Hallo Gemeinde,
ich bin mal wieder neugierig gewesen und hab mich gefragt
wie es denn mit dem „Reich“ weitergegangen wäre wenn das Stauffenbergattentat geklappt hätte…
Wäre dann nicht so einiges zusammengebrochen?
Wie wäre es dann denn weitergegangen?
Der 2.WK wäre dann doch verhindert worden , oder nicht?
Ich weiß viele dumme Fragen aber , wer nicht fragt bleibt dumm…
Ich ihr seit gnädig und beantwortet es mir trotzdem:wink:
Gruß Eduard
Hallo,
du bist nicht der erste, der sich solche Gedanken macht.
Es gibt verschiedene mögliche Szenarien.
Ein Anfang zum Lesen:
http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=wenn+d…
Der 2.WK wäre dann doch verhindert worden , oder nicht?
Dir ist aber schon klar, dass das Attentat am 20. Juli 19 44 stattfand.
Der zweite Weltkrieg aber am 1. September 1939 durch den Überfall der deutschen Truppen auf Polen anfing.
Ich weiß viele dumme Fragen aber , wer nicht fragt bleibt
dumm…
Manchmal kann man die Dummheit durch eigenes Lesen etwas einschränken.
Gruß
Elke
Hallo,
Der 2.WK wäre dann doch verhindert worden , oder nicht?
ähm, Du weißt aber schon, daß Stauffenberg sein Attentat 1944 ausgeführt hat?
Aber zur Frage.
Es ist natürlich müßig, über solche Möglichkeiten zu spekulieren.
Eine vielleicht recht wahrscheinliche wäre, daß nach einem erfolgreichen Attentat eine neue Dolchstoßlegende geboren worden wäre. Der Krieg war zwar schon verloren, aber die massiven Auswirkungen, wie sie zum tatsächlichen Ende gegeben waren, lagen noch nicht vor und der Nährboden einer solchen Legende wäre wieder gegeben gewesen.
Es mag zwar zynisch klingen, aber vielleicht war es nötig, daß Deutschland völlig zerstört werden mußte, damit der Nachfolgestaat stabil werden konnte, ähnlich wie ein Alkoholiker erst völlig am Boden zerstört sein muß, damit er erkennt, daß er Hilfe braucht.
Gandalf
Ehm…ich wusste NICHT das es 1944 passiert ist …also das Attentat.
Hi,
es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.
In Casablanca wurde schon 1943 von Roosevelt, Churchill (in Abwesenheit Stalins) die bedingungslose Kapitulation D verlangt und jedweder Kontakt mit D abgebrochen. Ähnliches Ergebnis bei Konferenz in Teheran 1943 (Behandlung D nach Kriegsende)
In D hätte wahrscheinlich Bürgerkrieg geherrscht, es wäre wahrsch. zu einem Zusammenbruch der Fronten, Abfall der Verbündeten gekommen.
Die Verschwörer wären von den Siegern als verkommene militärische nationalistische Clique, als Verbrecher wie die anderen auch angesehen, behandelt worden, die nur retten mochten, was zu retten war.
So steht im Augsburger Anzeiger Nr. 2 (20. Juli 1945), Herausgeber: 12. US Heerestruppe:
,
Zitat:
Die Revolte des 20. Juli weit davon entfernt, ein Volksaufstand zu sein.
Es handelt sich vielmehr um die Konspiration einer milit. Clique gegen eine andere, um den letzten Versuch eines Teiles der dt. Miliärkaste, sich in die Zukunft hinüberzuretten. …
…es war eine Bestimmung der Vorsehung, daß Hitler nicht einem Militärputsch zum Opfer falle, und daß D nicht wieder die Beute einer Clique werde, die den Frieden nur als Übergang, den Krieg aber als das wahre Ziel D betrachtet.
…
Möglicherweise wäre es auch bald zum Krieg zwischen Westen (GB, USA)und der „einnehmenden“ SU gekommen, der damals schon in der Luft lag (Erinnerungen von Falin) und nach 1945 „nur“ in den kalten Krieg (Atombomben auf allen Seiten) führte. Evtl. mit dt. Beteiligung (als Kanonenfutter) gegen die SU.
