Weltweiter Wirtschaftskollaps

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1

Hallo zusammen,

Sehr viele Länder haben Schulden. Diese werden größer und größer. Die meisten Länder können es nicht zurück zahlen, der Schuldenberg wächst immer weiter. Irgendwann muss doch der Punkt kommen, wo das Vertrauen der Gläubiger nicht mehr da ist, und sie das Geld nicht leihen.
Bei den kleinen Ländern wie Griechenland, Irland oder Portugal konnten noch die anderen Staaten helfen.
Aber was passiert wenn es z.b. Deutschland oder/und USA erwischt? Dies könnte zum Weltweiten Wirtschaftskollaps führen.
D.h. Massenarbeitslosigkeit, Hyperinflation.

Ist es nicht nur eine Frage der Zeit wann es passiert?

2

hmm , für dir mal vor Augen : Keine Schulden ohne Vermögen.

Wenn also die Schulden immer weiter wachsen, dann nur deshalb, weil das Vermögen stetig steigt, bzw. steigen muss, weil wir ja alle danach streben, möglichst viel Kohle auf der hohen Kante zu haben.

Ob es , wenn das Spiel beendet wird zu einem Wirtschaftszusammenbruch kommen muss ? Nicht zwangsläufig.

Stell dir mal so einen mehrfachen Multimillinär vor , der keine Lust mehr hat, Staatsanleihen zu kaufen. Wie geht das, sein Geld nicht mehr anzulegen ? Wohl ausgeben. Wenn diese Leute dann zu hauf S-Klassen, Luxusklamotten, Edelmöbel usw. kaufen muss dieses Zeug auch irgendwie produziert werden …

Grüßle

Eric

3

Hi,
nimm doch Griecheland, Irland oder Portugal vor Augen: und das in größerer Dimension mit Deutschland, Frankreich und Großbritanien.
Wer soll diese Länder noch retten können? Diese Länder würden auch kleine Länder nach unten wie eine Kette ziehen.

Nach deinem Beispiel müsste ja auch keine Pleite in den Euro-Südländern geben.

4

Hallo,

Sehr viele Länder haben Schulden. Diese werden größer und größer. Die meisten Länder können es nicht zurück zahlen, der Schuldenberg wächst immer weiter. Irgendwann muss doch der Punkt kommen, wo das Vertrauen der Gläubiger nicht mehr da ist, und sie das Geld nicht leihen.

Ja.

Bei den kleinen Ländern wie Griechenland, Irland oder Portugal konnten noch die anderen Staaten helfen.

Die haben genau aus diesem Grund in den letzten Jahren überhaupt noch Kredite und zu diesen günstigen Konditionen bekommen. Hätten die Kreditgeber nicht auf diese Hilfe vertraut, hätten sie diese Kredite oder zumindest nicht zu diesen Konditionen herausgegeben. Diese Staaten hätten dann schon viel darüber nachdenken müssen Ausgaben zu reduzieren oder Einnahmen zu erhöhen, anstatt jetzt vielleicht noch ausgerechnet auf die zu schimpfen, die ihnen jetzt aus der Patsche helfen.

Aber was passiert wenn es z.b. Deutschland oder/und USA erwischt? Dies könnte zum weltweiten Wirtschaftskollaps führen.

Soweit wird es wohl gar nicht erst kommen. Bei Deutschland oder den USA weiß jeder, dass da niemand ist, der notfalls für die Kredite aufkommt, wenn sie die eigentlichen Kreditnehmer nicht mehr bedienen können. Die bekommen dann schon vorher keine Kredite mehr, wenn den Kreditgebern das Risiko zu hoch wird bzw. werden zumindest die Laufzeiten und Zinsen entsprechend angepasst. Wenn diese Staaten dann kein Geld mehr geliehen bekommen, dann können sie noch die Steuern erhöhen und gleichzeitig damit anfangen ihre Ausgaben wirksam zu begrenzen. Aber solange wie sich Inflation und Neuverschuldung im Gleichschritt bewegen, kann das im Grunde ewig so weitergehen.

D.h. Massenarbeitslosigkeit, Hyperinflation.

Muss nicht sein.

Ist es nicht nur eine Frage der Zeit wann es passiert?

