Weltverschuldung - Privatkapital

Guten Tag.

Mich interessiert folgendes:

Wie hoch ist die Weltverschuldung? Ist das die Verschuldung aller Staaten oder ist das die Verschuldung aller Staaten, Unternehmen und Privatpersonen? Irgendwo habe ich die Zahl 40 Billionen (Trillions) gelesen, weiß aber nicht inwieweit das stimmt oder ob man das überhaupt so genau sagen kann.

Und wie hoch ist im Gegensatz dazu das Privatvermögen bzw das Weltweite Kapital?

Kann es mehr Schulden (insgesamt) geben als Kapital?

Freue mich schon auf Antworten!

Hallo,

Wie hoch ist die Weltverschuldung? Ist das die Verschuldung aller Staaten oder ist das die Verschuldung aller Staaten, Unternehmen und Privatpersonen?

Tja, das käme eben auf die Definition an.

Irgendwo habe ich die Zahl 40 Billionen (Trillions) gelesen, weiß aber nicht inwieweit das stimmt oder ob man das überhaupt so genau sagen kann.

So genau wird es ohnehin nicht möglich sein, das ändert sich ja auch dauernd.

Und wie hoch ist im Gegensatz dazu das Privatvermögen bzw. das Weltweite Kapital?

Das ist mindestens ebenso eine Frage der Definition und noch mehr eine der Bewertung.

Kann es mehr Schulden (insgesamt) geben als Kapital?

Nö. Geliehenes Geld ist ja immer das Vermögen/Kapital (dann eben in Form einer Forderung) eines anderen. Es kommt aber immer wieder vor, dass sich der Verleiher einbildet noch eine werthaltige Forderung zu haben, obwohl dem nicht mehr so ist. Dann kann es zumindest in der Vorstellung so sein, dass die Schulden (1 Mio. GE für eine Immobilie, die agebrannt ist) höher sind als das dafür verliehene Kapital. Dieses Kapital ist aber weg (abgebrannt). Der Verleiher hält sich dann oft an den Zahlen auf dem Papier fest und bildet sich die Million als Vermögen ein. Er wird diese Forderung allerdings in aller Regel nicht mehr auch nur für eine GE verkaufen können. Es sei denn, er wäre eine sehr große Bank und könnte das irgendwie sehr unbedarften Anlegern oder dem Steuerzahler aufdrücken ;o) Aber auch dann wäre die Problematik nur auf jemand andres verschoben. An der grundsätzlichen Wertlosigkeit änderte dies auch nichts.

Grüße

Danke für die Antwort!

Hallo,

Wie hoch ist die Weltverschuldung? Ist das die Verschuldung aller Staaten oder ist das die Verschuldung aller Staaten, Unternehmen und Privatpersonen?

Tja, das käme eben auf die Definition an.

Okay, was für Definitionen gibt es denn? Also sagen wir die Verschuldung aller Staaten. Deutschland hat eine momentane Staatsverschuldung von 80,5% des BIP. Das ist aber relativ, ich will die genauen Schulden vergleichen. Sprich das wären für Deutschland etwa 2 Billionen Euro.

Ob dieser Vergleich Sinn macht sei mal dahingestellt.

Irgendwo habe ich die Zahl 40 Billionen (Trillions) gelesen, weiß aber nicht inwieweit das stimmt oder ob man das überhaupt so genau sagen kann.

So genau wird es ohnehin nicht möglich sein, das ändert sich
ja auch dauernd.

Und wie hoch ist im Gegensatz dazu das Privatvermögen bzw. das Weltweite Kapital?

Das ist mindestens ebenso eine Frage der Definition und noch
mehr eine der Bewertung.

Okay, sagen wir Kapital in Form von vermögen auf Bankkonten und nichts anderes (also ohne Immobilien usw.). Oder gibt es da keine genauen Zahlen?

Kann es mehr Schulden (insgesamt) geben als Kapital?