Fraternisierungsverbot wie nach 1945 ist als sicher anzunehmen, evtl. wäre an D „Sonderbehandlung“ a la Kaufmann-, Nizer-, Morgenthau Plan durchgezogen worden? Hinrichtung eines Großteils aller dt. Offiziere als Kriegsverbrecher (Immerhin haben Stalin und Churchill in Teheran einen Toast auf die Erschießung von 50.000 dt. Offizieren ausgebracht)?
http://www.focus.de/magazin/archiv/serie-und150-60-j…
Zitat:
Auf der Konferenz von Teheran 1943 hatte Stalin noch gefordert, „50000 deutsche Offiziere und Sachverständige“ umstandslos zu erschießen, der Morgenthau-Plan zur Deindustrialisierung Deutschlands war kaum in der Schublade verschwunden, die Alliierten erwogen die Rekrutierung deutscher Zwangsarbeiterheere in Millionenstärke zum Wiederaufbau, und in den ehemals besetzten Ländern verlangten viele Menschen nach Vergeltung.
…
Unterm Strich wären jedoch viele Mio Tote und Totalzerstörung aller großen Städte weniger zu beklagen gewesen.
Im Nachhinein wäre das für uns, für alle Seiten am besten gewesen - nur, wer hat dies damals gewußt?
Die unsinnige Forderung der Alliierten nach bedingungsloser Kapitulation (d. h.: vollständige absolute Niederlage, total rechtlos zu sein) verbot es den meisten Deutschen, die Waffe aus der Hand zu legen. Und eine neue „Dolchstoßlegende“ wäre geboren worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Casablanca-Konferenz
Zitat:
…
Nach zehntägiger Beratung teilten die Westalliierten der Presse erstmals die offiziellen Kriegsziele mit: Bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reiches, Italiens und Japans. Zudem beschlossen die Westalliierten die Verstärkung der Luftangriffe auf deutsche Städte. Fortan flogen die Briten nachts und die amerikanischen Bomber tagsüber. Die Forderung der Bedingungslosen Kapitulation von Deutschland bedeutete unter anderem, dass dieses sich nicht auf die in der Atlantik-Charta festgelegten Prinzipien berufen konnte. Dem deutschen Widerstand wurde die Arbeit erschwert, da die Alliierten nicht bereit waren, von der Forderung nach bedingungsloser Kapitulation abzuweichen.
…
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Konferenz_von_T…
Hallo,
Stauffenberg war 1944.
Es gab aber auch schon früher Attentate. Kuckst du hier:
http://www.geschichtsthemen.de/attentate_chronik.htm
Mit einem erfolgreichen Stauffenberg-Attentat wäre eine frühere deutsche Kapitulation einhergegangen, da die Attentäter, im Gegensatz zu Hitler, sehr wohl um die aussichtslose militärische Lage zu diesem Zeitpunkt wussten.
Die Beendigung des Krieges um etwa ein Jahr früher hätte vor allem Folgendes bewirkt:
Frühere Freilassung und damit Rettung unzähliger KZ-Häftlinge.
Ersparung so mancher Bombennächte und damit weit weniger Zivilverluste und Erhalt wunderschöner Innenstädte z.B. Dresden
Viele tote Soldaten weniger
Ersparung so mancher Greueltaten der Roten Armee an der deutschen Bevölkerung in den Ostgebieten.
Fraglich, ob Japan ohne die deutsche Unterstützung dann so lange durchgehalten hätte und ob dann die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki gefallen wären (die Bomben wären bis heute sowieso gefallen. Korea, Vietnam, Kuba-Krise… egal, aber sie wären gefallen)
Gruß
Lawrence
Moin,
Aber Du bist ehrlich und kommst nicht mit irgendeiner Ausrede, Formulierungsfehler oder so.
Ansonsten wäre das vielleicht mal ein Einstieg, dich etwas mehr mit der Geschichte zu beschäftigen, zumindest soviel, dass Du die groben zeitlichen und politischen Zusammenhänge zuordnen kannst, das erleichtert dann für viele Dinge das Verständnis.
Gruß
Axel
Hallo,
Der 2.WK wäre dann doch verhindert worden , oder nicht?
Das mit Sicherheit nicht, denn das Attentat ereignete sich im Juli 1944 als der 2. WK längst in vollem Gange war.
Aber Hitler wäre dann durch jemand anderen ersetzt worden. Dieser Jemand wäre vielleicht etwas realistischer gewesen, vor allem was die Kriegslage anging. Womöglich hätte er eine bedingungslose Kapitulation Deutschlands zu diesem Zeitpunkt noch verhindern können. Dann wären die Nazis vielleicht noch jahrzehntelang an der Macht gewesen. Einen Großteil der Beweise für den Holocaust hätte man noch verschwinden lassen können. Ebenso wie die zu diesem Zeitpunkt noch lebenden Juden.
Mit einem etwas realistischeren Oberbefehlshaber über das Heer wäre der 2. WK vielleicht auch noch gar nicht 1945 zu Ende gewesen, sondern erst 1947 oder gar erst 1950. Wer weiß.