Wenn die Kreditgeber bedenkenlos ihr Geld hergeben, dann ist das zumindest schon mal wahrscheinlich. Aber sie werden ihr Geld erst dann irgendwo investieren, wo sie mit hoher Sicherheit davon ausgehen, dass sie es nicht wiedersehen, wenn sich keine anderen Anlagen mehr bieten. Wenn dies eintreten sollte, ist das Geld jedoch ohnehin schon nichts mehr Wert.
Die Frage ist vielleicht noch, wann die Anleger merken, dass ihre Anlagen schon längst nichts mehr Wert sind. Meiner Meinung nach ist die Wahrscheinlichkeit, dass bestimmte Anleger wieder irgendwelchen Mist wie verbriefte Subprime-Hypotheken kaufen, viel höher, als das Deutschland oder die USA plötzlich ihre Kredite nicht mehr bedienen können. Irgendwelche Dotcom- oder Immobilienblasen werden sich also ständig wiederholen und immer wieder kleine „Geldvernichtungen“ auslösen, so dass das Gleichgewicht wieder hergestellt wird.

Grüße

5

Nochmal : Schulden bedingen unausweichlich ein Vermögen bei jemand anders.

Wenn also ein Staat seine Schulden nicht mehr zurückzahlen kann, wird einfach das Vermögen der anderen ausradiet, die ihr Vermögen aber ja auch gar nicht haben könnten, ohne den verschuldungswilligen Staat. Das kann, muss aber nicht, ein Problem werden.

Die schiere Größe spielt dabei keine Rolle.

6

Hallo,

Nochmal : Schulden bedingen unausweichlich ein Vermögen bei jemand anders.

Also mit dem Begriff Vermögen habe ich da mein Problem. Vielleicht nennen wir es Forderungen.

Wenn also ein Staat seine Schulden nicht mehr zurückzahlen kann, wird einfach das Vermögen der anderen ausradiet, die ihr Vermögen aber ja auch gar nicht haben könnten, ohne den verschuldungswilligen Staat.

Wieso hätten die ihr Vermögen ohne die Schulden des Staates nicht haben können? Sie müssen doch ihr Vermögen nicht in bunt bedruckte Papiere entauschen, sondern könnten sich auch einen Acker kaufen. Vermögen müssen nicht zwangsläufig Schulden bei jemanden anderes sein.
Wenn die bunt bedruckten Papiere plötzlich ihren Wert verlieren, weil die Forderungen nicht bedient werden oder weil das Geld, dass dahintersteht nichts mehr wert ist, dann ist das sicher für die Inhaber der Forderungen ein bißchen schlecht. Aber alle Äcker, Wälder, Rohstoffe, Arbeitskräft, Maschinen, Anlagen, Waren bleiben vorhanden. Es kann also weitergehen. Man muss sich als Inhaber bunter Paiere nur immer bewusst sein, dass es eben nur bunte Papiere und keine realen Vermögen sind, solange man sie eben nicht in eben diese getauscht hat.

Grüße

7

Leben und leben lassen

Vermögen müssen nicht zwangsläufig Schulden bei
jemanden anderes sein.

So eindeutig ist das nicht. Denn schlussendlich unterscheidet sich das Papier, welches Deinen Forderungsanspruch dokumentiert nicht von dem, welches Deinen Besitzanspruch bezeugt.

Wenn Dein Schuldner verarmt und Hunger leidet, wird er nicht nur Deine Schuldscheine ignorieren sondern auch Deinen Anspruch darauf, dass der Inhalt Deines Lagerhauses allein Dir zusteht.

Beide Ansprüche stehen und fallen mit dem gesellschaftlichen Konsens, diese Ansprüche als gerechtfertigt zu bewerten. Sobald ein Großteil erkennbar und dauerhaft keine Nutzen mehr aus diesem Konsens bezieht, geht es den Regeln an den Kragen.

Ciao, Allesquatsch

8

Hallo,

Vermögen müssen nicht zwangsläufig Schulden bei jemanden anderes sein.

So eindeutig ist das nicht. Denn schlussendlich unterscheidet sich das Papier, welches Deinen Forderungsanspruch dokumentiert nicht von dem, welches Deinen Besitzanspruch bezeugt.

