Hi,
mich würde mal interessieren, ob du, virtuell oder real, sagen
wir mal über 10 Jahre, im Plus bist!? Ganz ehrlich!
Imo: Ich glaube nicht!
Wenn das so ist: warum sollte ich dann noch antworten?
Gruß
C.
Lieber Christian,
wann hattest Du in den letzten drei Jahren eine Chance, mit
einer Aktie 50 Prozent zu verdienen ?
Hallo,
guckstdu langweilige BASF . 2004 20EUR 2007 45EUR sind ueber 100 Prozent
guckstdu Continental . 2004 30EUR 2006 90EUR ueber 200 Prozent
soll ich weitersuchen?
Gruss Helmut
Hallo,
weil keiner der Normalos im Gewinn ist und ich deine Bestätigung erwarte!
Viele Kunden umhalsen mich jetzt schon zum 2. Mal in den letzten 8 Jahren, dass sie nur einen Bruchteil in dieses Spielkasino mit (vermeintlich) seriösem Anstrich investiert haben!
Fazit: Zu irgendeinem Zeitpunkt schafft es der Markt immer (oder wer auch immer) die Normalos zu schröpfen!
Gruß cooler
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Hi
weil keiner der Normalos im Gewinn ist
Doch ich - wenn ich die Gewinne berücksichtige, die ich vor 2 Jahren realisiert habe, dann bin ich immer noch im Plus.
Wenn ich nur die letzten beiden Jahre betrachte bin ich allerdings derzeit satt im Minus.
Gruß
Edith
Guten morgen,
weil keiner der Normalos im Gewinn ist und ich deine
Bestätigung erwarte!
Viele Kunden umhalsen mich jetzt schon zum 2. Mal in den
letzten 8 Jahren, dass sie nur einen Bruchteil in dieses
Spielkasino mit (vermeintlich) seriösem Anstrich investiert
haben!
klar, wenn sie einen Berater haben, der ihnen die Börse mit tendenziösen Bemerkungen madig macht. Die Börse ist kein Spielcasino und braucht daher auch keinen Anstrich jedweder Art.
Fazit: Zu irgendeinem Zeitpunkt schafft es der Markt immer
(oder wer auch immer) die Normalos zu schröpfen!
Niemand wird geschröpft, sondern allenfalls Opfer seiner eigenen Anlageentscheidungen. Davon, daß irgendeine Person am Ende weniger hat als vorher, hat niemand anders etwas.
Zu Deiner Frage:
Einstieg 1992-1993, Ausstieg 1996/1997
Einstieg 1998/1999 (Asienkrise), Ausstieg Mitte/Ende 2002
Einstieg 2003/2004, Ausstieg Spätsommer 2007, seitdem kurzfristige Geschäfte unter Ausnutzung von Übertreibungen (Erfolgsquote 2,5:1)
Den jeweiligen Tiefst- und Höchststand habe ich sicherlich nie erwischt, bin aber immer aus jedem Zyklus ohne Verluste bzw. mit einer guten Rendite rausgekommen. Da ich mein Depot bzw. das dazugehörige Konto erst seit einem guten Jahr als geschlossenes System betreibe, kann ich nicht genau sagen, wie hoch die Rendite über die Jahre hinweg genau ist. Vorher gabs immer wieder Entnahmen fürs Studium, die Hütte usw. Da es heute aber deutlich mehr ist als zu Beginn zzgl. Einzahlungen, kann ich wohl davon ausgehen, daß ich insgesamt positiv abgeschnitten habe. Hinzu kommt der Steuereffekt, da ich in der Vergangenheit immer bewußt Verluste innerhalb der Spekulationsfrist realisiert habe. Das hat zukünftig ja leider ein Ende.
Gruß
Christian
Guten morgen,
Guten Tag,
weil keiner der Normalos im Gewinn ist und ich deine
Bestätigung erwarte!
Viele Kunden umhalsen mich jetzt schon zum 2. Mal in den
letzten 8 Jahren, dass sie nur einen Bruchteil in dieses
Spielkasino mit (vermeintlich) seriösem Anstrich investiert
haben!
Es ist aber so, ohne wenn und aber! …und wer was anderes behauptet lebt in einer extremen Scheinwelt!
klar, wenn sie einen Berater haben, der ihnen die Börse mit
tendenziösen Bemerkungen madig macht. Die Börse ist kein
Spielcasino und braucht daher auch keinen Anstrich jedweder
Art.
Zurecht und nochmals zurecht! Ein übergroßes Spielcasino zudem!
Vergiß nicht, ich berate in AltersVORSORGE und nicht in (windige) Geldanlagen. Bei „Altervorsorge“ hat man auch die Anlage unter Berücksichtigung vom Staat gewährten Steuervorteilen zu beurteilen und nicht blind und oberflächlich über Performance-Darstellungen nach BVI-Methode!
Fazit: Zu irgendeinem Zeitpunkt schafft es der Markt immer
(oder wer auch immer) die Normalos zu schröpfen!Niemand wird geschröpft, sondern allenfalls Opfer seiner
eigenen Anlageentscheidungen.
So einen platten Spruch will ich eigentlich gar nicht mehr hören! Das plumpste aller Argumente!
Zu Deiner Frage:
Einstieg 1992-1993, Ausstieg 1996/1997
Einstieg 1998/1999 (Asienkrise), Ausstieg Mitte/Ende 2002
Einstieg 2003/2004, Ausstieg Spätsommer 2007, seitdem
kurzfristige Geschäfte unter Ausnutzung von Übertreibungen
(Erfolgsquote 2,5:1)
Könnte natürlich jeder so (nach Charts-Einsicht) so darstellen, aber dir will ich glauben, da ich dich als jemand einschätze, der Zeit hat und sich mit dem Markt befasst hat. Dies kann der berufstätige Normalo aber nicht mal ansatzweise leisten!
Grundsätzlich würde ich das unter dem Spruch: „Ausnahmen bestätigen die Regel!“ einordnen.
Den jeweiligen Tiefst- und Höchststand habe ich sicherlich nie
erwischt,
Käme einem Sechser im Lotto gleich!
heute aber deutlich mehr ist als zu Beginn zzgl. Einzahlungen,
kann ich wohl davon ausgehen, daß ich insgesamt positiv
abgeschnitten habe.
Phantastisch, extreme Ausnahme, Kompliment!