Eines wäre wohl nicht passiert. Das NS-Regime wäre mit dem Tod Hitlers nicht einfach wieder verschwunden.
Übrigens, über das „was-wäre-gewesen-wenn“ werden Romane geschrieben. Nennt sich „Alternate History“ und findet sich unter Science Fiction.
Schöne Grüße
Petra
Hallo Eduard,
interessant sind dazu die konkreten Pläne der Verschwörer, die u.a. in der vorbereiteten Radioansprache genannt wurden. Im Gegensatz zu der sich wieder vermehrt verbreitenden Auffassung, es sei ihnen nur um „Rettung“ eroberter Gebiete gegangen, stand die Auflösung der KZ an oberster Stelle des Regierungsprogramms.
Dazu Waffenstillstand im Westen, hinhaltender Widerstand im Osten. Das war sicher der unrealistischste Punkte, wie Du unten schon lesen konntest.
Gruß,
Andreas
Sehr schwer zu sagen. Generell muss man wohl sagen, dass der 20. Juli von Dilettanten inszeniert wurde, die zwar in der Lage waren, Europa zu erobern, aber daran scheiterten, einen Anstreicher ins Jenseits zu befördern. Und man muss unmissverständlich klarstellen, dass „einfache“ Leute, auf die die Attentäter herabzublicken gewöhnt waren, schon zehn Jahre früher als die Adels"elite" gemerkt hatten, wohin die Reise ging, während letztere lieber noch „Karriere“ beim Heer machten.
Da der gesamte verfassungslose „Führerstaat“ allein auf den „Führer“ zugeschnitten war, wäre dieser Staat im Moment von Hitlers Tod in der Tat „kopflos“ gewesen und die Satrappen (Himmler und Co.) hätten wohl angefangen, sich gegenseitig zu bekriegen, um die Nachfolge zu erringen. Bürgerkrieg also. Ich vermute, die Attentäter haben dieses Problem eingesehen und deswegen würden ja bei Beginn des Putsches auch die in Berlin greifbaren Funktionäre von SA, SS, Gestapo und Partei vom Wachregiment der Wehrmacht verhaftet. Allerdings gingen die Putschisten dabei nicht konsequent genug vor. Man hätte die NS-Bonzen beispielsweise ausnahmslos und sofort umlegen müssen, um ihnen dann die Schuld am Attentat auf den nach wie vor beliebten „Führer“ unterschieben zu können. Stattdessen erlaubte man Goebbels, mit der Wolfsschanze zu telefonieren. In Deutschland macht man Umstürze halt traditionell mit angezogener Handbremse…
Ob die Staatsführung, die dann ja mit der aristokratischen Wehrmachtsführung identisch gewesen wäre, allerdings in der Lage und willens gewesen wäre, mit der notwendigen Härte gegen das eigene Land 1. die SS zu entwaffnen und 2. einen für Deutschland ungünstigen Friedensschluss einzuleiten, darf man bis heute bezweifeln. Vermutlich hätte man die Verantwortung für den verlorenen Krieg und die fällige Kapitulation wie auch 1918 noch auf eine pro forma schnell eingesetzte Zivilregierung abzuschieben verstanden. Und der 3. Weltkrieg wäre nicht weit gewesen.
Es stimmt wohl schon, dass erst die Massenhinrichtungen im deutschen Adel durch die Nazis, die Zerstörung des demokratiefernen ostelbischen Krautjunkertums durch feindliche Annexion, Flucht und Vertreibung und die totale Niederlage des Mai 1945 im Bombenhagel die mentale Voraussetzung für eine Belehrung des deutschen Volkes einschließlich des Adels über das Prinzip von Ursache und Wirkung und für einen echten demokratischen Anfang in Restdeutschland schufen.
Gruß
smalbop
Danke
Hallo Smalbop,
danke für Deine MEINUNG. Es wäre im Sinne des Forums allgemein und der Fragesteller im besonderen aber hilfreich, wenn Du gemäß Deiner ViKa-Leitsätze mit Fakten aufwarten könntest. Du liegst mit Deinen Einschätzungen immer knapp (immerhin) daneben.
Aber wie heißt es so schön (Nimm es als Vorschlag zur Vervollständigung Deiner ViKa): Wer nicht weiß, muss glauben.
Gruß,
Andreas
Hallo Gemeinde,
ich bin mal wieder neugierig gewesen und hab mich gefragt
wie es denn mit dem „Reich“ weitergegangen wäre wenn das
Stauffenbergattentat geklappt hätte…Wäre dann nicht so einiges zusammengebrochen?