Nö. Geliehenes Geld ist ja immer das Vermögen/Kapital (dann
eben in Form einer Forderung) eines anderen. Es kommt aber
immer wieder vor, dass sich der Verleiher einbildet noch eine
werthaltige Forderung zu haben, obwohl dem nicht mehr so ist.
Dann kann es zumindest in der Vorstellung so sein, dass die
Schulden (1 Mio. GE für eine Immobilie, die agebrannt ist)
höher sind als das dafür verliehene Kapital. Dieses Kapital
ist aber weg (abgebrannt). Der Verleiher hält sich dann oft an
den Zahlen auf dem Papier fest und bildet sich die Million als
Vermögen ein. Er wird diese Forderung allerdings in aller
Regel nicht mehr auch nur für eine GE verkaufen können. Es sei
denn, er wäre eine sehr große Bank und könnte das irgendwie
sehr unbedarften Anlegern oder dem Steuerzahler aufdrücken ;o)
Aber auch dann wäre die Problematik nur auf jemand andres
verschoben. An der grundsätzlichen Wertlosigkeit änderte dies
auch nichts.

Grüße

Danke für das Beispiel! Das bedeutet ja eigentlich, dass egal wie an der Börse gezockt wird und Geld verloren wird; dass es nur woanders ist, aber nicht weg. Das Geld der Welt steigt immer mehr (durch Zinsen?) und wird lediglich umverteilt. Dabei wird die Schere zwischen Arm und Reich immer größer. Kann man das so sagen?

Danke!

Hallo,

Okay, was für Definitionen gibt es denn? Also sagen wir die Verschuldung aller Staaten. Deutschland hat eine momentane Staatsverschuldung von 80,5% des BIP. Das ist aber relativ, ich will die genauen Schulden vergleichen. Sprich das wären für Deutschland etwa 2 Billionen Euro.

OK. Also dann reden wir über die Staatsverschuldung, wobei gleich wieder die Frage aufkommt, ob da auch die Verbindlichkeiten von juristischen Personen des Privatrehts einbezogen sind. Außerdem fehlen da wohl auch sowas wie Pensionszusagen usw. Das meine ich mit Definition.

Irgendwo habe ich die Zahl 40 Billionen (Trillions) gelesen, weiß aber nicht inwieweit das stimmt oder ob man das überhaupt so genau sagen kann.

Okay, sagen wir Kapital in Form von vermögen auf Bankkonten und nichts anderes (also ohne Immobilien usw.). Oder gibt es da keine genauen Zahlen?

Gibt es sicher annäherungsweise. Dafür müsste man nur an einem Stichtag mal die Bilanzen aller Finanzinstitute weltweit anschauen und die Daten zusammentragn

Danke für das Beispiel! Das bedeutet ja eigentlich, dass egal wie an der Börse gezockt wird und Geld verloren wird; dass es nur woanders ist, aber nicht weg.

Ja. Zumindest an der Börse ist das so. Derjenige, der mal eine Telekomaktie für 110€ gekauft hat, die gerade einen Kurs von 8,34€ hat, hat zwar mehr als 100€ verloren. Aber die 110€ hat in der Tat jetzt jemand anderes.

Das Geld der Welt steigt immer mehr (durch Zinsen?)

Nein, nicht durch Zinsen. Das Geldmengenwachstum wird durch verschiedene Aspekte beeinflusst. letztlich hat es etwas mit Wirtschaftswachstum zu tun.
Auf den Zinsen wird immer so rumgehackt, weil jeder meint, dass Geldverleihen eine risikolose Angelegenheit sei. Letztlich ist es ein Investment mit dem Risiko, die Zinsen und das Kapital nicht/teilweise und/oder nur verspätet zu bekommen. Und selbst wenn das Haus abgebrannt ist, hat das Geld inzwischen der Lieferant der Baustoffe und/oder der Handwerker.

und wird lediglich umverteilt.

Ja, die Umverteilung ist wohl gelegentlich das Problem, weswegen man vielleicht nicht sagen kann, dass es egal ist. Aer grundsätzlich ist die Zirkulation das, was die Wirtschaft am Laufen erhält. Wenn niemand mehr etwas kauft, wird es eng.

Dabei wird die Schere zwischen Arm und Reich immer größer.
Kann man das so sagen?

Wieder eine Definitionsfrage. Wenn mein Nachbar morgen 100€ mehr hat und es mir genausogut geht, wie vorher, dann bin statistisch trotzdem ärmer geworden.