Bin am Di mit Vereinskameraden (Herren zwischen 40 - 52 J.) zusammengesessen. Vom Steuerberater, Banker bei der LBBW, Geschäftsführer eines großen Autohauses, normaler Angestellter - alle gaben zu, durch Aktien, Aktienfonds, Investments anderer Art seit 12 -15 Jahren klar im Minus zu sein! Also was soll das Ganze?
Natürlich kann man auch Treffer landen, bei der klassischen Spielbank aber auch!
Gruß
Christian
Gruß cooler
P.S. Nicht umsonst war bei einer Untersuchung von map-report bei den Fonds-Sparplänen mit 20 jähriger Vergangenheit (risikobereinigt), der DURCHSCHNITT schlechter als die schlechteste KLV im gleichen Zeitraum!
Vom Vergleich der Fonds-LV/RV gegen die eigene konventionelle LV/RV (nochmals: im eigenen Unternehmen) ganz zu schweigen. Die konventionelle LV/RV war klar besser (von AM und Cosmos liegen jetzt nach 12 J. LZ empirische Zahlen vor)
Re^9: Wenn ich bloß richtig Geld hätte 
Hallöchen,
weil keiner der Normalos im Gewinn ist und ich deine
Bestätigung erwarte!
Viele Kunden umhalsen mich jetzt schon zum 2. Mal in den
letzten 8 Jahren, dass sie nur einen Bruchteil in dieses
Spielkasino mit (vermeintlich) seriösem Anstrich investiert
haben!Es ist aber so, ohne wenn und aber! …und wer was anderes
behauptet lebt in einer extremen Scheinwelt!
aha, also ist jede andere Meinung als die Deine unwiderlegbar falsch.
Vergiß nicht, ich berate in AltersVORSORGE
Du weißt schon, wie die Gelder, die Du in Altersvorsorge steckst, ihrerseits investiert werden? Meinst Du, die Renditen von Lebensversicherungen und Konsorten wären unabhängig von der Entwicklung der Börse? Ich könnte mal was von Scheinwelten in den Raum werfen…
Niemand wird geschröpft, sondern allenfalls Opfer seiner
eigenen Anlageentscheidungen.So einen platten Spruch will ich eigentlich gar nicht mehr
hören! Das plumpste aller Argumente!
Tja, plump vielleicht, aber immerhin von der Erkenntnis geprägt, daß man für sein Handeln ganz allein verantwortlich ist.
Könnte natürlich jeder so (nach Charts-Einsicht) so
darstellen, aber dir will ich glauben, da ich dich als jemand
einschätze, der Zeit hat und sich mit dem Markt befasst hat.
Ich hab nicht mehr Zeit als andere, weil ich beruflich mit Aktien genau gar nichts zu tun habe. Ich handle schlicht und ergreifend antizyklisch und benutze meine Umwelt als Indikator. Das geht von der allgemeinen Nachrichtenlage übers Wetter bis hin zum Gerede des „gemeinen“ Volkes: Wenn die Aktienmärkte eine nennenswerte Rolle in den Nachrichten spielen und Thema bei Gesprächen im Bekannten- und Kollegenkreis sind, wird es Zeit, mit einer Trendumkehr zu rechnen.
Grundsätzlich würde ich das unter dem Spruch: „Ausnahmen
bestätigen die Regel!“ einordnen.
Sehr plump.
heute aber deutlich mehr ist als zu Beginn zzgl. Einzahlungen,
kann ich wohl davon ausgehen, daß ich insgesamt positiv
abgeschnitten habe.Phantastisch, extreme Ausnahme, Kompliment!
Zuviel des Lobes. Die Rezeptur für erfolgreiche Anlage in Aktien ist eigentlich recht einfach: dem Trend nur solange folgen, wie er nicht von der gesamten Bevölkerung entdeckt wurde, Verluste bewußt realisieren und Buchverluste beizeiten mit Blick auf die zu erwartende Erholung akzeptieren.
Bin am Di mit Vereinskameraden (Herren zwischen 40 - 52 J.)
zusammengesessen. Vom Steuerberater, Banker bei der LBBW,
Geschäftsführer eines großen Autohauses, normaler Angestellter
- alle gaben zu, durch Aktien, Aktienfonds, Investments
anderer Art seit 12 -15 Jahren klar im Minus zu sein! Also was
soll das Ganze?
Was fragst Du mich?
Natürlich kann man auch Treffer landen, bei der klassischen
Spielbank aber auch!
Da habe ich immer nur verloren, deswegen lasse ich das dann auch. Im Zweifel auch ein gutes Rezept für diejenigen, die den Aktienmarkt nicht schlagen können.
Gruß
Christian
P.S.
Schau hier mal rein:
http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/LookupDL/…
Re^10: Wenn ich bloß richtig Geld hätte
Hallöchen,
Guten Abend,
Vergiß nicht, ich berate in AltersVORSORGE
Du weißt schon, wie die Gelder, die Du in Altersvorsorge
steckst, ihrerseits investiert werden? Meinst Du, die Renditen
von Lebensversicherungen und Konsorten wären unabhängig von
der Entwicklung der Börse? Ich könnte mal was von Scheinwelten
in den Raum werfen…
Jetzt lass doch einfach die Scherzchen, wenn du dich nicht so richtig auskennst (zuminstens in der Versicherungsbranche)!
Natürlich sind auch Lebensversicherer von der Entwicklung der Börse abhängig, aber „mehr oder weniger“ und da ich (und jetzt Augen auf) von konventionellen Produkten geschrieben habe, also WENIGER! Der Spitzenreiter hat seit Jahren nur um die 1% Aktienanteil (derzeit unter 1%!!) Der Durchschnitt der Versicherer liegt bei ca 10% (obwohl 30% erlaubt wären). Wie geschrieben, ich spreche von den konventionellen Vers.Produkten, nicht von den (Fast)Versagerprodukten Fonds-LV/RV, die alles in Fonds investieren und die Kunden mit dem Anlagerisiko völlig alleine lassen (in meinem Artikel zuvor habe ich mich dazu ja geäußert)!
