Weniger Temperatur durch mehr Volumen?

Hi,

also meine Frage zielt speziell auf die Wärmepumpe ab, jedoch muss es dieses Phänomen ja auch außerhalb geben :wink:

Die genaue Frage:
In einer Wärmepumpe verdampft das Wassergemisch in der Pumpe, dieses Gas wird dann komprimiert auf z.B. 17bar Druck, wird 3-4° kälter und wird wieder flüssig. Immernoch unter 17bar Druck. Dann fließt die Flüssigkeit durch ein Ventil zurück in einen Bereich mit nur 5bar Druck. Im „17bar-Bereich“ war die Flüssigkeit 25°C warm. Durch das Ventil (und den Druckabfall) kühlt das Gemisch auf -4°C ab.

Wie lässt sich diese Temperaturänderung auf atomarer Ebene erklären?

Ich weiß, dass je schneller sich die Atome bewegen, desto wärmer ist ein Stoff. Komprimiert man nun viele Atome auf ein kleineres Volumen, wäre es logisch, dass diese öfter kollidieren und langsamer werden. Der Stoff also kälter wird. Allerdings wird er wärmer. Im Umkehrschluss müssten die Atome in einem größeren Volumen mehr Platz haben, weniger kollidieren, schneller sein --> der Stoff ist wärmer.

Hier übrigens die Darstellung der Wärmepumpe: http://www.dimplex.de/fileadmin/dimplex/downloads/an…

Hi,

Hallo!

also meine Frage zielt speziell auf die Wärmepumpe ab, jedoch
muss es dieses Phänomen ja auch außerhalb geben :wink:

„Dieses“ Phänomen ist mir unbekannt :smile:

Die genaue Frage:
In einer Wärmepumpe verdampft das Wassergemisch in der Pumpe,

Nee, im Verdampfer:smile:

dieses Gas wird dann komprimiert auf z.B. 17bar Druck, wird
3-4° kälter und wird wieder flüssig.

Immernoch unter 17bar
Nö. Das Gas wird komprimiert. Dabei wird es wärmer.
Nichtsdestotrotz handelt es sich um ein „unterkühltes Gas“,
d.h. bei gegebenem Druck/Temperatur wäre es eigentlich flüssig.
Nun kommt das ganze in den Kondensator. Dieser nimmt die
Verdampfungswärme auf, somit wird es flüssig. Die Temperatur nimmt
dabei ideal gesehen etwas ab, bleibt aber näherungsweise konstant.

Druck. Dann fließt die Flüssigkeit durch ein Ventil zurück in
einen Bereich mit nur 5bar Druck. Im „17bar-Bereich“ war die
Flüssigkeit 25°C warm. Durch das Ventil (und den Druckabfall)
kühlt das Gemisch auf -4°C ab.

Nicht so ganz, die Flüssigkeit wird gedrosselt, d.h. ihr Druck
wird reduziert. In diesem Zustand (p,T) nennt man die Sache
„überhitzte Flüssigkeit“. Im Verdampfer, der nun folgt, verdampft
die Flüssigkeit, hierbei nimmt sie Wärme auf (wieder quasi isotherm).
Die Temperaturen entsprechen der Siedetemperatur bei p1,p2.

Wie lässt sich diese Temperaturänderung auf atomarer Ebene
erklären?

Ganz einfach : Bei dem Phasenübergang flüssig/gasförmig werden
die zwischenmolekularen Bindungen (Vdw, H-Brücken, was es sonst noch
gibt) aufgebrochen bzw gebildet. Dies braucht/benötigt Energie.
Diese Energien sind kaum druck-, aber stark temperaturabhängig.

Ich weiß, dass je schneller sich die Atome bewegen, desto
wärmer ist ein Stoff. Komprimiert man nun viele Atome auf ein
kleineres Volumen, wäre es logisch, dass diese öfter
kollidieren und langsamer werden. Der Stoff also kälter wird.
Allerdings wird er wärmer. Im Umkehrschluss müssten die Atome
in einem größeren Volumen mehr Platz haben, weniger
kollidieren, schneller sein --> der Stoff ist wärmer.