Grüße

Hallo,

Ja. Zumindest an der Börse ist das so. Derjenige, der mal eine
Telekomaktie für 110€ gekauft hat, die gerade einen Kurs von
8,34€ hat, hat zwar mehr als 100€ verloren. Aber die 110€ hat
in der Tat jetzt jemand anderes.

aber nur, weil jemand die Aktie verkauft hat - nicht, weil der Kurs gefallen ist. Die 100 Euro hätte heute auch jemand anders, wenn der Kurs bei 1000 Euro stünde.

Gruß
C.

Hallo,

aber nur, weil jemand die Aktie verkauft hat - nicht, weil der
Kurs gefallen ist. Die 100 Euro hätte heute auch jemand
anders, wenn der Kurs bei 1000 Euro stünde.

Ja, es war mir nur um die Klarstellung gegangen, dass das Geld nicht weg ist, sondern jemand anderes hat. Bei einem Kurs von 1000 würde kein Telekomaktionär rumheulen oder nicht irgendwelche Leute behaupten, da wäre Geld/Werte/Kapital vernichtet worden. Mir und Dir ist das klar, sehr vielen Anderen nicht. Die leiten dann allerdings aus ihrem Nichtwissen irgendwelche Forderungen ab, die dann nur schief gehen können, wenn sie umgesetzt würden. Bei der Diskussion um die Zinsen, exponentielles Geldwachstum deswegen usw. usf. ist es genau das Gleiche. Denkbar ist sicher ein exponentielles Wachstum von Forderungen. Das ist dann eben die Frage, ob und wann man uneinbringliche Forderungen als das akzeptiert, was sie sind - nichts wert. Die Geldmenge wächst davon noch lange nicht.

Grüße

Danke für die Antworten!

Aber mir ist einiges noch nicht ganz klar.

Danke für das Beispiel! Das bedeutet ja eigentlich, dass egal wie an der Börse gezockt wird und Geld verloren wird; dass es nur woanders ist, aber nicht weg.

Ja. Zumindest an der Börse ist das so. Derjenige, der mal eine
Telekomaktie für 110€ gekauft hat, die gerade einen Kurs von
8,34€ hat, hat zwar mehr als 100€ verloren. Aber die 110€ hat
in der Tat jetzt jemand anderes.

Aber wohin geht das Geld bei einem Kursfall? Oder ist das Geld nicht wirklich Geld sondern nur eine Spekulation?

Das Geld der Welt steigt immer mehr (durch Zinsen?)

Nein, nicht durch Zinsen. Das Geldmengenwachstum wird durch
verschiedene Aspekte beeinflusst. letztlich hat es etwas mit
Wirtschaftswachstum zu tun.
Auf den Zinsen wird immer so rumgehackt, weil jeder meint,
dass Geldverleihen eine risikolose Angelegenheit sei.
Letztlich ist es ein Investment mit dem Risiko, die Zinsen und
das Kapital nicht/teilweise und/oder nur verspätet zu
bekommen. Und selbst wenn das Haus abgebrannt ist, hat das
Geld inzwischen der Lieferant der Baustoffe und/oder der
Handwerker.

Okay interessant. Also wächst das Kapital weil wir immer mehr produzieren und konsumieren?

Andersherum: Was wäre, wenn der Konsum und die Produktion gleich bleiben würden? Würde die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinanderdriften?

und wird lediglich umverteilt.

Ja, die Umverteilung ist wohl gelegentlich das Problem,
weswegen man vielleicht nicht sagen kann, dass es egal ist.
Aer grundsätzlich ist die Zirkulation das, was die Wirtschaft
am Laufen erhält. Wenn niemand mehr etwas kauft, wird es eng.

Aber das heißt auch, dass jede Krise früher oder später wieder überwunden wird oder?

aber nur, weil jemand die Aktie verkauft hat - nicht, weil der
Kurs gefallen ist. Die 100 Euro hätte heute auch jemand
anders, wenn der Kurs bei 1000 Euro stünde.

Ja, es war mir nur um die Klarstellung gegangen, dass das Geld
nicht weg ist, sondern jemand anderes hat. Bei einem Kurs von
1000 würde kein Telekomaktionär rumheulen oder nicht
irgendwelche Leute behaupten, da wäre Geld/Werte/Kapital
vernichtet worden. Mir und Dir ist das klar, sehr vielen
Anderen nicht. Die leiten dann allerdings aus ihrem
Nichtwissen irgendwelche Forderungen ab, die dann nur schief
gehen können, wenn sie umgesetzt würden. Bei der Diskussion um
die Zinsen, exponentielles Geldwachstum deswegen usw. usf. ist
es genau das Gleiche. Denkbar ist sicher ein exponentielles
Wachstum von Forderungen. Das ist dann eben die Frage, ob und
wann man uneinbringliche Forderungen als das akzeptiert, was
sie sind - nichts wert. Die Geldmenge wächst davon noch lange
nicht.