Könnte natürlich jeder so (nach Charts-Einsicht) so
darstellen, aber dir will ich glauben, da ich dich als jemand
einschätze, der Zeit hat und sich mit dem Markt befasst hat.Ich hab nicht mehr Zeit als andere, weil ich beruflich mit
Aktien genau gar nichts zu tun habe. Ich handle schlicht und
ergreifend antizyklisch und benutze meine Umwelt als
Indikator. Das geht von der allgemeinen Nachrichtenlage übers
Wetter bis hin zum Gerede des „gemeinen“ Volkes: Wenn die
Aktienmärkte eine nennenswerte Rolle in den Nachrichten
spielen und Thema bei Gesprächen im Bekannten- und
Kollegenkreis sind, wird es Zeit, mit einer Trendumkehr zu
rechnen.
Jetzt musst du nur deine Einsätze steigern, dann bist du bald vielfacher Millionär - wenn du es nicht schon bist! Also alle, die antzyklisch vorgehen, Nachrichten hören und mit Bekannten reden, werden reich!
Grundsätzlich würde ich das unter dem Spruch: „Ausnahmen
bestätigen die Regel!“ einordnen.Sehr plump.
Spiegelt doch aber anscheinend die Wirklichkeit wieder!
heute aber deutlich mehr ist als zu Beginn zzgl. Einzahlungen,
kann ich wohl davon ausgehen, daß ich insgesamt positiv
abgeschnitten habe.Phantastisch, extreme Ausnahme, Kompliment!
Zuviel des Lobes. Die Rezeptur für erfolgreiche Anlage in
Aktien ist eigentlich recht einfach: dem Trend nur solange
folgen, wie er nicht von der gesamten Bevölkerung entdeckt
wurde, Verluste bewußt realisieren und Buchverluste beizeiten
mit Blick auf die zu erwartende Erholung akzeptieren.
Wenn´s so einfach wäre!?
Bin am Di mit Vereinskameraden (Herren zwischen 40 - 52 J.)
zusammengesessen. Vom Steuerberater, Banker bei der LBBW,
Geschäftsführer eines großen Autohauses, normaler Angestellter
- alle gaben zu, durch Aktien, Aktienfonds, Investments
anderer Art seit 12 -15 Jahren klar im Minus zu sein! Also was
soll das Ganze?Was fragst Du mich?
Du bist doch der Fachmann und glühender Börsenverehrer, deshalb wäre dein Kommentar dazu sehr interessant für mich!
Natürlich kann man auch Treffer landen, bei der klassischen
Spielbank aber auch!Da habe ich immer nur verloren, deswegen lasse ich das dann
auch. Im Zweifel auch ein gutes Rezept für diejenigen, die den
Aktienmarkt nicht schlagen können.
Fast schon Konsens!
Gruß
Christian
Gruß cooler
P.S.
Schau hier mal rein:
http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/LookupDL/…
Mach ich jetzt - vielleicht muss ich noch etwas anmerken!?
Re^10: Wenn ich bloß richtig Geld hätte
P.S.
Schau hier mal rein:
http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/LookupDL/…
Hallo, hab dir ja versprochen reinzuschauen! Weißt du was Roßtäuscherei ist?
Also, wenn Leute (heute noch lebend),sagen wir mal ab 1990, die Aktien der (EINZELNEN) DAX-Firmen gekauft hätten, hätten sie einen gewaltigen Verlust zu beklagen. Der DAX ist doch immer wieder erneuert worden - die Guten in´s Töpfchen, die Schlechten in´s Kröpfchen!
Index-Fonds gibt es noch nicht solange!
Gut,dass man auch einen praktischen Fall vorweisen kann: Ein Verwandter von mir hat 2001 80.000 EUR in den DAX-R-EX investiert. Vielleicht interessiert dich, was er heute noch hat? Ich sag´s dir: ca. 50.000 EUR! Ohne Wenn und aber!
Trotzdem noch einen schönen Abend… und entschuldige, ich wollte nicht deine heile Welt ankratzen!
Also, wenn Leute (heute noch lebend),sagen wir mal ab 1990,
die Aktien der (EINZELNEN) DAX-Firmen gekauft hätten, hätten
sie einen gewaltigen Verlust zu beklagen. Der DAX ist doch
immer wieder erneuert worden - die Guten in´s Töpfchen, die
Schlechten in´s Kröpfchen!
Ich bilde mir ein, mal gelesen zu haben, dass die Leute, die den Ur-DAX oder -Dow gehalten hätten, sogar besser gefahren wären als mit den Wechseln. Kann aber sein, dass ich mich irre.
Gut,dass man auch einen praktischen Fall vorweisen kann: Ein
Verwandter von mir hat 2001 80.000 EUR in den DAX-R-EX
investiert. Vielleicht interessiert dich, was er heute noch
hat? Ich sag´s dir: ca. 50.000 EUR! Ohne Wenn und aber!
Komischerweise fällt dein Verwandter mit seinem Anlagezeitraum in der Grafik genau in eins der wenigen tiefroten Feldchen. -43,9% steht da, und dein Verwander hat in etwa -40%. Persönliches Pech, würde ich mal sagen, aber erstens konsistent, und zweitens, was genau willst du mit diesem Einzelfall zeigen? Dass bei ungünstig gewähltem Anlagezeitraum, vor allem bei kurzen Anlagezeiträumen, die Rendite negativ sein kann, zeigt die Grafik ja offensichtlich auch ohne das persönliche Beispiel. Viel interessanter ist doch die blaue Zeitraumsmehrheit mit positiven Renditen… speziell, wenn man altersvorsorgeinteressante Laufzeiten so ab 20 Jahren betrachtet. Da dir Altersvorsorge so wichtig ist, solltest du dich doch am ehesten für diese Laufzeiten interessieren?
Trotzdem noch einen schönen Abend… und entschuldige, ich
wollte nicht deine heile Welt ankratzen!
Ich bin zwar nicht exc, aber ehrlich gesagt frage ich mich, warum du glaubst, dass ein einziges Beispiel für einen schlechten Anlagezeitraum das bewirken können sollte. Sind für dich alle Schafe schwarz, wenn du siehst dass der Schäfer nebenan eins hütet?
Viele Grüße,
Sebastian
Also, wenn Leute (heute noch lebend),sagen wir mal ab 1990,
die Aktien der (EINZELNEN) DAX-Firmen gekauft hätten, hätten
sie einen gewaltigen Verlust zu beklagen. Der DAX ist doch
immer wieder erneuert worden - die Guten in´s Töpfchen, die
Schlechten in´s Kröpfchen!Ich bilde mir ein, mal gelesen zu haben, dass die Leute, die
den Ur-DAX oder -Dow gehalten hätten, sogar besser gefahren
wären als mit den Wechseln. Kann aber sein, dass ich mich
irre.
Hallo,
du irrst!
Gut,dass man auch einen praktischen Fall vorweisen kann: Ein
Verwandter von mir hat 2001 80.000 EUR in den DAX-R-EX
investiert. Vielleicht interessiert dich, was er heute noch
hat? Ich sag´s dir: ca. 50.000 EUR! Ohne Wenn und aber!Komischerweise fällt dein Verwandter mit seinem Anlagezeitraum
in der Grafik genau in eins der wenigen tiefroten Feldchen.
-43,9% steht da, und dein Verwander hat in etwa -40%.
Persönliches Pech, würde ich mal sagen, aber erstens
konsistent, und zweitens, was genau willst du mit diesem
Einzelfall zeigen? Dass bei ungünstig gewähltem
Anlagezeitraum, vor allem bei kurzen Anlagezeiträumen, die
Rendite negativ sein kann, zeigt die Grafik ja offensichtlich
auch ohne das persönliche Beispiel.
Was heißt Einzelfall - schau dir z.B. den MSCI World seit 2000 an!
Das Hauptproblem ist darüberhinaus nicht nur der Anlagezeitraum sondern vor allem der Auszahlungszeitpunkt. Wenn die Börse zu diesem Zeitpunkt im Keller ist, dann Gute Nacht! Deshalb, als Altersvorsorge allerhöchstens als Beimischung geeignet!
speziell, wenn man altersvorsorgeinteressante Laufzeiten so ab
20 Jahren betrachtet. Da dir Altersvorsorge so wichtig ist,
solltest du dich doch am ehesten für diese Laufzeiten
interessieren?
Wenn du dich schon einschaltest, solltest du alle meine Artikel zu diesem Thema lesen:
Ich habe geschrieben, dass bei einem Vergleich über 20 Jahre von map-report 2004 festgestellt worden ist, dass Fondssparpläne risikobereinigt nicht viel Chancen gegenüber einer „stinknormalen“ KLV hatten! Der Rendite-Durchschnitt der 73 Fondssparpläne (das waren alle, über die Angaben über 20 Jahre vorlagen) war nicht in der Lage die schlechteste KLV zu schlagen! Das schloss aber nicht aus, dass 3-4 besser als die beste KLV waren! (Wer der beste Fonds nach 20 Jahren ist, weiß ich allerdings erst nach 20 Jahren!)
Und nochmals eine Wiederholung für dich: Die AM und Cosmos haben sowohl eine konventionelle KLV wie auch eine Fonds-KLV! Jetzt kamen die empirischen Zahlen nach 12 Jahren auf den Tisch (als der Dax noch über 6000 Punkte hatte, um kein Mißverständnis hervorzurufen). Die konvent. KLV der AM schlug die Fonds-KLV der AM mit dem besten der verwendeten 10 Fonds mit 18.692 zu 18.258 EUR (die mit dem schlechtesten Fonds war bei erschreckenden 14.155 - 1.200 EUR Jahresbeitag, Mann, 12 Jahre -). Bei Cosmos war es ähnlich, nur waren die Werte etwas höher.
Irgendwie scheint alles, was mit Börse zusammenhängt, für den Normalo im Endeffekt ein Griff in´s Klo zu sein!
Trotzdem noch einen schönen Abend… und entschuldige, ich
wollte nicht deine heile Welt ankratzen!Ich bin zwar nicht exc, aber ehrlich gesagt frage ich mich,
warum du glaubst, dass ein einziges Beispiel für einen
schlechten Anlagezeitraum das bewirken können sollte. Sind für
dich alle Schafe schwarz, wenn du siehst dass der Schäfer
nebenan eins hütet?
Einziges Beispiel?(LOL) Dass mal ein paar weiße unter überwiegend schwarzen Schafen sind, will ich ja gar nicht ausschließen!
Viele Grüße,
Sebastian
Gruß cooler
Was heißt Einzelfall - schau dir z.B. den MSCI World seit 2000
an!
Das Hauptproblem ist darüberhinaus nicht nur der
Anlagezeitraum sondern vor allem der Auszahlungszeitpunkt.
Wenn die Börse zu diesem Zeitpunkt im Keller ist, dann Gute
Nacht! Deshalb, als Altersvorsorge allerhöchstens als
Beimischung geeignet!
Um mich noch einmal auf die Grafik zu beziehen, falls es dir nicht aufgefallen ist: dort sind Einzahlungs- und Auszahlungszeitpunkt gegeneinander aufgetragen. Bei einer größeren Differenz zwischen beiden (>20a) ist die Rendite in der Grafik durchgehend positiv. Ausserdem sehen auf Aktieninvestments basierende Altersvorsorgeanlagen (zumindest z.B. die Riesterfondssparpläne, aber (intern) auch Target Funds) in der Regel vor, über einen einen längeren Zeitraum vor Inanspruchnahme der Vorsorgeleistung die Aktienanlagen graduell in Rentenanlagen umzuschichten. Es gibt da keinen Tag X, an dem die Börse gerade nicht im Keller sein darf.
Wenn du dich schon einschaltest, solltest du alle meine
Artikel zu diesem Thema lesen:
Ich habe geschrieben, dass bei einem Vergleich über 20 Jahre
von map-report 2004 festgestellt worden ist, dass
Fondssparpläne risikobereinigt nicht viel Chancen gegenüber
einer „stinknormalen“ KLV hatten!
Du sprichst sehr viel von diesem map-report, aber gibst nie den Link darauf an. Wenn ich nach map-report google, kommt eine Seite, die will, dass ich viel Geld bezahle. Wie genau soll ich da mit dir über diesen ominösen Report diskutieren können?
Jedenfalls: warum beziehst du dich immer auf 2004? Weil in diesem Jahr ENDENDE Fondssparpläne (also keine Umschichtung, Tag X, s.o.) bei voller Liquidierung tendenziell schlechte Ergebnisse erzielt haben? Well, duh.
Der Rendite-Durchschnitt der
73 Fondssparpläne (das waren alle, über die Angaben über 20
Jahre vorlagen)
Welche wären das denn? Sind sie in irgendeiner Weise für Altersvorsorgeanlage repräsentativ?
war nicht in der Lage die schlechteste KLV zu
schlagen!
Vermutlich war es im map-report fürs Jahr 2000 andersherum?
Das schloss aber nicht aus, dass 3-4 besser als die
beste KLV waren! (Wer der beste Fonds nach 20 Jahren ist, weiß
ich allerdings erst nach 20 Jahren!)
Und nochmals eine Wiederholung für dich: Die AM und Cosmos
haben sowohl eine konventionelle KLV wie auch eine Fonds-KLV!
Jetzt kamen die empirischen Zahlen nach 12 Jahren auf den
Tisch (als der Dax noch über 6000 Punkte hatte, um kein
Mißverständnis hervorzurufen). Die konvent. KLV der AM schlug
die Fonds-KLV der AM mit dem besten der verwendeten 10 Fonds
mit 18.692 zu 18.258 EUR (die mit dem schlechtesten Fonds war
bei erschreckenden 14.155 - 1.200 EUR Jahresbeitag, Mann, 12
Jahre -). Bei Cosmos war es ähnlich, nur waren die Werte etwas
höher.
- Das war eine Wiederholung?
- Wieso nur 12 Jahre? 12 Jahre vor der Rente sollte man auch eher nicht mehr zu 100% in Aktien anlegen…
- habe ich gehört, das Fonds-Lebensversicherungen unglaubliche Kosten haben.
- Wie ist die Statistik über z.B. alle in den letzten 30 Jahren abgelaufenen derartigen Versicherungen?
Irgendwie scheint alles, was mit Börse zusammenhängt, für den
Normalo im Endeffekt ein Griff in´s Klo zu sein!
Das ist eine Meinung, die du dir aufgrund deiner persönlichen Erfahrung (und der deiner Umgebung) mit dem Platzen einer Börsenblase aufgebaut hast.
Einziges Beispiel?(LOL) Dass mal ein paar weiße unter
überwiegend schwarzen Schafen sind, will ich ja gar nicht
ausschließen!
Schau noch mal in die Grafik. Die DAX-Anleger-Schafe sind hier rot und blau. Welche Schafe sind die Mehrheit?
Viele Grüße,
Sebastian
Um mich noch einmal auf die Grafik zu beziehen, falls es dir
nicht aufgefallen ist: dort sind Einzahlungs- und
Auszahlungszeitpunkt gegeneinander aufgetragen. Bei einer
größeren Differenz zwischen beiden (>20a) ist die Rendite
in der Grafik durchgehend positiv.
Mich interessieren doch keine Aktien die vor 1000Jahren in´s Wirtschaftswunder hineingewachsen sind! Fakt ist, seit 15 Jahren wäre ich bei deutschen Aktien im Minus!
Ausserdem sehen auf
Aktieninvestments basierende Altersvorsorgeanlagen (zumindest
z.B. die Riesterfondssparpläne, aber (intern) auch Target
Funds) in der Regel vor, über einen einen längeren Zeitraum
vor Inanspruchnahme der Vorsorgeleistung die Aktienanlagen
graduell in Rentenanlagen umzuschichten.
Was machst du, wenn der Markt zu dem Zeitpunkt an dem du umschichten willst, furchtbar im Keller ist? Grau ist alle Theorie!
Wenn du dich schon einschaltest, solltest du alle meine
Artikel zu diesem Thema lesen:
Ich habe geschrieben, dass bei einem Vergleich über 20 Jahre
von map-report 2004 festgestellt worden ist, dass
Fondssparpläne risikobereinigt nicht viel Chancen gegenüber
einer „stinknormalen“ KLV hatten!Du sprichst sehr viel von diesem map-report, aber gibst nie
den Link darauf an. Wenn ich nach map-report google, kommt
eine Seite, die will, dass ich viel Geld bezahle. Wie genau
soll ich da mit dir über diesen ominösen Report diskutieren
können?Jedenfalls: warum beziehst du dich immer auf 2004? Weil in
diesem Jahr ENDENDE Fondssparpläne (also keine Umschichtung,
Tag X, s.o.) bei voller Liquidierung tendenziell schlechte
Ergebnisse erzielt haben? Well, duh.
Nein, weil in diesem Jahr der Vergleich gemacht wurde!
____________________________________
Hier hast du es!
Handelsblatt 05.07.2005
Renditevergleich
Lebensversicherung schlägt Fondssparplan
Von Lutz Reiche
Map-Report hat erneut die Rendite von Fondssparplänen mit der von Kapitallebensversicherungen verglichen. „Ein Desaster für die Fondssparpläne“, lautet das Fazit. 72 von 82 untersuchten Fondsprodukten hätten im Durchschnitt nicht einmal die risikobereinigte Rendite des schlechtesten Lebensversicherers erreicht.
Hamburg - „Versicherer deklassieren Fonds“ hatte vor gut einem Jahr Map-Report getitelt und sich damit prompt die scharfe Kritik der Fondsbranche eingefangen. Die Fondsindustrie hatte an dem Performance-Vergleich von Fondssparplänen und Kapitallebensversicherungen (KLV) vor allem die zu kurzen und zudem unterschiedlichen Laufzeiten moniert. Ihr zentrales Argument: Ein längerer Vergleichszeitraum werde die Überlegenheit der Fondsanlage unter Beweis stellen.
Altersvorsorge mit Fonds? Map-Report denkt und rechnet in dieser Frage sehr vorsichtig. Bereinigt um Risiko und Todesfallschutz hätten Fondssparpläne gegenüber Lebensversicherungen das Nachsehen
© mm.deIn seiner jüngsten Studie hat der Branchendienst nun die Renditen von Fondsparplänen mit Lebensversicherungen auf der Basis von 20 Jahren Ansparzeit verglichen. Nicht ohne Schadenfreude schreibt Map-Report der Fondslobby jetzt ins Stammbuch: „Wer am lautesten brüllt, liegt noch lange nicht richtig.“ Die Untersuchung habe die seinerzeit von den Analysten nur vermutete These bestätigt: „Je länger die Laufzeit, desto schlechter stehen die Fondssparpläne im Vergleich zur KLV da.“
Map-Report rät vor allem von Aktienfonds zur Altersvorsorge ab. Sie böten zwar einen höheren Ertrag gegenüber Lebensversicherungen. Das deutlich höhere Risiko mache sich für den Anleger unter dem Strich aber nicht bezahlt. Berücksichtige man bei Aktien das Risiko und die Kosten für fehlenden Versicherungsschutz, hätten Lebensversicherungen „Fonds fast chancenlos abgehängt“.