Sehe ich ein bißchen anders. Pleite kann man mal ganz schnell sein. Das Rechtsgefüge ändert sich aber nicht so plötzlich. Wenn hier freilich alles in Anarchie verfällt, dann hilft nur noch eine Knarre. Dann versuche ich eben mein Recht auf diese Weise durchzusetzen.

Wenn Dein Schuldner verarmt und Hunger leidet, wird er nicht nur Deine Schuldscheine ignorieren sondern auch Deinen Anspruch darauf, dass der Inhalt Deines Lagerhauses allein Dir zusteht.

Naja, hier leidet ja noch niemand Hunger. Und selbst wenn. Dann ist er ja so schwach, das ich mit ihm fertig werde ;o)

Beide Ansprüche stehen und fallen mit dem gesellschaftlichen Konsens, diese Ansprüche als gerechtfertigt zu bewerten.
Sobald ein Großteil erkennbar und dauerhaft keine Nutzen mehr aus diesem Konsens bezieht, geht es den Regeln an den Kragen.

Was Du hier berechtigterweise vorbringst sind rechtliche Betrachtungen. Und man kann das Thema sicher aus verschiedenen Richtungen beleuchten. Das ändert aber sicher nichts daran, dass Vermögen nicht zwangsläufig Schulden bei jemandem anderen sind.
Nehmen wir mal das geistige Vermögen des Einzelnen. Wie wollte man des denn wegnehmen?

Grüße

9

Sehe ich ein bißchen anders.

Recht so, sonst wär’s langweilig.

Pleite kann man mal ganz schnell sein.

Im Privatbereich und bei Firmen ja. Staatspleiten sind aber sehr selten.

Das Rechtsgefüge ändert sich aber nicht so plötzlich.

Auf dieser Ebene eben schon. Wenn Du also statt griechischer Staatsanleihen lieber eine kleine Insel kaufst, kann es sein, dass man Dir dieses Recht faktisch streitig macht.

Naja, hier leidet ja noch niemand Hunger. Und selbst wenn.
Dann ist er ja so schwach, das ich mit ihm fertig werde ;o)

Oh, die Bilder protestierender Bevölkerungsgruppen sind schon recht heftig.
In der Geschichte entladen sich solche Finanzprobleme häufiger in Kriegen, in denen alle verlieren. Oder weniger martialisch durch Inflation.

Was Du hier berechtigterweise vorbringst sind rechtliche
Betrachtungen. Und man kann das Thema sicher aus verschiedenen
Richtungen beleuchten. Das ändert aber sicher nichts daran,
dass Vermögen nicht zwangsläufig Schulden bei jemandem anderen
sind.

Faktisch schon. Auch die meisten Investitionen in Rohstoffe sind nur ein papierner Anspruch gegen irgendwen und unterscheiden sich nicht wirklich von reinen Kapitalinvestitionen.

Ciao, Allesquatsch

10

Hallo,

Pleite kann man mal ganz schnell sein.

Im Privatbereich und bei Firmen ja. Staatspleiten sind aber sehr selten.

Das Rechtsgefüge ändert sich aber nicht so plötzlich.

Auf dieser Ebene eben schon.

Na zumindest hat es sich doch schon ein paar mal ereignet, dass Staaten ihre Schulden nicht bedienen. War da mal nicht was mit Deutschland und Argentinien? Wie man nun überhaupt definieren will, wann ein Staat pleite ist, weiß ich jetzt auch nicht, ist aber auch nicht das Thema.

Wenn Du also statt griechischer Staatsanleihen lieber eine kleine Insel kaufst, kann es sein, dass man Dir dieses Recht faktisch streitig macht.

Also eine kleine Insel von Griechenland? Natürlich ist auch bei alternativen Investments immer zu fragen, wie sicher das ist. Ob es nun wirklich clever ist, statt Staatsanleihen von Burkina Faso dort Land zu kaufen, kann man sicher schnell beantworten.

Naja, hier leidet ja noch niemand Hunger. Und selbst wenn.
Dann ist er ja so schwach, das ich mit ihm fertig werde ;o)

Oh, die Bilder protestierender Bevölkerungsgruppen sind schon recht heftig.

Also haben sie noch nicht so dolle Hunger, sondern sogar genug Zeit.

In der Geschichte entladen sich solche Finanzprobleme häufiger in Kriegen, in denen alle verlieren. Oder weniger martialisch durch Inflation.