Aber wer hätte denn das Geld? Irgendwie verstehe ich das noch nicht ganz.

Aber danke für die bisherigen Antworten! Sehr interessant das ganze!

Ja. Zumindest an der Börse ist das so. Derjenige, der mal eine
Telekomaktie für 110€ gekauft hat, die gerade einen Kurs von
8,34€ hat, hat zwar mehr als 100€ verloren. Aber die 110€ hat
in der Tat jetzt jemand anderes.

Aber wohin geht das Geld bei einem Kursfall?

Ich vergleiche Aktien gerne mit einer wertvollen Vase. Läßt man diese fallen, ist der Wert flöten, ohne daß irgendein Dritter etwas davon hat. Wenn man eine Aktie kauft, zahlt man den Kaufpreis an den Verkäufer. Fällt die Aktie nun im Wert, hat der Verkäufer natürlich immer noch den Kaufpreis aber kein Dritter hat etwas davon, daß die Aktie fällt. Die Aktie/Vase ist einfach zu Bruch gegangen und hat an Wert verloren.

Auf den Zinsen wird immer so rumgehackt, weil jeder meint,
dass Geldverleihen eine risikolose Angelegenheit sei.
Letztlich ist es ein Investment mit dem Risiko, die Zinsen und
das Kapital nicht/teilweise und/oder nur verspätet zu
bekommen. Und selbst wenn das Haus abgebrannt ist, hat das
Geld inzwischen der Lieferant der Baustoffe und/oder der
Handwerker.

Okay interessant. Also wächst das Kapital weil wir immer mehr
produzieren und konsumieren?

Nun kommen wir an den Punkt, an dem es hilfreich wäre, zu klären, was mit Kapital gemeint ist: Produktivkapital im Sinne von Maschinen, Geldanlagen (also Aktivseite einer Bilanz) oder Eigen- und Fremdkapital - also die Finanzierungsbasis (und damit die Passivseite der Bilanz).

Gruß
C.

Hallo,

Danke für das Beispiel! Das bedeutet ja eigentlich, dass egal wie an der Börse gezockt wird und Geld verloren wird; dass es nur woanders ist, aber nicht weg.

Ja. Zumindest an der Börse ist das so. Derjenige, der mal eine Telekomaktie für 110€ gekauft hat, die gerade einen Kurs von 8,34€ hat, hat zwar mehr als 100€ verloren. Aber die 110€ hat in der Tat jetzt jemand anderes.

Aber wohin geht das Geld bei einem Kursfall?

Na das Geld ist bei demjenigen, von dem man die Aktie gekauft hat. Die 110€ eben. Wenn wir über einen zwischenzeitlichen Anstieg und anschließenden Kursvefall reden, dann ist dieser zwischenzeitliche Wert kein Geld gewesen, solange man dafür keins bekomen hat = verkauft hat.

Oder ist das Geld nicht wirklich Geld sondern nur eine Spekulation?

Doch die 110€ waren wirkliches Geld. Geld das sicher mit der Spekulation investiert wurde, dass mal zumindest nicht weniger draus wird.

Okay interessant. Also wächst das Kapital weil wir immer mehr produzieren und konsumieren?

Kann man so sehen. Bei den Begrifflichkeiten Geld/Geldmenge, Kapital und Wert sollte man aber sehr genau aufpassen bzw. definieren, was man darunter verstehen will. Ein Wald von 100 ha war auch vor 10-15 Jahren schon derselbe Wald (wenn wir mal das zwischenzeitlichen Wachstum ignorieren). Der Wert kann sich inzwischen aber erheblich geändert haben. Damals war das sowas von Old-Economy, dass er kaum einen Wert zu haben schien und jeder hinter Inferno-Aktien hinterherrannte. Die Inferno-Aktienverkäufer haben sich vielleicht den Wald gekauft. Die Inferno-Aktienbesitzer haben vielleicht Kursverluste hinnehmen müssen, dafür hat sich der Kurs für Holz/Wald doch etwas erhöht.
Und wenn man mal von der produzierten Menge PKWs vor 40 Jahren und heute ausgeht, dann ist auch klar, dass der höheren Menge an Geld eine erheblich größere Menge an Waren im ganz allgemeinen Sinne gegenüberstehen.
Nun muss man sich mal vorstellen, dass die Geldmenge gleich geblieben wäre. Was wäre dann mit den Preisen passiert, wenn es immer mehr Waren gibt? Und wie würden die Leute dann reagieren, wenn sie dies mitbekommen?