Der jüngste Performance-Vergleich sei ein „Desaster für die Fondssparpläne“, heißt es weiter. Lediglich ein Fonds, der GKD-Fonds der DWS , habe es geschafft, den erfolgreichsten Versicherer Debeka zu schlagen.
Der Studie zufolge konnte sich unter den Top 30 nur noch der deutsche Aktienfonds Concentra der Fondsgesellschaft Dit schieben. 72 von insgesamt 82 untersuchten Fondssparplänen hätten es im Durchschnitt der Jahre 1985 bis 2005 dagegen nicht geschafft, die risikobereinigten Renditen des schlechtesten Lebensversicherers zu erreichen.
______________________________________
Und nochmals eine Wiederholung für dich: Die AM und Cosmos
haben sowohl eine konventionelle KLV wie auch eine Fonds-KLV!
Jetzt kamen die empirischen Zahlen nach 12 Jahren auf den
Tisch (als der Dax noch über 6000 Punkte hatte, um kein
Mißverständnis hervorzurufen). Die konvent. KLV der AM schlug
die Fonds-KLV der AM mit dem besten der verwendeten 10 Fonds
mit 18.692 zu 18.258 EUR (die mit dem schlechtesten Fonds war
bei erschreckenden 14.155 - 1.200 EUR Jahresbeitag, Mann, 12
Jahre -). Bei Cosmos war es ähnlich, nur waren die Werte etwas
höher.
- Das war eine Wiederholung?
- Wieso nur 12 Jahre? 12 Jahre vor der Rente sollte man auch
eher nicht mehr zu 100% in Aktien anlegen…
Weil es Fonds-LVn noch nicht solange gibt und dies die ersten empirischen Zahlen sind!
- Wie ist die Statistik über z.B. alle in den letzten 30
Jahren abgelaufenen derartigen Versicherungen?
Gibt´s noch nicht! Die ehemaligen Ladenhüter kamen erst nach Werbung von interessierter Seite so richtig auf´s Tapet!
Irgendwie scheint alles, was mit Börse zusammenhängt, für den
Normalo im Endeffekt ein Griff in´s Klo zu sein!Das ist eine Meinung, die du dir aufgrund deiner persönlichen
Erfahrung (und der deiner Umgebung) mit dem Platzen einer
Börsenblase aufgebaut hast.
Ich bin halt wesentlich älter und (berufs)erfahrener als du (da leg ich meine Hand in´s Feuer)!
Können wir uns vielleicht so einigen: Du bist perfekt in Theorie, ich in Praxis (Realität)! Wir beide sind demnach gleich gut, jeder auf seinem Gebiet!
Einziges Beispiel?(LOL) Dass mal ein paar weiße unter
überwiegend schwarzen Schafen sind, will ich ja gar nicht
ausschließen!Schau noch mal in die Grafik. Die DAX-Anleger-Schafe sind hier
rot und blau. Welche Schafe sind die Mehrheit?
Wie geschrieben, mich interessieren keine Schafe, die schon längst verstorben sind und damals im Witschaftswunderland die üppigsten Weiden hatten. Seit 15 Jahren haben die schwarzen die weißen Schafe überwiegend verdrängt!
Viele Grüße,
Sebastian
Viel Spass bei der Leküre und einen schönen Abend cooler
Hier hast du es!
Handelsblatt 05.07.2005
Korrektur: Der Artikel ist aus manager-magazin.de!!
War kurz geistig woanders!
Renditevergleich
Lebensversicherung schlägt Fondssparplan
Von Lutz ReicheMap-Report hat erneut die Rendite von Fondssparplänen mit der
von Kapitallebensversicherungen verglichen. „Ein Desaster für
die Fondssparpläne“, lautet das Fazit. 72 von 82 untersuchten
Fondsprodukten hätten im Durchschnitt nicht einmal die
risikobereinigte Rendite des schlechtesten Lebensversicherers
erreicht.Hamburg - „Versicherer deklassieren Fonds“ hatte vor gut einem
Jahr Map-Report getitelt und sich damit prompt die scharfe
Kritik der Fondsbranche eingefangen. Die Fondsindustrie hatte
an dem Performance-Vergleich von Fondssparplänen und
Kapitallebensversicherungen (KLV) vor allem die zu kurzen und
zudem unterschiedlichen Laufzeiten moniert. Ihr zentrales
Argument: Ein längerer Vergleichszeitraum werde die
Überlegenheit der Fondsanlage unter Beweis stellen.Altersvorsorge mit Fonds? Map-Report denkt und rechnet in
dieser Frage sehr vorsichtig. Bereinigt um Risiko und
Todesfallschutz hätten Fondssparpläne gegenüber
Lebensversicherungen das Nachsehen© mm.deIn seiner jüngsten Studie hat der Branchendienst nun
die Renditen von Fondsparplänen mit Lebensversicherungen auf
der Basis von 20 Jahren Ansparzeit verglichen. Nicht ohne
Schadenfreude schreibt Map-Report der Fondslobby jetzt ins
Stammbuch: „Wer am lautesten brüllt, liegt noch lange nicht
richtig.“ Die Untersuchung habe die seinerzeit von den
Analysten nur vermutete These bestätigt: „Je länger die
Laufzeit, desto schlechter stehen die Fondssparpläne im
Vergleich zur KLV da.“Map-Report rät vor allem von Aktienfonds zur Altersvorsorge
ab. Sie böten zwar einen höheren Ertrag gegenüber
Lebensversicherungen. Das deutlich höhere Risiko mache sich
für den Anleger unter dem Strich aber nicht bezahlt.
Berücksichtige man bei Aktien das Risiko und die Kosten für
fehlenden Versicherungsschutz, hätten Lebensversicherungen
„Fonds fast chancenlos abgehängt“.Der jüngste Performance-Vergleich sei ein „Desaster für die
Fondssparpläne“, heißt es weiter. Lediglich ein Fonds, der
GKD-Fonds der DWS , habe es geschafft, den erfolgreichsten
Versicherer Debeka zu schlagen.Der Studie zufolge konnte sich unter den Top 30 nur noch der
deutsche Aktienfonds Concentra der Fondsgesellschaft Dit
schieben. 72 von insgesamt 82 untersuchten Fondssparplänen
hätten es im Durchschnitt der Jahre 1985 bis 2005 dagegen
nicht geschafft, die risikobereinigten Renditen des
schlechtesten Lebensversicherers zu erreichen.______________________________________
Nochmals - der Artikel war aus manager-magazin.de
Gruß cooler
Also, wenn Leute (heute noch lebend),sagen wir mal ab 1990,
die Aktien der (EINZELNEN) DAX-Firmen gekauft hätten, hätten
sie einen gewaltigen Verlust zu beklagen.
Ja nee, ist klar. Der DAX stand 1990 deutlich unter 200 Punkten. Daß riecht ja stark nach Kursverlusten bis heute.
Der DAX ist doch
immer wieder erneuert worden - die Guten in´s Töpfchen, die
Schlechten in´s Kröpfchen!
Meinungen über Dinge zu äußern, die man nicht kennt oder versteht, nennt sich - wenn ich nicht irre - Vorurteil.
Index-Fonds gibt es noch nicht solange!
Gut,dass man auch einen praktischen Fall vorweisen kann: Ein
Verwandter von mir hat 2001 80.000 EUR in den DAX-R-EX
investiert. Vielleicht interessiert dich, was er heute noch
hat? Ich sag´s dir: ca. 50.000 EUR! Ohne Wenn und aber!
Oh, warte: da ist also ein kluger Kopf nach drei Jahren Hausse am höchsten Punkt des Charts in den Markt eingestiegen, bleibt bis 15 Monate nach Ansage eines Kurssturzes auf dem Papier sitzen und wird dann als Argument gegen Investitionen in Aktien mißbraucht. Es ist nicht nett, den armen Mann so vorzuführen.
Trotzdem noch einen schönen Abend… und entschuldige, ich
wollte nicht deine heile Welt ankratzen!
Ach was, ich bin völlig entspannt. Je mehr Leute wie Du die Finger von Aktien lassen, desto besser.
Gruß
Christian
Mich interessieren doch keine Aktien die vor 1000Jahren in´s
Wirtschaftswunder hineingewachsen sind! Fakt ist, seit 15
Jahren wäre ich bei deutschen Aktien im Minus!
Hättest du vor 15 Jahren in den DAX investiert, wärst du heute 7,2% p.a. im Plus. Wobei ich nicht genau weiß, wie alt diese diskutierte Grafik ist, schließlich waren die letzten Wochen turbulent. Vielleicht wären es bei Liquidation gerade jetzt auch nur noch 5% Rendite p.a…
Was machst du, wenn der Markt zu dem Zeitpunkt an dem du
umschichten willst, furchtbar im Keller ist? Grau ist alle
Theorie!
„Graduell“ bedeutet schrittweise, stufenweise. Graduelle Umschichtung bedeutet, dass es eben nicht diesen einen Zeitpunkt gibt, sondern deren viele über einen längeren Zeitraum verteilt.
Jedenfalls: warum beziehst du dich immer auf 2004? Weil in
diesem Jahr ENDENDE Fondssparpläne (also keine Umschichtung,
Tag X, s.o.) bei voller Liquidierung tendenziell schlechte
Ergebnisse erzielt haben? Well, duh.Nein, weil in diesem Jahr der Vergleich gemacht wurde!
Ist halt extrem punktuell.
Ich bin halt wesentlich älter und (berufs)erfahrener als du
(da leg ich meine Hand in´s Feuer)!
Ausserdem sehr wahrscheinlich in einem völlig anderen Beruf tätig als ich…
Können wir uns vielleicht so einigen: Du bist perfekt in
Theorie, ich in Praxis (Realität)! Wir beide sind demnach
gleich gut, jeder auf seinem Gebiet!
Ich bin überhaupt nicht perfekt. Aber ich glaube, ich denke bei Finanzthemen etwas weniger einseitig und vorgeprägt, was damit zu tun haben könnte, dass mein Beruf mich dabei nicht vorbelastet.
Wie geschrieben, mich interessieren keine Schafe, die schon
längst verstorben sind und damals im Witschaftswunderland die
üppigsten Weiden hatten. Seit 15 Jahren haben die schwarzen
die weißen Schafe überwiegend verdrängt!
Schau noch mal in die Grafik, die Zeilen oberhalb von 1993. Die Verteilung erscheint mir eher recht ausgewogen. Es waren sicherlich auch einige „schlappe“ Anlagezeiträume dabei.
Viele Grüße,
Sebastian
Mich interessieren doch keine Aktien die vor 1000Jahren in´s
Wirtschaftswunder hineingewachsen sind! Fakt ist, seit 15
Was machst du, wenn der Markt zu dem Zeitpunkt an dem du
umschichten willst, furchtbar im Keller ist? Grau ist alle
Theorie!„Graduell“ bedeutet schrittweise, stufenweise. Graduelle
Umschichtung bedeutet, dass es eben nicht diesen einen
Zeitpunkt gibt, sondern deren viele über einen längeren
Zeitraum verteilt.
Hallo, danke für dein ausführliches Statement und es ist auch gut gemeint, aber so richtig klappt die Umschichtung (mit Kosten verbunden) halt auch nur in der Theorie!
Jedenfalls: warum beziehst du dich immer auf 2004? Weil in
diesem Jahr ENDENDE Fondssparpläne (also keine Umschichtung,
Tag X, s.o.) bei voller Liquidierung tendenziell schlechte
Ergebnisse erzielt haben? Well, duh.Nein, weil in diesem Jahr der Vergleich gemacht wurde!
Ist halt extrem punktuell.
OK. kann ich nichts dafür, wurde halt in diesem Jahr gemacht (die Untersuchung über 20 Jahre wurde, glaube ich, 2005 gemacht - nachdem die Fonds-Lobby den zu kurzen Vergleichszeitraum bemängelt hatte). Man sieht, dass Aktienfonds für eine Altersvorsorge nur bedingt geeignet sind! 1.) erfahre ich erst bei Ablauf, ob ich den RICHTIGEN erwischt habe und 2.) ist die Auszahlung immer von der aktuellen Börsenlage abhängig…und die kann schrecklich sein! Im übrigen, derzeit würde der Vergleich wahrscheinlich noch wesentlich schlechter als 2004/05 ausfallen!
