Wenn Claudia Roth das Wort ergreift

Politik Inlandspolitik allgemein
#1

Hallo,

natürlich tat sie es als Claudia und nicht als Bundestagsvizepräsidentin. Sicher auch als Parteimitglied, aber als eines ohne höhere Funktion. Leider immer noch MdB;dem Listenplatz Nr.1 in Bayern „sei Dank“.

Vielleicht ist es aufgefallen, dass ich von der Tante nicht viel halte. Den Job als BTVP macht sie aber der Hausordnung entsprechend (soweit ich es mitbekam) immerhin ganz ordentlich.

Eigentlich sollte man erwarten können, dass so eine Person sich auf Fakten beruft, statt Fake News zu verbreiten. Und wenn man als Person im öffentlich-repräsentativen, hohen Amt tätig ist, dann habe ich zumindest die Erwartung, dass man seine Quellen (vom bezahlten Team) richtig prüfen (ggf. gegenprüfen) lässt, bevor man unglaubwürdige Zahlen verbreitet, um einen pol. Standpunkt zu vertreten.

Fakt wären 40.000 Tote in Afghanistan in 2018 als Folge des Bürgerkrieges? Als Quelle eine Orga namens ACLED.

Mein „Fakt“ sind insgesamt 55 Tote in Afghanistan in 2018 als Folge Bürgerkrieges! Quelle: Käpt’n Iglo, Käpt’n Blaubär, Hein Blöd oder auch Pinocchio. Da kann ich mich nicht so recht entsinnen, wer es war.

Ich hätte ja gerne direkt auf UNAMA verlinkt, aber das will mein Browser wg. Sicherheitsbedenken (ungültiges Zertifikat) nicht. Daher nehme ich Sekundärquellen. Hier muss man ggf. aufs Jahr hochrechnen.

https://www.n-tv.de/politik/Zahl-der-zivilen-Todesopfer-erreicht-Rekord-article20530363.html 15.07.18

Im ersten Halbjahr dieses Jahres wurden nach einem Bericht der UN-Mission Unama mindestens 1692 Zivilisten getötet - ein Prozent mehr als im selben Zeitraum des Vorjahres. Zugleich wurden demnach 3430 Zivilpersonen verletzt, rund fünf Prozent weniger als im Vorjahreszeitraum.

Hier die Zahlen von UNAMA für mehrere Jahre https://thruttig.files.wordpress.com/2018/02/screen-shot-2018-02-15-at-21-09-43.png

und für die jeweils ersten 6 Monate

Jeweils aus Sekundärquelle.

Könnte mir bitte jemand, der nicht Firefox verwendet, die Zahlen für 2018 (Tote) verlinken?

Was treibt Roth oder ihr Team dazu, solche monströsen Zahlen aus Quellen zu veröffentlichen? Sind die Zahlen von ACLED etwa doch glaubhaft? Ist UNAMA zu dumm zum zählen?

Gruß
vdmaster

#2

Habe mal kurz den Originalbeitrag recherchiert, den Du offenbar als Kopiervorlage für Dein inhärentes Grünenbashing genommen hast:
https://www.publicomag.com/fake-news/

Der Autor, Alexander Wendt, ist Mitunterzeichner der amorphen rechten Masse von Unterstützern der

, die vom, für die rechtskonservative Ecke unverdächtigen, Cicero so kommentier wird:

aus demselben Artikel:
Im Cicero bezeichnete Ernst Elitz die Erklärung als „entgangene Chance“. Sie sei „an sich […] fair, wenn auch nicht in jedem Falle korrekt“. Der Wortlaut höre sich „erstens so an, als wäre es eine Rechtfertigungsschrift für die Etablierung von Seehofers Heimat-Ministerium samt bayerischer Grenzpolizei. Das lässt zweitens die Frage offen: Wo sind eigentlich die friedlichen Demonstranten, denen die Unterzeichner ihre Solidarität aussprechen? Und lässt drittens außer Acht, dass es inzwischen nun wirklich keine Massen mehr sind, die über die deutsche Grenze tröpfeln.“ Elitz kritisiert namentlich Vera Lengsfeld, die zur „Massenunterzeichnung“ der Erklärung aufgerufen und diese so „ins Reich der Like-Buttons und des allgemeinen Unterschriftenwesens befördert“ habe: „In die Unterzeichnerliste können Pegida, AfD und jede andere Sekte ihren Mitgliederstamm umstandslos hineinkopieren.“ Elitz sieht „de[n] Geist der ‚Gemeinsamen Erklärung 2018‘ schon auf einer Demo in Hamburg, wo Erstunterzeichner Matussek ganz im Sinne von Lengsfeld einen Sprechchor intonierte: ‚Merkel muss weg!‘. Sehr zum Vergnügen von Führern der sogenannten Identitären Bewegung, die sich am Rande im Fäustchen lachten über die nicht bestellte Reklame. Kurzum, Tellkamp, der als befremdeter Bürger zu Bett ging, wacht am nächsten Morgen zwar nicht als Käfer wie Gregor Samsa, aber dafür neben Lutz Bachmann auf.“[19]

Dem ist von meiner Seite nichts hinzuzufügen.