Wie wäre es dann denn weitergegangen?
Der 2.WK wäre dann doch verhindert worden , oder nicht?
Hallo Eduard,
der 2. WK war ja schon entschieden und den Widerstandskaempfer ging es darum, den Krieg zu beenden um weitere sinnlose Opfer zu vermeiden. Das war das Nahziel, auf das sich alle Gruppierungen verstaendigt haben. Fuer die Zeit danach hatte wohl jede Widerstandsgruppe eigene Plaene und es ist fraglci, welche Richtung Faschismus - Demokratie - Monarchie sich durchgesetzt haette.
Die Hauptinitiatoren, v. Stauffenberg und soweit sie Angehoerige der Wehrmacht waren, waren Nazis und sie haetten wohl gute Aussichten gehabt (die Machtmittel hatten sie ja noch in Haenden), eine gemaessigte faschistische Diktatur zu errichten, Demokratie und Monarchie waren durch den 1. WK und die Weimarer Republik ja auch nicht sonderlich beliebt. Dabei waere es natuerlich ungewiss, ob die Siegermaechte dem zugestimmt haetten. Denn wenn die Widerstandskaempfer Frieden machen wollten, haetten ihnen die Siegermaechte wohl schon einige Bedingungen diktiert was die zukuenftige Regierungsform betrifft.Anzunehemn dabei ist, dass die Siegermaechte eine Naziregierung um des lieben Friedens willen toleriert haetten, vor allem um das Land zu stabilisieren. Zur Verwaltung des besiegten Deutschland wurden ja von den Alliierten weiterhin Nazi-Buergermeister und -Beamte eingesetzt, da niemand anders da war, der die Verwaltungsarbeit machen konnte.
Wolfgang D.
Hallo Andreas,
danke für Deine MEINUNG.
Bitte sehr.
Es wäre im Sinne des Forums allgemein
und der Fragesteller im besonderen aber hilfreich, wenn Du
gemäß Deiner ViKa-Leitsätze mit Fakten aufwarten könntest. Du
liegst mit Deinen Einschätzungen immer knapp (immerhin)
daneben.
Dann freu dich doch, dass wenigstens du den Durchblick hast.
Aber wie heißt es so schön (Nimm es als Vorschlag zur
Vervollständigung Deiner ViKa): Wer nicht weiß, muss glauben.
Freilich muss er das im vorliegenden Fall. Ich gehe davon aus, dass aufgrund meiner vorsichtigen Formulierungen (mit Konjunktiven und Co.) und angesichts der Tatsachen, dass die Frage sich unzweifelhaft und ausschließlich auf ein hypothetisches Gedankenspiel bezog, jedermann (außer dir) klar war, dass hier nicht nach Fakten gefragt sein konnte, sondern eben nur nach Meinungen, und deshalb auch nur eine solche geäußert wurde. _Wissens_forum hin oder her.
Ich habe meine ViKa übrigens ergänzt, allerdings etwas anders, als vorgeschlagen.
Gruß
smalbop
‚Nazi-Widerstand‘?
Hallo Wolfgang,
der 2. WK war ja schon entschieden und den Widerstandskaempfer
ging es darum, den Krieg zu beenden um weitere sinnlose Opfer
zu vermeiden.
Genau.
Die Hauptinitiatoren, v. Stauffenberg und soweit sie
Angehoerige der Wehrmacht waren, waren Nazis
Das ist infam. Das ist bestenfalls Wiederholung der unmittelbaren allierten Kommentare, die das ganze als Machtkampf unter Nazifunktionären darstellen wollten. Klar, weil differenzierte Kriegspropaganda ein Widerspruch in sich selbst ist. Ausgerechnet Stalin hat es allerdings mit der These versucht, nicht gegen das deutsche Volk, sondern gegen den „Faschismus“ zu kämpfen.
und sie haetten
wohl gute Aussichten gehabt (die Machtmittel hatten sie ja
noch in Haenden), eine gemaessigte faschistische Diktatur zu
errichten,
Davon kann keine Rede sein; denn bei allen abweichenden Zielen waren sich alle darin einig, den Rechtsstaat wiederherzustellen. Das schließt faschistische oder kommunistische Regierungsformen allerdings aus.
Anzunehemn dabei ist, dass die Siegermaechte eine
Naziregierung um des lieben Friedens willen toleriert haetten,
vor allem um das Land zu stabilisieren.
Auch diese These kannst Du ausschließen. Als Stichwort zum Forschen nenne ich mal die allierten Kriegsziele der „vier D“, von denen eines Denazifizierung bedeutet.
