im Reich viel zu melden und weltpolitisch schon gar nicht. Da war Deutschland nur noch ein Haiufen Tintenklekse auf der Landkarte.
Napoleon und Spanien - also auf alle Fälle hatte Napoleon ja erst einmal die Macht, einen seiner Verwandten als König von Spanien einzusetzen.
Und im Übrigen - es ging um das Thema Weltmacht. und ein Befreiungskrieg gegen den eingesetzten König kann ja wohl kaum von Weltmacht zeugen - höchstens von Anarchie im Inneren. Das ist zwar sehr sehr ehrenvoll für die Spanier gewesen - aber der Freiheitswille der Spanier hat ja noch lange nichts mit der STärke des spanischen Staates zu tun.
Und am Ende war es ja Rußland zusammen mit Preußen, die Napoleon das Genick gebrochen haben. Dabei war aber der Wiederstand der Russen beim Eindrinegn NApoleons in Rußland auch ein Volskrieg - damals enstanden die ersten Partisanen, die im Rücken des feindes kämpften. Und das waren einfache russische BAuern denen keiner was befehlen konnte in diesem Moment. Zudem sollte man beoi den Preußen bitte auch nicht die Freiwilligen Jäger vergessen - da strömten Tausende freiwillig zu den Waffen - ohne Zwang, den der preußische Staat in diesem Moment ja gar nicht ausüben konnte.
Und Bayern… Schwamm drüber. Der bayrische Herzig hat ja nicht umsonst für seinen verrat der deutschen Interessen von Napoleon doe Königskrone erhalten.
Gernot Geyer
Servus!
zwei Dinge:
Am Anfang war der Kaiser durch den Papst gekrönt. der hatte
mit Karl dem großen angefangen - und noch bei Friedrich dem
II. nahm er sich das recht hersus, den Kaiser notfalls einfach
abzusetzen.
Und danach ist es eh uninteressant - später hatte der Kaiser
ja nicht mal mehr im Reich viel zu melden und weltpolitisch
schon gar nicht. Da war Deutschland nur noch ein Haiufen
Tintenklekse auf der Landkarte.
Aber sehr viel später! Ich erinnere mich, dass im 30jähr.Krieg die Habsburger - vulgo der Kaiser - kurz davor stand, das HRR auchwirklich zu beherrschen. Und warum war die Kaiserkrone fast bis zum Schluß umkämpft? Warum wollte der frz.König Franz I. unbedingt Kaiser werden? Ich könnte jetzt eine lange Liste anfertigen, mit Beispielen aus dem ganzen MA und der frühen Neuzeit, wo der Kaiser sich sehr wohl als politische Kraft von nicht zu unterschätzendem Gewicht gezeigt hat! (auch wenn´s nur darum war, weil er ein Habsburger war, das ändert aber am Ergebnis nix)
Und Bayern… Schwamm drüber. Der bayrische Herzig hat ja
nicht umsonst für seinen verrat der deutschen Interessen von
Napoleon doe Königskrone erhalten.
Hallohallohallo! *Zug ausm Masskrug nehm* so geht´s ja aa net!
Erstens war der gute Max damals Kurfürst, die bayerischen Herzöge waren das schon seit Max I., und der wurde es Anfangs des 30jähr.Krieges.
Zweitens gab´s damals sowas wie „deutsche Interessen“ gar net! Und zwar no lang net!! Sowas is erst entstanden, als wir durch Bismarck mit den anderen deutschen Stämmen zwangsvereinigt wurden, und zwar unter Tränen (vom Ludwig II.) und unter Ausschluß unserer Anverwandten jenseits von Inn und Salzach! Bis dahin waren wir (wie die Württemberger, Badener, Nassauer usw.usf.) zuerst amal Bayern, und dann kam lang nix, und dann waren wir erst Deutsche.
Wia samma jetz überhaupts da drauf kemma? Ja, so, Spanien und seine Bedeutung!
Der Max Emmanuel wollte ja im Spanischen Erbfolgekrieg seinen Filius auf den Thron setzen. So arm (verarmt) kann Spanien gar net gewesen sein, dass es für Max Emanuel nicht interessant gewesen sein könnte: Der wollte doch für seine Dynastie, die sich schon lang als königswürdig betrachtete (und, wie die verschiedenen Heiraten in Königshäuser zeigen, solches auch im Ausland war), unbedingt einen Königsthron! Da kam der spanische grad recht…
Bayerische Grüße!!
Christian
*Maßkrug wieder absetz*
1 „Gefällt mir“
Hallo,
na ja gut das begreife ich ja. ich wäre auch lieber in Spanien König als in Bayern Kurfürst. Und so ne Krone hat schon was…
Trotzdem ist es Schönheitsfehler - die Bayer bekamen das Ding letztlich von Napoleon geschenkt, weil sie (mit ein paar anderen) aus dem deutschen Reich aus- und in den Rheinbund eintraten.
Das hatte mein vormaliger Landesherr, der Herzig von Sachsen-Weimar-Eisenach nicht drauf, der diente brav bei Preußens gegen den Franzosen. Dafür bekam er deshalb bekam er seinen Titel asl Großherzog auch erst hinterher - vom Wiener Kongreß. Napoleon hätte ihm wegen so viel hartnäckigen Wiederstand fast das ganze Herzogtum genommen.
Aber mal zurück - klar war Spanien trotzdem noch ein hübsches Land. Und bei allem Respekt vor Bayern - einflußreicher und leistungsfähiger als Bayern war es allemal.
Die deutschen Kaiser und der 30jährige Krieg…
Da muß man (wie eigentlich in der ganzen Zeit der habsburger Kaiser) immer ein wenig auseinanderhalten, wann der Kaiser eigentlich als deutscher Kaiser handelte und wann als Habsburger. Und man muß auf jeden Fall auch seine eigene Hausmacht sehen - die war ja auch nicht unbeträchtlich.
Denn die deutschen Fürsten - also die waren ja gerade im 30jährigen Krieg auf alles Seiten zu finden. So eindeutig standen die nicht hinter ihrem Kaiser - und das zeigt eigentlich desssen MAchtlosigkeit am besten. Der war ja auch militärisch nicht in Lage, sein Reich zu verteidigen - der ganze dumme Krieg fand ja auf deutschem Boden statt. Ne schwache Leistung für einen angeblich (werlt)mächtigen Kaiser - nicht mal mit dem kleinen Schweden wurde der fertig.
Und danach war ja im Westfälischen frieden die MAchtlosigkeit des Kaisers eh festgeschrieben.
Gernot Geyer
Servus!
Die deutschen Kaiser und der 30jährige Krieg…
Da muß man (wie eigentlich in der ganzen Zeit der habsburger
Kaiser) immer ein wenig auseinanderhalten, wann der Kaiser
eigentlich als deutscher Kaiser handelte und wann als
Habsburger. Und man muß auf jeden Fall auch seine eigene
Hausmacht sehen - die war ja auch nicht unbeträchtlich.
Das trifft auf JEDEN Kaiser zu! Kaiser wurde man (mit Ausnahmen) nur, wenn man eine entsprechende Hausmacht vorzuweisen hatte, und Kaiser wie Ludwig der Bayer können nur verstanden werden, wenn man berücksichtigt, dass er ALLES, was er tat, nur deswegen tat, um 1.seine Hausmacht zu stärken und 2.aus der Wittelsbacher Dynastie DIE Kaiserdynastie zu machen.
Denn die deutschen Fürsten - also die waren ja gerade im
30jährigen Krieg auf alles Seiten zu finden. So eindeutig
standen die nicht hinter ihrem Kaiser - und das zeigt
eigentlich desssen MAchtlosigkeit am besten.
Und? Stand Wallenstein an der Ostsee oder nicht? Da konnten die Fürsten machen, was sie wollten, der Kaiser hatte (zu diesem Zeitpunkt) die stärksten militärischen Optionen und daher auch das Sagen. Für die Fürsten hieß es nur „mit dem Kaiser und von ihm vereinnahmt werden“ oder „sich Verbündete gegen den Kaiser suchen“. Mit Dänemark, Frankreich und Schweden standen ja genügend Kandidaten zu Verfügung. Passt übrigens wieder zu Napoleon: Ob die Verbündeten grade deutsch sprachen oder nicht, war den deutschen Fürsten herzlich wurscht. Von deutscher Gesinnung keine Spur. Waren halt schon damals erstmal Luxemburger oder Badener oder Hessen, dann lang nix, und dann kam erst die unwichtige Tatsache, dass die Bevölkerung deutsch sprach (die Fürsten ja auch nicht alle, fällt mir grad so ein…).
Der war ja auch
militärisch nicht in Lage, sein Reich zu verteidigen - der
ganze dumme Krieg fand ja auf deutschem Boden statt.
SEIN Reich - das habsburgische Gebiet hat er doch verteidigt!
Ne
schwache Leistung für einen angeblich (werlt)mächtigen Kaiser
- nicht mal mit dem kleinen Schweden wurde der fertig.
Der „kleine“ Schwede war damals auch Großmacht!
Und danach war ja im Westfälischen frieden die MAchtlosigkeit
des Kaisers eh festgeschrieben.
Da hatte der Kaiser den Krieg ja auch verloren!
VG
Christian
He - ist das nicht etwas einseitig?
Die Schlacht, auf der Wallenstein fiel, fand jedenfalls nicht an der Ostsee statt. Das war mitten in Deutschland. Und ich habe gelesen, daß der große Kurfürst von brandenburg damals seine kaisertreuen truppen entlioes, um mit den Schweden Frieden schließen zu können, die ja Brandenburg komplett besetzt hatten. der residierte damals notgedrungen in Ostpreußen, weil in Berlin ja die Schweden saßen.
Also so tolle erforgleich und überzeugendf kann der Kaiser da nicht gwirkt haben auf seine Fürsten.
Genau genommen war die zeit, da Deutschland eine Eltmacht war, mit dem Tode der Staufer zu Ende. Denn danach kam eine kaiserlose zeiut und danach war das Kaisertum nur noch ne Möglichkeit, seine eigene Hausmacht auszubauen (sofern nicht gleich ein Ausländer den Titel durch bestechung von den Kurfürsten kaufte).
Deutsche Weltpolitik gab es danach keine mehr - höchstens noch habsburger Weltpolitik. Aber von der hatten ja die Deutschen nichts.
Und mit der Reformation war endgültig Ruhe dann. Weil nun auch die religiöse Reichseinheit im Eimer war und auch da nunmehr ein tel der Fürsten ganz andere Interessen hatte als der Kaiser.
Übrigens: So tolle stark kann das Kaisertum nicht gewesen sein - es hat ja nicht mal dazu gereich, im Reich wieder alle Fürsten zum katholischen Glauben zurückzuzwingen.
Gernot Geyer
Deutschland gab es im Mittelalter nicht. Ich finde es nicht sehr sinnvoll, hier diesen Begriff zu nutzen, da er zu missverständichen Assoziationen führt. Der Gedanke des Nationalstaates ist etwas jüngeren Datums. ich erinnere mich noch an eine Diskussion in der Schule mit meiner französischen Austauschfreundin, die darauf beharrte, dass Charlemagne Franzose gewesen sei - während ich/wir in der Klasse natürlich immer davon ausgegangen waren, das Karl der Große Deutsher war:smile:. Unser Lehrer schlichtete salomonisch mit dem Hinweis, er sei Franke gewesen:smile:.
Beste grüße,
barbara
p.s. Vielleicht gewinnt Eure Diskussion, wenn ihr erstmal definiert wie Ihr „Weltmscht“ definiert. Was macht denn eine Weltmacht aus? Scheinbar habt ihr da sehr unterschiedliche Kriterien. 
He - ist das nicht etwas einseitig?
Die Schlacht, auf der Wallenstein fiel, fand jedenfalls nicht
an der Ostsee statt.
Wallenstein fiel in einer Schlacht?
Der wurde doch in eger von Kaisertruen Truppen im jahre 1634 getötet.
Das war mitten in Deutschland.
Na ja, ob man Eger, das heutige Cheb, als „Mitten in Deutschland“ bezeichnen kann
Und ich
habe gelesen, daß der große Kurfürst von brandenburg damals
seine kaisertreuen truppen entlioes, um mit den Schweden
Frieden schließen zu können, die ja Brandenburg komplett
besetzt hatten.
das war 1641…
es ist IMHO für das Spätmittelater und die Neuzeit ziemlich sinnlos, von Deutschland als einem Staatlichen Raum zu sprechen.
Gruß
Mike
Hallo,
na auf alle Fälle möchte nach meinem Dafürhalten eine Weltmacht zumindest erst einmal ein greifbares Gebilde sein.
Und das heilig römische Kaiserreich deutscher Nation in der fraglichen zeit ist ganz eindeutig ein Solches nicht.
Eigentlich war ganz Deutschland und ein wenig drumherum damals ein ziemlich wirren Haufen von kleinen und kleinsten Ländchen, von denen eines unbedeutender war als das andere.
Natürlich gab es damals Deutschland als Nationalstaat nicht. Aber es gab das deutsche Kaiserreich. Sicher war das nicht deckungsgleich mit den heutigen grenzen - aber das war England, Frankreich, Rußland usw. auch nicht und trotzdem hat kein mensch was dagegen, diese Länder mit ihren heutigen NAmen zu bezeichnen.
Gernot Geyer
Servus!
na auf alle Fälle möchte nach meinem Dafürhalten eine
Weltmacht zumindest erst einmal ein greifbares Gebilde sein.
Da is klar.
Und das heilig römische Kaiserreich deutscher Nation in der
fraglichen zeit ist ganz eindeutig ein Solches nicht.
Warum nicht? Es gab zu jedem Zeitpunkt seiner Existenz eine bestimmte Anzahl Fürsten, die den Kaiser als obersten Lehnsherrn anerkannten - auch wenn das mit zunehmender Zeitdauer immer mehr zum blossen Etikett wurde. Immerhin war das aber so wichtig, dass z.B. erbrechtlich der Lehenstitel und damit der Kaiser berücksichtigt werden musste, also wenn es darum ging, welche Dynastie welche eher beerben durfte als eine andere.
Eigentlich war ganz Deutschland und ein wenig drumherum damals
ein ziemlich wirren Haufen von kleinen und kleinsten Ländchen,
von denen eines unbedeutender war als das andere.Natürlich gab es damals Deutschland als Nationalstaat nicht.
Aber es gab das deutsche Kaiserreich.
NEIN! Das gab es definitiv erst ab 1871. Du schreibst es oben schon ganz richtig: Das, was du meinst, war das Heilige Römische Reich Deutscher Nation mit dem „römisch-deutschen“ Kaiser an der Spitze.
Sicher war das nicht
deckungsgleich mit den heutigen grenzen - aber das war
England, Frankreich, Rußland usw. auch nicht und trotzdem hat
kein mensch was dagegen, diese Länder mit ihren heutigen NAmen
zu bezeichnen.
„Deutschland“ war nicht das ganze HRR. Da gab´s noch die Niederlande und die Schweiz/Eidgenossenschaft, polnische und dänische Gebiete, Böhmen, und Norditalien. Mit all diesen Gebieten hab ich Probleme, die als „Deutschland“ zu titulieren, deswegen meine Korinthenk…ei um HRR oder Deutschland!
Zur Anregung von Barbara: Wir sind uns, glaub ich einig, dass das HRR spätestens ab dem Aussterben der Staufer KEINE Weltmacht mehr war. Der Kaiser bzw. die Habsburger meines Erachtens jedoch schon! (spätestens seits das habsburgische Abo auf den Kaiserthron gab )
Eine Weltmacht ist - wenn man mich als Historiker fragt - eine Macht, die im Rahmen IHRER Welt (also dem Teil der Welt, der dieser Macht überhaupt bekannt ist) die Fähigkeit hat, die überwiegende Zahl der anderen in diesem Weltrahmen vertretenen Kräfte zu dominieren (militärisch UND ökonomisch, was sich im Zweifelsfall gegenseitig bedingt), oder die im Rahmen ihrer Welt zumindest eine Führungsrolle beanspruchen kann (militärisch ODER ökonomisch).
Deswegen waren z.B. in der Antike sowohl das Römische Reich und das Islamische Reich als auch das China der Han- bis T´ang-Zeit Weltmächte. Da beide jeweils ihren eigenen Teil der Welt beherrschten, der aber mit dem jeweils anderen Teil der Welt wenig Kontakt hatte (ausser relativ sporadische wirtschaftliche Kontakte über die Seidenstrasse(n)), ergab sich auch keine Konkurrenz. Spätestens seit dem englischen Empire gibt es jedoch nur noch eine Welt, demzufolge kann es nur noch eine dominierende Weltmacht oder mehrere KONKURRIERENDE Weltmächte geben. Die europäischen Mächte der frühen Neuzeit, die sich in Süd- und Südostasien ausbreiteten (erst Portugal, dann Holland, dann Frankreich und England) waren jeweils Weltmächte, Ming-China war im gleichen Zeitraum allenfalls potentielle Weltmacht, aber keine wirkliche Konkurrenz, weil sich China damals schon in seiner selbstgewählten Isolation befand.
Um nochmal zur ursprünglichen Frage zurück zu kommen: Die Halbwertszeit einer Weltmacht reduziert sich proportional zu ihrer Fähigkeit, Ressourcen zu nutzen. Das Römische Reich oder Großbritannien hatten zu ihrer Zeit jeweils die Möglichkeit und Fähigkeit, Resourcen aus dem grössten Teil der ihnen bekannten Welt zu nutzen (zählt man die römischen Kontakte über die Seidenstrasse nach Asien dazu, gingen die Möglichkeiten der Römer sogar darüber hinaus), demzufolge hielten beide Reiche auch recht lang durch.
Portugal und Holland waren recht kurzzeitige Weltmächte, die zwar weltweit aktiv waren, aber durch den Wegfall nur EINES Faktors diese Aktivitäten recht schnell wieder einstellen mussten (in beiden Fällen war dieser Faktor der konkurrenzlose Handel mit Asien), sie konnten also mangels Kapazität die ihnen zur Verfügung stehenden Resourcen nie vollständig nutzen und mussten deswegen schon nach kurzer Zeit wieder ins zweite Glied zurücktreten.
Nach dieser Definition waren also z.B. die amerikanischen Großreiche wie das der Inka oder der Azteken, KEINE Weltmächte, weil beide nur einen begrenzten Teil der ihnen bekannten Welt beherrschen konnten, den allerdings absolut. Also waren sie Großmächte, aber keine Weltmächte!
VG
Christian