#3

Tach,

die UNAMA geht selber von einer hohen Dunkelziffer aus.
1700 gesicherte Zivilopfer pro Halbjahr, das sind 3400 im Jahr bei 35 Millionen Einwohnern. Vermutlich geht Frau Roth bei der Annahme, die Dunkelzifffer sei 10mal höher, zu weit.

Allerdings ist die Diskussion pervers. Wann ist Afghanistan sicher? Ist die Grenze bei 5872 Toten im Jahr, oder doch eher bei 3429?

Einige Parteien nennen 3400 Tote bei 35 Millionen Einwohner „sicher“.
Super, dann ist Deutschland ja doch nicht so unsicher, wie unsere rechtspopulistischen Parteien immer wieder behaupten. Schließlich wären bis zu 8600 getötete Zivilisten im Jahr in Deutschland überhaupt kein Problem, die gute Sicherheitslage zu bezweifeln!

#4

Und Du betreibst AFD und Pegida Bashing also hebt sich das Ganze gegenseitig auf.
Aber so eine selten dämlichverblödete Tussi wie die Roth hat der Bundestag, D und der Rest der Welt vorher wohl kaum je zu Gesicht und zu Gehör bekommen. ramses90

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#5

Ich weiß ja nicht…

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#6

Blödsinn, nicht hebt sich auf.

Roth ist nicht die, die ich persönlich zu meinen persönlichen politischen Favoriten zähle, aber im allgemeinen und besonderen ist sie mir mit ihrem Menschenbild hundertmal lieber als jeder „selten dämlichverblödete“ Krakeeler der Gruppen, die Du hier zu relativieren versuchst.

Danke für Deine offene Positionierung.

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#7

Beim Thema „Opfer zählen in Gebieten, in denen so schwierig ist wie in Afghanistan“, würde ich von der simplen Gegenüberstellung Fakt/Fake dringend abraten :wink:

Roth hat ihre Quelle benannt, das ist doch ganz in Ordnung.

Der Punkt ist, dass keiner zu „dumm zum zählen“ ist, sondern a) dass es in unübersichtlichen Situationen wie Afghanistan sicher schwer ist, vernünftig „zählen“ zu können, und v.a. b) dass es deshalb unterschiedliche „Schätzmethoden“ gibt, denn so einfach „zählen“ geht nicht.

Meines Wissens nimmt UNAMA nur solche Opferzahlen auf, die von mehreren unterschiedlichen Quellen bestätigt werden könnten. Es ist deshalb unstrittig, dass UNAMA die tatsächliche Opferzahl deutlich unterschätzt, eher die Mindestzahl erfasst.

ACLED geht anders vor und versucht, quasi als großangelegte Meta-Analyse, alle verfügbaren Primär- und Sekundärquellen (darunter UNAMA) zusammen zu fassen, um eine realistischere Einschätzung vornehmen zu können.
Da stellt sich natürlich u.a. das Problem, dass ein Ereignis gleich mehrfach in die Statistik aufgenommen werden könnte. Das heißt aber nicht zwingend, dass die Zahlen von ACLED zwingend Überschätzungen wären.

Hier Ausführungen von ACLED dazu:

Und hier ein detaillierter Eindruck für das 3. Quartal 2018 basierend auf der Veröffentlichung von ACLED:

Ich finde im Netz den detaillierten Bericht von ACLED selbst nicht, aber der gibt offenbar Zeit und Ort der ganzen erfasste Vorfälle eindeutig an, so dass das prinzipiell voll der Überprüfung zugänglich ist.
Ob das alles korrekt ist oder nicht, weiß ich nicht, und kann wohl auch Frau Roth nicht wissen.
Wenn sie aber die korrekten Zahlen von ACLED benennt und die Quelle dazu auch nennt, dann finde ich einen Fake-News-Vorwurf ziemlich unangebracht.
Zumal ACLED durchaus ein Teil seriöser Forschung zu sein scheint.

Gruß
F.

#8

Ich finde die Diskussion deshalb nicht pervers oder unnötig, weils halt zentral um die quantitative Frage geht, wie sehr Menschen, die abgeschoben werden sollen, dort eine Gefahr für Leib und Leben droht.