Wenn die Atome kollidieren, wieso werden sie langsamer?
Wo geht denn die Energie hin?
Du argumentierst mit einem idealen Gas. Bei einem solchen ist die
innere Energie aber nur eine Funktion von der Temperatur und nicht
vom Druck. Und zwar genau aus dem oben genannten Grund.
Stichwort elastischer Stoß.
Anders sieht es bei einem „realen“ Gas aus: Aufgrund von
Wechselwirkungen (Vdw, Coulomb, etc) können die Gasteilchen sich
entweder anziehen oder Abstoßen (vom Druck abhängig), daher ist die
Energie bei solchen Gasen durchaus vom Druck abhängig. Wie gesagt,
bei „normalen“ WP ist dies aber zu vernachlässigen, es geht um den
Phasenübergang!

Hier übrigens die Darstellung der Wärmepumpe:
http://www.dimplex.de/fileadmin/dimplex/downloads/an…

Gruss

Die genaue Frage:
In einer Wärmepumpe verdampft das Wassergemisch in der Pumpe,

Nee, im Verdampfer:smile:

Ich weiß, war nur (wie scheinbar noch mehr) unglücklich ausgedrückt :wink:

dieses Gas wird dann komprimiert auf z.B. 17bar Druck, wird
3-4° kälter und wird wieder flüssig. Immernoch unter 17bar

Nö. Das Gas wird komprimiert. Dabei wird es wärmer.
Nichtsdestotrotz handelt es sich um ein „unterkühltes Gas“,
d.h. bei gegebenem Druck/Temperatur wäre es eigentlich
flüssig.
Nun kommt das ganze in den Kondensator. Dieser nimmt die
Verdampfungswärme auf, somit wird es flüssig. Die Temperatur
nimmt
dabei ideal gesehen etwas ab, bleibt aber näherungsweise
konstant.

Eigentlich ist mir der komplette Kreislauf relativ klar und plausibel.

Druck. Dann fließt die Flüssigkeit durch ein Ventil zurück in
einen Bereich mit nur 5bar Druck. Im „17bar-Bereich“ war die
Flüssigkeit 25°C warm. Durch das Ventil (und den Druckabfall)
kühlt das Gemisch auf -4°C ab.

Nicht so ganz, die Flüssigkeit wird gedrosselt, d.h. ihr Druck
wird reduziert. In diesem Zustand (p,T) nennt man die Sache
„überhitzte Flüssigkeit“. Im Verdampfer, der nun folgt,
verdampft
die Flüssigkeit, hierbei nimmt sie Wärme auf (wieder quasi
isotherm).
Die Temperaturen entsprechen der Siedetemperatur bei p1,p2.

Jup. Bis hierhin war eigentlich kein Klärungsbedarf vorhanden :smile:

Wie lässt sich diese Temperaturänderung auf atomarer Ebene
erklären?

Ganz einfach : Bei dem Phasenübergang flüssig/gasförmig werden
die zwischenmolekularen Bindungen (Vdw, H-Brücken, was es
sonst noch
gibt) aufgebrochen bzw gebildet. Dies braucht/benötigt
Energie.
Diese Energien sind kaum druck-, aber stark
temperaturabhängig.

Hier war meine eigentliche Frage, die aber irgendwie nicht passend beantwortet wurde :wink:
Ich weiß, dass ein Aggregatszustandswechsel Energie benötigt, ich meinte eher, wie der Temperaturverlust IM Ventil zu erklären ist. Dort wird eine Flüssigkeit „durchgepresst“ und kann sich dann weiter ausdehnen (danach), dadurch wird sie 29° kälter. Aber warum wird sie kälter? Sollte mit Zustandsänderung nichts zu tun haben, ist ja vorher und nachher flüssig.
Und ich erwarte keine Antwort à la „Die Flüssigkeit steht unter weniger Druck, also wird sie kälter“ sondern warum bewirkt weniger Druck, dass die Flüssigkeit kälter wird?