Bei letzterem stehen allerdings die Inhaber von Sachwerten nicht ganz so schlecht da.

Was Du hier berechtigterweise vorbringst sind rechtliche
Betrachtungen. Und man kann das Thema sicher aus verschiedenen
Richtungen beleuchten. Das ändert aber sicher nichts daran,
dass Vermögen nicht zwangsläufig Schulden bei jemandem anderen
sind.

Faktisch schon. Auch die meisten Investitionen in Rohstoffe sind nur ein papierner Anspruch gegen irgendwen und unterscheiden sich nicht wirklich von reinen Kapitalinvestitionen.

Aber es sind keine Schulden. Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Hier hatte jemand behauptet, dass alles Vermögen gleichzeitig auch Schulden wären. Das ist jedoch nicht so. Daran ändert auch nichts, dass jemand dieses Vermögen stehlen, vernichten, enteignen oder sonstwas kann. Dann hat es jemand anderes oder es ist einfach weg. Schulden sind es deswegen trotzdem noch nicht gewesen.

Grüße

11

Dein Vorschlag funktioniert aber nur mikroökonomisch. Der Einzelne kann natürlich sein Geld in Sachwerten anlegen, bzw. es zumindest versuchen, aber die Wirtschaft als ganzes, alos makroökonomisch betrachtet, kann dass nicht.

Assetkäufe absorbieren kein Geld ! Da alle Einkommen in Geld gezahlt werden, ist auch die Ersparnis in Geld. Daher muss es in Höhe des Vermögens ( der Begriff Forderungen ist aber genausogut ) auch irgendwo Schulden geben. Immer.

Beste Grüße

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Alle Investition haben diesen Charakter

Pleite kann man mal ganz schnell sein.

Im Privatbereich und bei Firmen ja. Staatspleiten sind aber sehr selten.

Das Rechtsgefüge ändert sich aber nicht so plötzlich.

Auf dieser Ebene eben schon.

Na zumindest hat es sich doch schon ein paar mal ereignet,
dass Staaten ihre Schulden nicht bedienen. War da mal nicht
was mit Deutschland und Argentinien? Wie man nun überhaupt
definieren will, wann ein Staat pleite ist, weiß ich jetzt
auch nicht, ist aber auch nicht das Thema.

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatspleite#Beispiele_…

Gemessen an der Anzahl von privatwirtschaftlichen Pleiten ist das aber doch eher selten. Die Anzahl kriegerischer Auseinandersetzung im gleichen Zeitraum ist deutlich größer.

Also eine kleine Insel von Griechenland? Natürlich ist auch
bei alternativen Investments immer zu fragen, wie sicher das
ist. Ob es nun wirklich clever ist, statt Staatsanleihen von
Burkina Faso dort Land zu kaufen, kann man sicher schnell
beantworten.

Der Übergang zwischen Investment und Geldverleihen ist fließend. Der Antrieb ist schließlich, dass man aktuell Geld hat und es jetzt möglichst effektiv „speichern“ möchte. Staatsanleihen sind da immer noch eine der stabilsten Anlageformen.

In der Geschichte entladen sich solche Finanzprobleme häufiger in Kriegen, in denen alle verlieren. Oder weniger martialisch durch Inflation.

Bei letzterem stehen allerdings die Inhaber von Sachwerten
nicht ganz so schlecht da.

Leider nur in der Theorie. Praktisch sinkt der „Wert“ von Sachwerten in dem Maße, wie das Nachfragepotenzial sinkt. Das werden Hauseigentümer und Siemens-Aktieninhaber spätestens dann merken, wenn in dreißig Jahren alle damit ihren Platz im Seniorenstift bezahlen möchten, aber in Deutschland deutlich weniger Einkommen erzielt werden wird.

Aber es sind keine Schulden. Ich glaube, wir reden hier
aneinander vorbei. Hier hatte jemand behauptet, dass alles
Vermögen gleichzeitig auch Schulden wären. Das ist jedoch
nicht so. Daran ändert auch nichts, dass jemand dieses
Vermögen stehlen, vernichten, enteignen oder sonstwas kann.
Dann hat es jemand anderes oder es ist einfach weg. Schulden
sind es deswegen trotzdem noch nicht gewesen.

