Hallo (Hobby-) Ethologen,
im Haustierbrett kam die Diskussion auf, ob Tiere zu einem wenn-dann Denken und Handeln fähig sind.
angeführtes Beispiel war:
Wenn du Mensch Nachts um 3 nicht aufstehst um mich Katze rauszulassen, dann pinkele ich dir in die Wohnung.
Und wie steht es mit Intelligenzleistungen
z.B. wenn Vögel Werkzeuge benutzen um ans Ziel zu kommen.
Was sagt die neueste Forschung der Ethologie dazu?
Können Tiere bewußt logisch kombinierend vorausschauend denken und entsprechend handeln?
Gespannte Grüße
Steffi
im Haustierbrett kam die Diskussion auf, ob Tiere zu einem
wenn-dann Denken und Handeln fähig sind.
Hallo Steffi,
ich möchte hier noch einmal meinen Beitrag einfügen:
„Gestern kam eine BBC-Sendung, wo gezeigt wurde, wie Raben Futter verstecken, beobachtet werden, dann Scheinverstecke errichten, der Beobachter Gelangweilt tut …
Das ist eine Hochrüstung der geistigen Fähigkeiten, bei dem man sich auch in den Gegenüber hineinversetzen muss.
Krähen konnten sich auch aus Draht einen Haken herstellen, um damit an Futter zu kommen, obwohl sie vorher keinen Draht kannten. Da wird also nicht nur ein Werkzeug genutzt, sondern sogar ein Werkzeug hergestellt.
In der Entwicklung vom Tier zum Mensch hat es nicht plötzlich einen Knall gegeben.“
Zu Katzen (gerade weil Katzenhalter) halte ich mich zurück, da in so einem engen Verhältnis oft viel hineininterpretiert wird.
Grüße
Ulf
im Haustierbrett kam die Diskussion auf, ob Tiere zu einem
wenn-dann Denken und Handeln fähig sind.
Hallo,
das ist eine alberne Frage, sowas können schon Viren, und die leben nicht mal wirklich: wenn die Zelle ein bestimmtes Molekül an der Oberfläche trägt, dann dringe in sie ein und infiziere sie.
Das soll nicht heissen, dass das Virus darüber lange nachdenkt.
Gruss Reinhard
Hallo,
das ist eine alberne Frage, sowas können schon Viren, und die
leben nicht mal wirklich: wenn die Zelle ein bestimmtes
Molekül an der Oberfläche trägt, dann dringe in sie ein und
infiziere sie.
und das ist eine unqualifizierte Antwort. Es wurd ausdrücklich nach Denken und Handeln gefragt. Nicht nach einem biochemisch vergleichsweise einfachen Mechanismus. In Erweiterung Deiner Aussage könnte man sonst praktisch jede chemische Reaktion anführen, bei der die Randbedingungen zur Reaktion zweier Atome/Moleküle führen.
Mit Deinem Nachsatz
Das soll nicht heissen, dass das Virus darüber lange nachdenkt.
machst Du auch noch selber deutlich, dass Deine Antwort überhaupt nicht zur Frage passt.
Abgesehen davon ist Deine Bezeichnung einer Frage als albern schon reichlich überheblich. Lern mal ein bisschen Netiquette!
Gruß, Niels
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Hallo,
Was sagt die neueste Forschung der Ethologie dazu?
Können Tiere bewußt logisch kombinierend vorausschauend denken
und entsprechend handeln?
Ich möchte mal hier etwas provokantes hinzufügen:
Wer definiert denn, was logisch ist und was nicht?
Wir doch oder? Wer sagt uns denn, dass das so richtig ist? Auch wieder wir.
Ich bin der absoluten Überzeugung, dass Tiere in bestimmten Maße zu wenn - dann fähig sind. Manche mehr, manche weniger.
Und natürlich gibt es auch einen hohen Anteil an Konditionierung. Zufällig und gewollt. Das will ich gar nicht abstreiten.
Und ich bin auch der Meinung, dass es Protestpinkelkatzen gibt. Und das ist nicht zufällig konditioniert. Ein Beispiel: eine Zeitlang konnte ich mich krankheitsbedingt nicht so um die Miezen kümmern, wie sie es gewohnt waren (Steicheleinheiten). Daraufhin wurde auf das Sofa gepinkelt. Streicheleinheiten erhöht. Pinkeln zu Ende. Meine andere Katze (dauerhafte Protestpinklerin - wenn man nicht aufpaßt) meint, dass der Fußboden ihr alleine gehört. Sobald da was liegt (z.B. ein Handtuch oder ein Kleidungsstück) wird das nass gemacht. Liegt da nix, pinkelt sie nirgendwo anders hin - außer in ihr Klo. Das sehe ich ganz klar als wenn - dann.