Ich weiß, dass je schneller sich die Atome bewegen, desto
wärmer ist ein Stoff. Komprimiert man nun viele Atome auf ein
kleineres Volumen, wäre es logisch, dass diese öfter
kollidieren und langsamer werden. Der Stoff also kälter wird.
Allerdings wird er wärmer. Im Umkehrschluss müssten die Atome
in einem größeren Volumen mehr Platz haben, weniger
kollidieren, schneller sein --> der Stoff ist wärmer.

Wenn die Atome kollidieren, wieso werden sie langsamer?
Wo geht denn die Energie hin?

Ok es sind elastische Stöße, sie werden nicht langsamer und verlieren keine Energie. Wäre auch komisch.

Du argumentierst mit einem idealen Gas. Bei einem solchen ist
die
innere Energie aber nur eine Funktion von der Temperatur und
nicht
vom Druck. Und zwar genau aus dem oben genannten Grund.
Stichwort elastischer Stoß.
Anders sieht es bei einem „realen“ Gas aus: Aufgrund von
Wechselwirkungen (Vdw, Coulomb, etc) können die Gasteilchen
sich
entweder anziehen oder Abstoßen (vom Druck abhängig), daher
ist die
Energie bei solchen Gasen durchaus vom Druck abhängig. Wie
gesagt,
bei „normalen“ WP ist dies aber zu vernachlässigen, es geht um
den
Phasenübergang!

Also wenn einem Gas mehr komprimiert wird, drückt man es zusammen, fügt ihm also quasi Energie zu. Diese wird von den Atomen aufgenommen, wodurch sie schneller werden, was eine höhere Temperatur zur Folge hat. (Ich weiß also jetzt, warum ein Gas beim Komprimieren heißer wird, aber WARUM WIRD ES BEIM „FREILASSEN“ WIEDER KÄLTER?

Hier war meine eigentliche Frage, die aber irgendwie nicht
passend beantwortet wurde :wink:
Ich weiß, dass ein Aggregatszustandswechsel Energie benötigt,
ich meinte eher, wie der Temperaturverlust IM Ventil zu
erklären ist. Dort wird eine Flüssigkeit „durchgepresst“ und
kann sich dann weiter ausdehnen (danach), dadurch wird sie 29°
kälter. Aber warum wird sie kälter? Sollte mit
Zustandsänderung nichts zu tun haben, ist ja vorher und
nachher flüssig.

Ja und nein.
Die Flüssigkeit wird IM Ventil nicht wirklich kälter, bzw
es wird kaum Wärme aufgenommen.
Ließ mal dieses Paper, es geht hier im wesentlichen um den
Joule-Thomson-Effekt beziehungsweise die Änderung der Enthalpie
bei verschiedenen Drücken.
http://www.td.mw.tum.de/tum-td/de/forschung/pub/CD_G…
Gegen Ende siehst du die Messwerte. Dieser Effekt ist im allgemeinen
zu vernachlässigen. Eine weniger zu vernachlässigende Sache ist, dass
bei dem Drosselungsvorgang der Druck abgesenkt wird. Gemäß der
Bernoulli-Gl. führt eine Druckabsenkung in einem einfachen
Drosselventil zu einer Erhöhung der Strömungsgeschwindigkeit.
Dieser Effekt ist aber eher bei Gasen relevant. Dass die Drossel kalt
wird könnte auch an eventuellen Wärmeleiteffekten liegen.

Und ich erwarte keine Antwort à la „Die Flüssigkeit steht
unter weniger Druck, also wird sie kälter“ sondern warum
bewirkt weniger Druck, dass die Flüssigkeit kälter wird?

S.o. , Joule-Thomson-Effekt, in der Praxis aber zu vernachlässigen.

Ok es sind elastische Stöße, sie werden nicht langsamer und
verlieren keine Energie. Wäre auch komisch.

Du argumentierst mit einem idealen Gas. Bei einem solchen ist
die
innere Energie aber nur eine Funktion von der Temperatur und
nicht
vom Druck. Und zwar genau aus dem oben genannten Grund.
Stichwort elastischer Stoß.
Anders sieht es bei einem „realen“ Gas aus: Aufgrund von
Wechselwirkungen (Vdw, Coulomb, etc) können die Gasteilchen
sich
entweder anziehen oder Abstoßen (vom Druck abhängig), daher
ist die
Energie bei solchen Gasen durchaus vom Druck abhängig. Wie
gesagt,
bei „normalen“ WP ist dies aber zu vernachlässigen, es geht um
den
Phasenübergang!

Also wenn einem Gas mehr komprimiert wird, drückt man es
zusammen, fügt ihm also quasi Energie zu. Diese wird von den
Atomen aufgenommen, wodurch sie schneller werden, was eine
höhere Temperatur zur Folge hat. (Ich weiß also jetzt, warum
ein Gas beim Komprimieren heißer wird, aber WARUM WIRD ES BEIM
„FREILASSEN“ WIEDER KÄLTER?

Hi
Minem bescheidenen Wissen nach, ist Wärme durch die Bewegung der einzelnen Moleküle bestimmt (deshalb gibt es auch eine theoretische minimal temperatur, wenn die Atome stehen bleiben). Eine andere Sache die man schon in frühen Schuljahren lernt ist, dass Gase sich natürlicherweise in einem Raum verteilen, also sie stoßen sich ab. wenn man nun ein Gas nimmt und es stark zusammendrückt, dann sind die Gasmoleküle dicht nebeneinander, würden sich aber lieber voneinander abstoßen,geraten diese in Schwingung, also werden wärmer. Ist auch sehr logisch, da energie in der natur nur selten verloren geht, also wenn man energie benutzt um etwas zusammenzudrücken, so wird diese energie auch irgendwie auf das zusammengedrückte Medium übertragen. Wärmetauscher funktionieren im übrigen dadurch, dass sie eine große menge von einem medium abkühlt (also von viel masse wenig energie abnimmt) um damit eine kleine menge von einem medium stark zu erwärmen (also mit der energie von der großen masse eine kleine masse erwärmt).

hoffe das hat geholfen
lg

©

Hallo SagaTious,

hast du schon mal etwas von dem so genannten log p, h-Diagramm gehört? Wenn du in diesem Diagramm den Kältekreis einzeichnest, dürfte eigentlich alles klar sein.

Bei der Drosselung des Kältemittels bleibt die Enthalpie aufgrund der hohen Geschwindigkeit konstant. Das Bedeutet, dass das Kältemittel weder Wärme aufnimmt noch abgibt. Da bei diesem Druck die Siedetemperatur deutlich geringer ist (Siehe Dampfdrucktafel), bleibt dem Kältemittel nichts anderes übrig als zu verdampfen!

Du kannst es dir wie eine gefüllte Stickstoffflasche vorstellen. Wenn du das Ventil öffnest, entspannt die Flüssigkeit und verdampft dann in der Umgebung. Dabei wird auch keine Wärme von dem Ventil an die Umgebung abgegeben.

Gruß Sawyer

Hallo SagaTious,

hast du schon mal etwas von dem so genannten log p, h-Diagramm
gehört? Wenn du in diesem Diagramm den Kältekreis
einzeichnest, dürfte eigentlich alles klar sein.

Nein, allerdings gerade danach gesucht und nicht verestanden.

Bei der Drosselung des Kältemittels bleibt die Enthalpie
aufgrund der hohen Geschwindigkeit konstant. Das Bedeutet,
dass das Kältemittel weder Wärme aufnimmt noch abgibt. Da bei
diesem Druck die Siedetemperatur deutlich geringer ist (Siehe
Dampfdrucktafel), bleibt dem Kältemittel nichts anderes übrig
als zu verdampfen!

D.h. das kältemittel verdampft eigentlich garnicht direkt durch die 3-4° die von der Erd/Wasser/Luft-Wärme kommen, sondern schon am Ventil, allerdings strömt das Gas dann in die Flüssigkeit (ein bisschen Energie sollte es schon durchs Verdampfen verloren haben, also ist es etwas kälter) und die Flüssigkeit kühlt das Gas dann auf -4°C ab, sodass es wieder kondensiert? (Also ist das Kältemittel genau nach dem Ventil gasförmig?)

Du kannst es dir wie eine gefüllte Stickstoffflasche
vorstellen. Wenn du das Ventil öffnest, entspannt die
Flüssigkeit und verdampft dann in der Umgebung. Dabei wird
auch keine Wärme von dem Ventil an die Umgebung abgegeben.

Bei einer Gasflasche passiert es auch, dass sich eine Eisschicht auf dem Ventil bildet. Obwohl das Gas im Inneren wohl eher Außentemperatur hat? Aber irgendwie hinkt der Vergleich, da es sich hierbei auch im Inneren der Flasche schon um ein Gas handelt oder nicht?

Also irgendwie verwirrt mich das alles nur noch mehr :confused:

Hallo,

ich habe Deine Fragen gelesen und die Vermutung, daß Du Temperatur mit Wärme(energie) verwechselst.
Lies mal hier den ersten Abschnitt:
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rme
und hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Temperatur
unter „Temperatur im physikalischen Sinn“

Vielleicht hilt es Dir.

Also wenn einem Gas mehr komprimiert wird, drückt man es
zusammen, fügt ihm also quasi Energie zu. Diese wird von den
Atomen aufgenommen, wodurch sie schneller werden, was eine
höhere Temperatur zur Folge hat.

nicht „hat“ - sondern „ist“…die geschwindigkeitszunahme IST die höhere temperatur, die wir fühlen

(Ich weiß also jetzt, warum
ein Gas beim Komprimieren heißer wird, aber WARUM WIRD ES BEIM
„FREILASSEN“ WIEDER KÄLTER?

Die genaue Frage:
In einer Wärmepumpe verdampft das Wassergemisch in der Pumpe,

??? Das Wassergemisch???

dieses Gas wird dann komprimiert auf z.B. 17bar Druck,

Das Wassergemisch??

Was ist das für eine Wärmepumpe??

mfgConrad

Was ist überhaupt ein Wassergemisch???

Die meinst doch sicher die Kühlflüssigkeit!!

Also wenn einem Gas mehr komprimiert wird, drückt man es
zusammen, fügt ihm also quasi Energie zu. Diese wird von den
Atomen aufgenommen, wodurch sie schneller werden, was eine
höhere Temperatur zur Folge hat.

nicht „hat“ - sondern „ist“…die geschwindigkeitszunahme IST
die höhere temperatur, die wir fühlen

Ja, weiß ich, falsch ausgedrückt.

(Ich weiß also jetzt, warum
ein Gas beim Komprimieren heißer wird, aber WARUM WIRD ES BEIM
„FREILASSEN“ WIEDER KÄLTER?

Hallo!

Bei der Drosselung des Kältemittels bleibt die Enthalpie
aufgrund der hohen Geschwindigkeit konstant. Das Bedeutet,
dass das Kältemittel weder Wärme aufnimmt noch abgibt. Da bei
diesem Druck die Siedetemperatur deutlich geringer ist (Siehe
Dampfdrucktafel), bleibt dem Kältemittel nichts anderes übrig
als zu verdampfen!

D.h. das kältemittel verdampft eigentlich garnicht direkt
durch die 3-4° die von der Erd/Wasser/Luft-Wärme kommen,
sondern schon am Ventil, allerdings strömt das Gas dann in die
Flüssigkeit (ein bisschen Energie sollte es schon durchs
Verdampfen verloren haben, also ist es etwas kälter) und die
Flüssigkeit kühlt das Gas dann auf -4°C ab, sodass es wieder
kondensiert? (Also ist das Kältemittel genau nach dem Ventil
gasförmig?)

So wie ich dich verstanden habe, willst du wissen ob das Kältemittel
direkt an dem Drosselventil verdampft. Und genau für solche Sachen
brauchst du ein p,h oder p,T oder sonstein Diagramm.
Bleib ich mal beim Log p,h Diagramm. Im Grunde genommen besteht
dieses Diagramm aus 3 Teilen , wenn du es für dieses Problem
betrachtest.
In der Mitte, der Bereich der von den Kurven (Siede bzw Taulinie)
eingeschlossen wird bestehen sowohl Gas als auch Flüssigphase.
Also z.b. ein Kochtopf in dem gerade Wasser siedet. Dies nennt man
Nassdampfgebiet. Links davon ist der Flüssigkeitsbereich,rechts der
Gasbereich, darüber wirds überkritisch.
Die ideale Drosselung ist nun ein senkrechter Strich nach unten.
Die Enthalpie bleibt gleich, der Druck sinkt. Dieser Vorgang ist
GENAU SOLANGE (quasi-)isotherm wie du dich rechts oder links ÜBER
dem Nassdampfgebiet befindest. Sobald du ins Nassdampfgebiet
eindringst fängt dein Kältemittel an zu verdampfen bzw zu
kondensieren. Dich interessiert das verdampfen, also:
Wenn du in das NDG drosselst, dann wird etwas von dem Kältemittel
verdampfen. Verdampfen benötigt Wärme. Da wir aber isenthalp
( = konstante Energie) drosseln, muss sich der Nassdampf( = Gas UND
Flüssigphase) abkühlen, bis der Dampfdruck der Flüssigkeit gleich
dem Umgebungsdruck ist. Der Dampfdruck ist ja von T abhängig.
Hierzu muss man nicht viel verdampfen, bei Wasser wären es ca.
0.2 Massenprozent. Sprich der Hauptteil der Masse wäre immernoch
flüssig, aber eben bei der geringen Temperatur.
Im Verdampfer schließlich entzieht die siedende Flüssigkeit der
Umgebung nun Wärme. Sprich: Dein Bier hat 10 Grad, die Flüssigkeit
verdampft bei 2 Grad, dann kann dein Bier solange Wärme an die
Flüssigkeit abgeben bis es selbst 2 Grad hat.

Du kannst es dir wie eine gefüllte Stickstoffflasche
vorstellen. Wenn du das Ventil öffnest, entspannt die
Flüssigkeit und verdampft dann in der Umgebung. Dabei wird
auch keine Wärme von dem Ventil an die Umgebung abgegeben.

Bei einer Gasflasche passiert es auch, dass sich eine
Eisschicht auf dem Ventil bildet. Obwohl das Gas im Inneren
wohl eher Außentemperatur hat? Aber irgendwie hinkt der
Vergleich, da es sich hierbei auch im Inneren der Flasche
schon um ein Gas handelt oder nicht?

Also irgendwie verwirrt mich das alles nur noch mehr :confused:

Du wirfst hier einiges durcheinander.
Zunächst nochmal zum idealen Gas: Die Gasmoleküle können nur durch
Stöße wechselwirken. Daraus folgt, dass der Druck keinen Einfluss
auf die Energie des idealen Gases hat.
Desweiteren ist die kinetische Energie definiert zu 1/2 m*v^2 .
Die Bernoulli-gl lautet : rho/2 * v^2 + p = constant.
Dies bedeutet, dass die Summe aus dem Quadrat der Geschwindigkeit
mal der Dichte (der sog. dynamische Druck) und dem statischen Druck
konstant ist. Sinkt nun der statische Druck im Ventil, so muss
der dynamische steigen. Folgt aus der Bernoulli-Gl und ist eigentlich
auch anschaulich. Nun nimmt aber dadurch die kinetische Energie
des Gases zu. Und genau diese Energiezunahme wird gedeckt aus einer
Abnahme der thermischen Energie, ansonsten wäre ja die
Energieerhaltung verletzt! Wenn du nun die Strömung wieder anhälst,
so erwärmt sie sich wieder.

Bei der WP wird aber der Effekt des Phasenübergangs ausgenutzt.
Gruss

Nachtrag: Die 0.2 Massen% waren Dummfug, je 0.2% verdampftes Wasser
sinkt die Temperatur um ein Grad …