Sehe ich aber immer noch so.
Denn alle Investments haben diese Charakteristik: Man speichert sein Geld, weil man das Versprechen erhält, es zu späteren Zeitpunkten (am Besten vernehrt) zurück zu erhalten.
Dabei steigt die Rendite mit der Unsicherheit (basierend auf Erfahrung und Erwartung) und der Beteiligung am Risiko und sinkt, wenn man mehr Einflussmöglichkeit bekommt. Der Finanzmarkt ist voller Instrumente, die hier genau dieses abstufen.
Wenn Du nicht gerade Haferflocken, Trockenerbsen, Reis und Kristallzucker im Keller lagerst, bedeutet Vermögen immer, dass Du Ansprüche gegen jemand anderen erwirbst.

Die Erkenntnis der letzten zehn Jahre ist, dass es keine risikolosen Anlageformen gibt und eine Menge von bombensicheren Anlageformen zum Totalverlust geführt haben. Gerade deshalb halte ich die Idee von einem Vermögen, welches nicht auf der anderen Seite irgendwo Schulden darstellt, für eine große Illusion.

Ciao, Allesquatsch

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Hallo,

Die Erkenntnis der letzten zehn Jahre ist, dass es keine risikolosen Anlageformen gibt.

Na sagen wir, dass ein paar Leuten mehr dies zu Bewußtsein gekommen ist. Denn neu kann diese Erkenntnis kaum gewesen sein. Allerdings war ja die Anlagensicherheit jetzt auch nicht das Thema.

Gerade deshalb halte ich die Idee von einem Vermögen, welches nicht auf der anderen Seite irgendwo Schulden darstellt, für eine große Illusion.

O.K. Dann habe ich es nicht verstanden. Noch mal ganz einfach für mich. Ich kaufe mir ein bißchen Bildung und bin jetzt schlauer als vorher. Beim wem habe ich jetzt und dadurch Schulden, nachdem ich das vereinbahrte Entgelt entrichtet habe?
Gleiches gilt für einen gekauften Acker. Den bezahle ich ordnungsgemäß und er gehört jetzt mir. Wem schulde ich jetzt etwas? Oder schuldet dadurch irgendjemand anderes irgendwem anderes etwas?

Grüße

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Hallo,

Dein Vorschlag funktioniert aber nur mikroökonomisch.

Achso.

Der Einzelne kann natürlich sein Geld in Sachwerten anlegen, bzw. es zumindest versuchen, aber die Wirtschaft als ganzes, also makroökonomisch betrachtet, kann dass nicht.

Deswegen.

Assetkäufe absorbieren kein Geld ! Da alle Einkommen in Geld gezahlt werden, ist auch die Ersparnis in Geld. Daher muss es in Höhe des Vermögens (der Begriff Forderungen ist aber genausogut) auch irgendwo Schulden geben. Immer.

Ich glaube trotzdem nicht daran, dass die pure Existenz etwa von Land automatisch bei irgendwem und sei es eben die gesamte Volkswirtschaft Schulden darstellen muss.
Ich glaube eher, dass hier Geld und Realvermögen irgendwie vermischt, vertauscht, verwechselt werden.
Denn früher als es noch kein Geld gab, also schon eine Weile her, gab es doch auch schon Wirtschaft. Ob da auch schon in nennenswertem Umfang Schulden gemacht worden sind, weiß ich jetzt nicht mehr so genau.

Für mich steht jedenfalls der Zunahme von Schulden nicht zwangsläufig eine Zunahme von Vermögen gegenüber. Oft genug ist es nur eine Aufblähung der Geldmenge. Geldmenge und Realvermögen sind eben nicht das Gleiche. Geld ist nur eine Verrechnungseinheit bzw. Maßstab, wobei häufig genug nicht mal klar ist, ob der korrekt geeicht ist. Das ist alles mehr so eine Art Vertrauen bzw. Erwartung.

Grüße

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Hi ElBuffo,

nein, eine Existenz von Land führt natürlich nicht ( um genau zu sein niemals ) zu einer zwingenden Existenz von (Geld-)Schulden.

Die Existenz von (Geld-)Forderungen ist aber ohne die gleichzeitige Existenz von (Geld-)Schulden niemals möglich.

Versuche doch mal, dir von „irgendjemand“ Geld zu leihen, ohne dass „irgendjemand“ sagt, ElBuffo schuldet mir was.

Grüßle

Eric