Andersherum: Was wäre, wenn der Konsum und die Produktion gleich bleiben würden? Würde die Schere zwischen Arm und Reich weiter auseinanderdriften?

Jedenfalls gibt es kein Naturgesetz, dass dies so passieren müsste.

Aber das heißt auch, dass jede Krise früher oder später wieder überwunden wird oder?

Klar. Natürlich wird es immer Gewinner und Verlierer geben. Hier in Deutschland wähnen sich einige schon als Verlierer, wenn nicht jedes Familienmitglied ein Zweithandy hat und nicht alle vier Jahre ein neues Auto gekauft werden kann. Woanders geht es eher um solche Dinge wie Lebensraum, Nahrung, Gesundheit, Leben.

Aber wer hätte denn das Geld? Irgendwie verstehe ich das noch nicht ganz.

Von welchem Geld redest Du? Unterscheidest Du Geld und Sachkapital? Das meiste Vermögen/Kapital ist in reellen Werten gebunden (Land, Gebäude, Anlagen etc. pp.). Geld ist letztlich vor allem eine Maßeinheit, die es jedem sehr einfach macht, dieses Vermögen zu bewerten und so den Austausch enorm zu erleichtern. Und der Wert ist nunmal nichts Statisches, sondern etwas Dynamisches. Nicht auzuschließen, dass seit einiger Zeit in Bochum die Immopreise nicht mehr steigen und ab heute etwas fallen. Dafür machen die GM-Aktionäre möglicherweise einen besseren Schnitt.
Es ist eben immer eine Frage der Verteilung. Und die ist sehr ungleich.

Grüße

Nun muss man sich mal vorstellen, dass die Geldmenge gleich
geblieben wäre. Was wäre dann mit den Preisen passiert, wenn
es immer mehr Waren gibt? Und wie würden die Leute dann
reagieren, wenn sie dies mitbekommen?

Hätte das nicht eine Wertsteigerung des Geldes zur Folge?

Aber das heißt auch, dass jede Krise früher oder später wieder überwunden wird oder?

Klar. Natürlich wird es immer Gewinner und Verlierer geben.
Hier in Deutschland wähnen sich einige schon als Verlierer,
wenn nicht jedes Familienmitglied ein Zweithandy hat und nicht
alle vier Jahre ein neues Auto gekauft werden kann. Woanders
geht es eher um solche Dinge wie Lebensraum, Nahrung,
Gesundheit, Leben.

Wahre Worte!

Danke für die Antworten! Hat mir echt weiter geholfen dieses diffuse Ding Markt etwas zu verstehen!

Nun kommen wir an den Punkt, an dem es hilfreich wäre, zu
klären, was mit Kapital gemeint ist: Produktivkapital im Sinne
von Maschinen, Geldanlagen (also Aktivseite einer Bilanz) oder
Eigen- und Fremdkapital - also die Finanzierungsbasis (und
damit die Passivseite der Bilanz).

Mir geht es um Geld das konkret da ist, also Sparbuch, Konto, Bausparvertrag etc. Aber nicht: Immobilien usw.

Danke für die Antworten!

Hallo,

Nun muss man sich mal vorstellen, dass die Geldmenge gleich geblieben wäre. Was wäre dann mit den Preisen passiert, wenn es immer mehr Waren gibt? Und wie würden die Leute dann reagieren, wenn sie dies mitbekommen?

Hätte das nicht eine Wertsteigerung des Geldes zur Folge?

Wir könnten auch einfach erstmal die Fragen beantworten, bevor wir neue aufwerfen?

Kleiner Tipp: Die Preise müssten immer weiter sinken.
Und nun dürfte die Überlegung, was passiert, wenn die Leute das merken, ziemlich einfach sein.

Grüße