Nachdem du aber ganz heiß auf diese Untersuchung warst, bin ich von deinem Kommentar hierzu etwas enttäuscht - da kam ja gar nichts!
Gruß cooler
P.S. Man muss auch mal akzeptieren können, wenn die Argumente des Anderen schlüssig sind!
Index-Fonds gibt es noch nicht solange!
Gut,dass man auch einen praktischen Fall vorweisen kann: Ein
Verwandter von mir hat 2001 80.000 EUR in den DAX-R-EX
investiert. Vielleicht interessiert dich, was er heute noch
hat? Ich sag´s dir: ca. 50.000 EUR! Ohne Wenn und aber!Oh, warte: da ist also ein kluger Kopf nach drei Jahren Hausse
am höchsten Punkt des Charts in den Markt eingestiegen,
Dass es der höchste Punkt war, ist ihm im Nachhinein auch klar!
Respekt vor deiner Aussage!
bleibt
bis 15 Monate nach Ansage eines Kurssturzes auf dem Papier
sitzen und wird dann als Argument gegen Investitionen in
Aktien mißbraucht. Es ist nicht nett, den armen Mann so
vorzuführen.
Tja, mein Lieber, so läuft das Business heutzutage (mit den Normalos). Sie werden durch sich erhöhende Kurse angestachelt und von ihren Bankern animiert!
Übrigens, einige Banken verkauften an unbedarfte Bürger bis 2 Tage vor der Pleite die Lehmann-Zertifikate als absolut sicher!
Trotzdem noch einen schönen Abend… und entschuldige, ich
wollte nicht deine heile Welt ankratzen!Ach was, ich bin völlig entspannt. Je mehr Leute wie Du die
Finger von Aktien lassen, desto besser.
Ich warte auf den Tag, an dem du mir sagst, "Achtung, hier ist der Klon der em-tv-Aktie! Dann werde ich mein ganzes Hab und Gut flüssig machen und sie später , im Gegensatz zum Rat der Analysten, auf dem höchsten Stand verkaufen. Anschließend kaufe ich mir eine Insel in Dubai und ernenne mich zum (Insel) Bürgermeister
Gruß
Christian
Gruß cooler
P.S. Ich warte!
Re^13: Wenn ich bloß richtig Geld hätte
Index-Fonds gibt es noch nicht solange!
Gut,dass man auch einen praktischen Fall vorweisen kann: Ein
Verwandter von mir hat 2001 80.000 EUR in den DAX-R-EX
investiert. Vielleicht interessiert dich, was er heute noch
hat? Ich sag´s dir: ca. 50.000 EUR! Ohne Wenn und aber!Oh, warte: da ist also ein kluger Kopf nach drei Jahren Hausse
am höchsten Punkt des Charts in den Markt eingestiegen,Dass es der höchste Punkt war, ist ihm im Nachhinein auch
klar!
Und anderen schon vorher. Das ist es, was ich meinte: wenn Aktien in den Nachrichten vorkommen, liegt ein Kurswechsel in der Luft.
bis 15 Monate nach Ansage eines Kurssturzes auf dem Papier
sitzen und wird dann als Argument gegen Investitionen in
Aktien mißbraucht. Es ist nicht nett, den armen Mann so
vorzuführen.Tja, mein Lieber, so läuft das Business heutzutage (mit den
Normalos). Sie werden durch sich erhöhende Kurse angestachelt
und von ihren Bankern animiert!
Schon klar: die armen Kunden werden von ihren Bankern auf Schritt und Tritt verfolgt und solange belabert, bis die ihre Altersvorsorge in australische Minenaktien gesteckt haben.
Das Gegenteil ist der Fall: Wenn auch der letzte mitbekommen hat, daß die Aktienkurse steigen, rennen die Leute in die Filialen und machen online-Depots auf, geben auf die Fragen der Bankmenschen genau die Antworten, die sie geben müssen, um die Termingeschäftsfähigkeit zu erlangen und dann wird gezockt, bis der Arzt kommt.
Wenn Du den Leuten von Aktienkäufen ohne entsprechende Ahnung abrätst, wird mit dem Niederlassungsleiter oder gleich mit dem Bankwechsel gedroht.
Natürlich gibt es auch Kundenberater, die den Kunden unnützes bzw. nicht adäquates Zeug aufschwatzen, aber die Kunden sind es zum größten Teil selbst schuld, wenn sie auf einen fahrenden Zug aufspringen und auch mit guten Worten nicht davon abzubringen sind.
Schönes Beispiel:
/t/erbitte-bewertung/4829690
Übrigens, einige Banken verkauften an unbedarfte Bürger bis 2
Tage vor der Pleite die Lehmann-Zertifikate als absolut
sicher!
Tja, und ich habe meinem Bankonkel im Mai gesagt, daß er sich mit seinen Zertifikaten einer britischen Bank mal in den Schatten setzen soll. Auf die Frage, ob er das Argument „Emittentenrisiko“ von einem seiner Kunden schon mal gehört hätte, verneinte er dies.
Was ich damit sagen will: Die Leute wissen überhaupt nicht, daß Zertifikate Anleihen sind - und sie wollen es auch nicht hören.
Ich warte auf den Tag, an dem du mir sagst, "Achtung, hier ist
der Klon der em-tv-Aktie! Dann werde ich mein ganzes Hab und
Gut flüssig machen und sie später , im Gegensatz zum Rat der
Analysten, auf dem höchsten Stand verkaufen. Anschließend
kaufe ich mir eine Insel in Dubai und ernenne mich zum (Insel)
Bürgermeister
Mit EM.TV-Aktien kann ich nicht dienen: nie gehabt. Aber wenn Du einen Rat hören willst: Kaufe Aktien der Deutschen Bank, warte drei Jahre und schau dann das erste mal nach dem Kurs.
Gruß
Christian
Hallo Christian,
eigentlich sind wir gar nicht soweit auseinander! Du hast völlig Recht!
Wo wir uns vielleicht unterscheiden: Ich bin der Meinung, dass der Börsenmarkt (für den NORMALO) für die ALTERSVORSORGE nur bedingt geeignet ist!
Gruß cooler
P.S. Das mit der DEUTSCHEN BANK könnte ein guter Tip sein, aber ob es auf dem Markt derzeit viele gibt!?