Zur Verwaltung des
besiegten Deutschland wurden ja von den Alliierten weiterhin
Nazi-Buergermeister und -Beamte eingesetzt, da niemand anders
da war, der die Verwaltungsarbeit machen konnte.
Ich bin immer wieder fassungslos, mit welcher Nonchalance hier ohne sprachliche Einschränkungen (wie „glaube ich“ oder den Konjunktiv) Behauptungen als Tatsachen hingestellt werden. Du schreibst auch noch „weithin“. Mir würde schon ein einziger Bürgermeister oder Landrat reichen, der vor und nach der Eroberung durch die Allierten im Amt war. Ich höre!
Viele Grüße,
Andreas
Ich habe mir die Antworten durchgelesen und eine Richtung festgestellt, der ich mich voll und ganz anschließe. Die Verschwörer ds 20. Juli waren lange zu blind, die Wirklichkeit zu erkennen. Die drohende militärische Niederlage war letztenendes die Motivation der Attentäter. Der Krieg war ihnen als Mittel der Politik durchaus legitim. Kriegsverbrechen und KZs wurden zumindest geduldet. Eine Beendigung des Krieges war nur an der Westfront geplant. Der Kampf gegen die Rote Armee sollte weiter gehen. Selbst Stauffenberg (eine durchaus mutiger Patriot) war anfangs von Hitler begeistert.
Eine Demokratisierung Deutschlands im heutigen Sinne wäre wohl kaum ein Ziel der Verschwörer gewesen.
Hallo Marc,
Verschwörer ds 20. Juli waren lange zu blind, die Wirklichkeit
zu erkennen. Die drohende militärische Niederlage war
letztenendes die Motivation der Attentäter.
Genau das stimmt eben nicht, es waren die Verbrechen, die sie zum handeln brachten. Allerdings hatten sie das Problem, dass sie einem siegreichen Hitler (Stichwort „Dolchstoß“) schwer in die Arme fallen konnten. Oder wie ein General, den man 1940 um Mithilfe bat, verzweifelt ausrief: „Aber es gelingt ihm ja alles.“
Die drohende Niederlage motivierte sie insofern, weil sie das Problem von innen lösen wollten, um der Welt zu zeigen, dass es eine deutsche Opposition gab.
Der Krieg war
ihnen als Mittel der Politik durchaus legitim.
Wie unten muss ich auch Dich, einen Lehrer, wie ich lese, fragen, wie Du so etwas behaupten kannst. Du sollstest wenigstens Belege anführen. Das wird Dir schon deswegen schwerfallen, weil der Widerstand besonders stark war, um 1938/39 den Krieg zu verhindern. Die vielversprechensten Ansätze vor dem 20. Juli hingen mit den Kriegsvorbereitungen Hitlers in der Sudetenkrise zusammen.
Kriegsverbrechen und KZs wurden zumindest geduldet.
Wieder meine Frage: Woher weißt Du das? In Wahrheit sollten alle KZ sofort geschlossen werden! Das war common sense des Widerstands.
Beendigung des Krieges war nur an der Westfront geplant. Der
Kampf gegen die Rote Armee sollte weiter gehen.
Das stimmt, ist aber auch verständlich, wenn man de Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben will. Ein auch nur rechtstaatliches, nicht einmal demokratisches Deutschland hätte in den Gebieten der Sowjetunion sicher hohe Popularität gehabt.
Selbst
Stauffenberg (eine durchaus mutiger Patriot) war anfangs von
Hitler begeistert.
Stimmt auch, aber gerade das zeichnet ihn ja aus, die eigene Meinung (von 1933!) zu revidieren.
Eine Demokratisierung Deutschlands im heutigen Sinne wäre wohl
kaum ein Ziel der Verschwörer gewesen.
Ob am Ende eine Verfassungsordnung wie die des Grundgesetzes gestanden hätte, ist in der Tat schwer zu beantworten. Aber alle Beteiligten waren sich einig, den Rechtsstaat wiederherzustellen, der ja auch guter deutscher Traditon entspricht.
Was nach der Militärregierung gekommen wäre, weiß man nicht. Immerhing hat aber Stauffenberg selbst als neuen Reichskanzler nicht Gördeler, sondern den Sozialdemokraten Julius Leber, den er persönlich schätzte, bevorzugt.
Nur: 1944 ging es eben nach dem berühmten Wort Treskows darum, überhaupt zu handeln, „koste es, was es koste.“
Der Stauffenberg-Film mit Tom Cruise ist insofern eine ganz gute Darstellung des Geschehens.
Viele Grüße,
Andreas