Nun lässt sich das natürlich nicht ausschließlich an der allgemeinen Zahl festmachen, aber unwichtig ist sie auch nicht. Und wenn ich jetzt die UNAMA-Zahlen der Tötungsopfer in Afghanistan hernehme, dann liegen die pro Einwohner vermutlich weit unter denen von Mexiko und vielleicht so ungefähr in Höhe dessen, was wir in Deutschland früher als Verkehrstote hatten.

Deshalb finde ich es wichtig, dass die Zahlen diskutiert werden, auch von Frau Roth, die mit ihrer Aussage „in Afghanistan wütet einer der gewaltsamsten Konflikte der Welt, mit über 40000 Toten allein im letzten Jahr“ den veröffentlichen Befund von ACLED völlig korrekt wiedergegeben hat. Ob der Befund richtig ist, weiß ich nicht, aber gerade deshalb brauchts Diskussionen - auch über Opferzahlen.

Gruß
F.

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#9

Naja, da kommen dann die ganz schlauen Spezialisten und stellen dieser Zahl einfach die Verkehrstoten in Deutschland gegenüber. Warum? Weil das in etwa gleich viele Tote sind. Macht natürlich keinen Sinn, aber wenn einem rein gar nichts einfallen will, kommt halt so ein Blödsinn raus.

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#10

Du schlauer Spezialist, du! :smile:

#11

…nach wie vor ist sie ja als „Bundesbetroffenheits- und Empörungsbeauftragte“ auf Lebenszeit benannt…

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#12

Immer wieder schön zu sehen, mit welchen „sachlichen Argumenten“ die Roth niederzumachen versucht wird, nur weil sie nicht ins Rollenschema der überwiegend männlichen Stammtische passt.

Aber das nur nebenbei.

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#13

Keine Sorge, das schafft die Dame auch sehr gut selbst.

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#14

Mexico liegt bzgl. der Tötungsdelikte bei 25.000 (2016). Dies bei einer Population von 125 Mill. Einwohnern. Also liegt der „body count“/Einwohner merklich oberhalb der Rate in AFG für ausschliesslich Bürgerkriegstote. Die hohe Rate in Mexico resultiert natürlich aus den Drogen"kriegen", die defintiv einem Bürgerkrieg nahekommen.

Ich habe mir jetzt mal den Jahresreport von ACLED zu Gemüte geführt. Nicht komplett gelesen, sondern darübergehuscht mit Schlagwortsuche. https://www.acleddata.com/wp-content/uploads/2019/01/ACLED-2018-The-Year-in-Review_Final_Pub-1-1.pdf

Seite 7

Afghanistan saw the highest number of reported fatalities stemming from conflict --reporting nearly as many fatalities as Syria and Yemen combined.

Seite 6

Syria is the deadliest place to be a civilian. Nearly as many civilians were killed in Syria last year as in Nigeria, Yemen, Afghanistan, and the Philippines combined–the next four deadliest countries for civilians

Das legt durchaus schon einmal den Verdacht nahe, dass bei der Zahl derfatalities eben auch die toten Kombattanten auf Seiten der Regierung Afghanistans und der Taliban (sowie sonstiger mil. Akteure) mitgezählt werden. Den Punkt darf man nicht außen vor lassen. Kämpfende und Zivilisten sind getrennt zu betrachten, wenn es um Rückführungen geht. Oder gibt es Zwangsrekrutierungen im grösseren Stil?

AFG ist gem. Tabelle 4 auf Seite 19 durchaus noch (in Teilen) stark umkämpft. 1,96 organized political violence events auf 10.000 Einwohner (Regierungseinheiten vs. Taliban). Und in Tabelle 5 (Seite 20) taucht dann die Zahl von 43.574 Todesfällen bei einer Quote von 12,26 auf 10.000 Einwohner auf. Zur Erinnerung: Mexico liegt bei 19,3 auf 10.000 Einwohner. Hier natürlich incl. nichtpolitische Ereignisse (Beziehungstaten, normaler Raubmord [jenseits der OK] etc.)

Auf Seite 33

The conflicts covered by ACLED do not onlyaffect armed groups and warring parties, but also have devastating effects on non-combatants and civilians. Civilians can be both directly and indirectly targeted by political violence --directly, as an operational strategy, or indirectly, as collateral damage in ongoing conflict.

Tabelle 15 auf Seite 35

1.499 Todesfälle in AFG, bei denen Zivilisten das (direkte) Ziel waren. 0,43 Tote pro 10.000 Einwohner. Da bliebe nun die Frage, wieviele zivile („Neben“)Opfer gab es bei Kampfhandlungen von Kombattanten?