Gruß
Yvonne
[MOD]: Fullquote entfernt. Bitte achte auf Leserlichkeit: http://www.wer-weiss-was.de/content/netiquette.shtml… 3 Pkt.7)
Hallo,
ich glaube, nicht nur weil meine Katze Protestpinklerin ist, daß Tiere in einem gewissen Maß auch logisch denken können. Sei es bei den Krähen, die ihr Werkzeug selbst basteln um an den fetten Wurm zu kommen. Sie müssen auch eine gewisse Technik anwenden, damit der Wurm in ihr Werkzeug beißt und sie ihn so herausziehen können. Sehr interessanter Film, echt empfehlenswert.
Mein Pferd kann Türen, mit den verschiedensten Öffnungsmechanismen, und Knoten öffnen. Er kann auch die drei Stufen zur Heukammer hinauf und auch wieder runtersteigen, der Blödmann, der! Ich habe ihm das nie gezeigt, da ich kein Interesse habe, daß er sich mit Futter vollstopft und den Stall verwüstet!
Gruß
Tina
Hallo,
angeführtes Beispiel war:
Wenn du Mensch Nachts um 3 nicht aufstehst um mich Katze
rauszulassen, dann pinkele ich dir in die Wohnung.
Ich halte das für ein ungeeignetes Beispiel. Ist es nicht eher so:
Wenn die Katze nachts um 3 raus will, und der Mensch nicht aufsteht um sie raus zu lassen, dann erlebt sie Frustration und Kontrollverlust. Kontrollverlust führt zu Unsicherheit und eine natürliche Reaktion einer Katze darauf ist Markieren mit Urin oder Kot. Dass nicht jede Katze so reagiert, liegt vermutlich am angeborenen Temperament oder der erworbenen Frustrationstoleranz.
Gruß,
Myriam
Hallo Steffi,
Unsere alte Katze hatte die Angewohnheit mit den Pfoten an der Scheibe der Balkontüre zu scharren.
Ich habe dann einmal einen Türöffner gebaut und als Auslöser diente eine über die Scheibe gespannte Schnur, welche dann über eine Steuerung einen Motor auslöste, welcher dann nach einigen Sekunden die Tür einen Spalt öffnete. Die Katze war damals schon 15 Jahre alt und ich wollte es ihr nicht zu schwer machen.
Soweit ist das noch keine geistige Leistung.
Es gab noch eine andere Katze, so um die 5 Jahre alt. Diese kam aber nur zu Besuch, wenn die alte nicht da war. Diese setzte sich vor die Tür und miaute, wenn sie rein wollte.
Das ging dann noch 2 Jahre so, bis die alte Katze starb.
Ich habe dann, der „jungen“ Katze den Mechanismus „erklärt“.
Hinter der Scheibe mit einem Stöckchen rumgemacht, die Katze hat dann beim Spielen an der Schnur gezogen, Tür ging auf.
Dieses Spiel musste ich genau zwei mal machen, dann kam die Katze und hat gleich an der Schnur gezogen.
Es hat mich selber etwas verwundert, dass das schon nach zweimal geklappt hatte.
Einmal, ich änderte ich gerade die Software der Steuerung und deshalb war der Mechanismus ausser Betrieb, konnte ich beobachten wie die Katze kam, sich hinsetzte und und der Schnur zog. Es passierte natürlich nichts. Sie zog dann nochmals an der Schnur, bis ich sie reinlassen konnte.
MfG Peter(TOO)
Hi Steffi,
ich denke, dass man in den einfachsten Fällen merkt, dass Tiere zum „wenn-dann“ Denken fähig sind.
Wenn ich zum Beispiel mit meinem immer hungrigen Haflinger unter den Apfelbaum reite, kann ich ihn am lockeren Zügel stehen lassen und mich aufs Apfel holen konzentrieren, weil er weiß, dass er keinen Apfel kriegt, wenn er sich einen vom Boden klaut oder Gras frisst.
Oder aber - wir machen einen Ausritt und sind kurz vor der langen Trabstrecke. Wenn Pferdchen davor nicht äppelt, dann lässt sich nicht locker lostraben, deshalb äppelt er meist ein/zwei Kurven vorher und kann dann gelöst vorangehen.
Ich denke, dass da schon „mitgedacht“ wird 
Grüßle, Claudi
Hallo Claudi,
Ich denke, dass da schon „mitgedacht“ wird
Das denke ich nicht.
Beispiel 1 ist eine Erfahrungssache.
Dein Haflinger hat die Erfahrung gemacht, daß es nur angenehm wird (Leckerli Apfel bekommen), wenn er dafür was anderes (Gras fressen) unterläßt.
Das ist kein konstruktives Denken.
Beispiel 2 ist eine Sache des vegetativen Nervensystems.
Der Anblick der Trabstrecke löst Erregung aus, woraufhin das vegetative (nicht vom bewußten Willen gesteuerte) Nervensystem die Ausschüttung von Substanzen veranlaßt, die z.B. Atmung, Blutdruck, Verdauung usw. anregen.
Jeder kennt das, wenn der Körper unter Streß, Angst, Freude einfach tut was er will und man dann rot wird, schwitzige Hände bekommt, aufs Klo muß usw.
Das Pferd äppelt, weil es plötzlich muß und nicht weil es vorher äppeln will.
Das geht automatisch und hat absolut nichts mit Denken zu tun.
Wir befinden uns hier unter dem Überbegriff Wissenschaft, laßt uns also wissenschaftlich bleiben und nicht so viel nach Gefühl in die Tiere hineininterpretieren.
Gruß Steffi
Wir befinden uns hier unter dem Überbegriff Wissenschaft, laßt
uns also wissenschaftlich bleiben und nicht so viel nach
Gefühl in die Tiere hineininterpretieren.
Gruß Steffi
Hi Steffi,
alles klar. Ich seh das zwar nicht so, hab aber von Wissenschaft auch keine Ahnung, daher hast Du recht mit dem Fingerzeig und ich ziehe wieder von dannen 
Grüßle, Claudi
Servus, Steffi,
wenn du unter „Denken“ das Erkennen kausaler Zusammenhänge verstehst, dann ist das, wenn ich mich recht erinnere, bereits in Versuchen mit Ratten bewiesen worden.
Dass Tiere den Zusammenhang zwischen Tönen und Futtergaben erkennen, ist allgemein bekannt. Nun hat man Ratten ein unbekanntes „Werkzeug“ gegeben, das Töne erzeugt. Und verblüffenderweise haben die Ratten, wenn sie neugierig das Unbekannte ergründeten und ein Ton erklang, NICHT nach Futter gesucht. Sie hatten erkannt, dass sie den Ton selbst produzierten und daher nicht unbedingt Futter folgte.
Das heißt, sie haben eine erlernte Assoziationskette (Ton=Futter) „umgedacht“.
Leider finde ich jetzt keinen Beleg dafür, wo und in welchem Zusammenhang ich das gelesen habe. Vielleicht habe ich später noch Zeit, danach zu suchen:smile:
Lieben Gruß, jenny
Link nachgeliefert - und Frage
nochmal servus:smile:
das war zwar nicht genau der Artikel, den ich gelesen habe (das mit dem Licht - daran erinnere ich mich nicht) - aber das Resultat ist ident.
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/113391/
Für mich stellt sich im Zusammenhang mit unseren geliebten Viechern auch immer die Frage: ist eingeübtes Verhalten, an das sich das Tier erinnern kann, auch „Denken“??
Hat Erinnerungsfähigkeit oder Erfahrung nicht auch mit „Denken“ zu tun - bzw. ist es nicht ein wesentlicher Teil des Denkens?
Daher meine Frage an die Kundigen auf dem Gebier:
Ist Erfahrung ein Teil des Denkprozesses? Oder „nur“ ein atavistisches Verhaltensmuster?
Oder anders formuliert: wenn das Gehirn auf Erfahrung zurückgreift - ist das als „Denken“ zu definieren?
Vermutlich oft gestellte Frage…:*lächel*
Lieben Gruß, jenny
Hallo Jenny,
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/113391/
Interessant.
Hat Erinnerungsfähigkeit oder Erfahrung nicht auch mit
„Denken“ zu tun - bzw. ist es nicht ein wesentlicher Teil des
Denkens?
Damit zu tun hat es sicher, denn Denken bedeutet aus der richtigen Kombination von Fakten Schlüsse zu ziehen. Die Fakten bestehen u.a. aus Erinnerung und Erfahrung
Erfahrung wäre somit nicht Teil, sondern eine Grundlage des Denkens, aber wesentlich allemal.
Gruß Steffi
Hallo Steffi,
Können Tiere bewußt logisch kombinierend vorausschauend denken
und entsprechend handeln?
wenn Du nur ein bisschen Tante Gugel kitzelst, wirst Du schon fast erschlagen von lauter Informationen zu dem Thema; so z.B.:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,4678…
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/26/74/dokum…
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/04/82/dokum…
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/75/57/dokum…
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,4660…
Und was das Protestverhalten von Katzen angeht: Wenn ich meinen auf meinem Schoß schlafenden Kater wecke, weil ich aufstehen möchte, er mir dann in die Augen schaut und nicht etwa auf das nur wenige Meter entfernte - und sonst völlig problemlos benutzte - Katzenklo geht, sondern schnurstracks in das einzige Zimmer mit Teppichboden, um dort seine Gedärme zu entleeren, dann muss man an der Sache wohl nicht viel herumdeuteln … ;o)
Beste Grüße
=^…^=