Wenn es um die Gefährlichkeit AFGs geht, ist mir absolut wurscht wieviele Taliban ins Gras beissen. Je mehr getötet werden, desto weniger sind es, die weiterhin Terror verbreiten.

Man verschone mich an der Stelle bitte mit pädagogischen Pseudoweisheiten wie „Gewalt erzeugt nur Gewalt“ oder ähnlichem.

Wenn Polizisten und/oder Soldaten umkommen, dann ist das schlecht und zu bedauern. Aber die haben sich wenigstens den Job aus diversen Gründen ausgesucht und wussten um das Risiko, dem sie sich aussetzen würden.

Sollte die Anzahl getöteter Zivilisten oder auch die massiv höhere Anzahl getöteter Kombattanten im Vergleich zur Bevölkerungsanzahl in einem Konfliktgebiet entscheidend sein, wenn man über Rückführungen diskutiert? Vorausgesetzt es gibt keine Zwangsverpflichtungen im größeren Maßstab. Man verschone mich an der Stelle mit Einzelberichten über den ein oder anderen Betroffenen, der angeblich gezwungen wurde bei den Taliban mitzumachen.

Gruß
vdmaster

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#16

Und was der Umstand, dass publico (und andere) berichteten, mit dem Inhalt von Roths Aussage zu tun? Hast Du dazu nichts zu sagen? Da gab es einmal einen schönen Nickname eines Zeitungslesers: Ihr Wortbeitrag ist in meinem Papierkorb eingegangen. Passt!

Btw lese ich auch Zeit und TAZ, nutze als Quellen bei Bedarf Internetseiten der AfD über die der GroKo bis zur Linkspartei.

#17

Ähm … OT, lieber Mod. Bitte back zu the Thema. Sonst musste später doch wieder nur löschen, weil es hier ausartet. Über die überschaubare Intellektualität einiger Pegida- und AfD-Figuren kann man sich gerne in einem anderen UP ausbreiten.

@ramses: Die Bitte geht auch an Dich.

#18

Hallo Vdmaster,

Deine Zahlen stammen von einer Organisation der UN. Da spielen viele Einflüsse einzelner Staaten eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Das Armed Conflict Location and Event Data Project (ACLED) ist ein unabhängiges Projekt. ACLED is the highest quality, most widely used, realtime data and analysis source on political violence and protest in the developing world.

Das an der University of Sussex betriebene Armed Conflict Location and Event Data Project (ACLED) sammelt und analysiert Daten über bewaffnete Konflikte in über 50 Entwicklungsländern. „As of early 2014, ACLED has recorded over 80,000 individual events, with ongoing data collection focused on Africa. The data can be used for medium- and long-term analysis and mapping of political violence across developing countries through use of historical data from 1997, as well as informing humanitarian and development work in crisis and conflict-affected contexts through realtime data updates and reports. Despite the waning of civil wars across the developing world, ACLED data shows that political violence rates have remained relatively stable in the past seventeen years. ACLED seeks to support research and work devoted to understanding, predicting and reducing levels of violence and their consequences.“

http://www.bpb.de/internationales/weltweit/sicherheitspolitische-presseschau/196554/acled

Soweit die Bundeszentrale für politische Bildung.

Und solange eine Frau, die eine Meinung vertritt, die einem nicht passt, sich als

bezeichnet wird, haben wir sie bitter nötig im öffentlichen Diskurs, zeigt die Kritik an ihrer Person doch sehr plakativ, in welcher Blüte das patriachale Regime in diesem unserem Lande steht.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

#19

„ACLED is the highest quality, most widely used, realtime data and analysis source on political violence and protest in the developing world.“

Bitte kennzeichne doch Zitate zukünftig als solche und nenne die Quelle. Bei dem vorliegenden handelt es btw um eine Selbstbeschreibung von ACLED.

Wie süß, dass Du hier Tränchen über das gefühlte „Patriarchat“ vergiesst. Das ist so putzig.

Dein Argument ist natürlich etwas irrtierend. Mit dem Argument, dass es beissende Kritik an Weidel (gerne auch gerade von Dir mit Beleidigungen verknüpft) gibt und gab, würdest Du doch auch nicht die Behauptung unterschreiben, dass sie im öffentlichen Diskurs nötig hätten, oder? Von daher sehe ich für Roth auch keine bittere Notwendigkeit und ihr Abgang ins Private wird mich sicher nicht verbittern (ebensowenig irgendwann, wenn Weidel abgeht). Fazit: Du bringst eine Luftnummer vor.

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#20

Sorry, mein Notebook macht gleich schlapp. Es muss natürlich „nötig wäre“ heissen.

#21

schon, ge :wink:
Und das bereits 3 Minuten vor deinem Artikel :smile: