Wenn nicht mit Frames, wie dann?

hi

mal ein Beispiel was Dir hoffentlich weiterhilft :smile:

Seitentitel

Der fette Teil bindet dann Navigation und eben den Inhalt virtuell (per SSI) in die Seite ein.
Statt .txt könntest natürlich auch .html ect. nehmen. Problem sind hier doppelter Kopf (head) und Körper (body) und ohne wäre es eben keine HTML :wink:
Die includierende (einbindende) Seite müßte dann entweder auf . s html enden oder Du ‚sagst‘ dem Server per .htaccess das er auch .html-Dateien zusammenstellen soll.

Obiges Beispiel siehe http://www.dessau-rosslauer.de/beispiel.shtml

Gruß, der Rosslauer

Damit ist folgendes gemeint: Ist eine Überschrift erster Ordnung. eine Überschrift zweiter Ordnung. Wenn Du einen bereich als auszeichnest, dann ist dies als Überschrift definiert. Unterpunkte zeichnest Du dann mit aus. Somit ist völlig unumstößlich klar (selbst wenn irgendwas programmatisch nen Parser auf die Seite ansetzt) Wo eine Überschrift ist, und wo Unterpunkte anfangen. Wie dann Überschriften aussehen, welche Schrift,Farbe, etc sie haben, legst Du mit CSS fest.
In der Realität mauschelt Typen das gern ineinander, weil sie feststeleln, daß in der Standarddarstellung ein ja genau die Größe hat, die sie sich vorstellen und diese dann an Stelle der Überschrift benutzen, und das ist völliger murks.

SelfHTML beschreibt die Tags schon richtig. In der Kurzübersicht stehen so Krücken wie **oder _auch unter „physische Inhaltsauszeichnung“ im Gegensatz zur logischen.

Im Prinzip ist es ja ganz einfach. Alles, was zum Ziel hat, eine optische Ausgabe zu machen, ist physische und daher nicht mehr zu verwenden.

In der von Dir verlinkten Liste fehlt ein ganz wichtiges Tag: zur Auszeichnung tabellarischer Daten._**

…wobei die s nur dann notwendig sind, wenn sie tatsächlich auch mehrere Elemente gruppieren. Das geht aus dem Codeausschnitt nicht hervor. Der suggeriert nur, man müsse überall s drumrum packen und das ist falsch.

…wobei die s nur dann notwendig sind, wenn sie tatsächlich auch mehrere Elemente gruppieren.

sicher doch, Efchen :wink:
Warum einfach wenn´s auch kompliziert geht.
Bei der Navigation geh ich aber mal von aus das es wohl mehr als einen Punkt gibt…
Dasselbe trifft i.d.R. auf die Inhalte zu. Aber zugegeben, nicht immer :smile:

Wird also auf jeder Seite nur ein Wort, Link, Bild o.ä. dargestellt ist eine Gruppierung nicht erforderlich :wink:

Gruß, der Rosslauer

Vielen Dank Euch allen! Ich denke, jetzt bin ich erst einmal eine Weile beschäftigt.

Hallo,

wenn Du Deinen Fortschritt hier regelmäßig vorzeigst, kann Dir weitergeholfen werden, ob Du auf dem richtigen Weg bist. Gerade der Umstieg von Menschen, die viel mit Frames und Tabellenlayout gemacht haben, hin zu modernen Arbeitsweisen mit Semantik und Trennung von Inhalt und Layout, ist manchmal sehr schwer, weil sich die unsinnigen Arbeitsmethoden (Frames, Layout mit HTML) so fest gesetzt haben, dass das Einfache nicht offensichtlich ist.

Also einfach ab und zu mal nen Link posten, zumindest ich schaue gerne mal rein und sag Dir, ob das so passt.

Liebe Grüße,
-Efchen

…wobei die s nur dann notwendig sind, wenn sie tatsächlich auch mehrere Elemente gruppieren.

sicher doch, Efchen :wink:
Warum einfach wenn´s auch kompliziert geht.

Genau das hab ich mich mei Deinem Code gefragt.

Bei der Navigation geh ich aber mal von aus das es wohl mehr
als einen Punkt gibt…

Ja, aber die Navigation ist ja eine Liste, also das Element
und das ist nur ein einzelnes. Gerade bei der Navigation wird der Fehler immer wieder gemacht, dass um die eine Liste noch ein geschaufelt wird.

Dasselbe trifft i.d.R. auf die Inhalte zu. Aber zugegeben,
nicht immer :smile:

Bei den Inhalten schon eher.

Wird also auf jeder Seite nur ein Wort, Link, Bild o.ä.
dargestellt ist eine Gruppierung nicht erforderlich :wink:

Es ist mitlesenden Anfängern nicht dienlich, mit dem Smiley einen gewissen Sarkasmus auszudrücken, diese könnten meinen, dass ich nicht recht hätte, was natürlich falsch ist. Wenn ich Deinen Smiley falsch gedeutet habe, dann bitte ich diesen Kommentar zu ignorieren.

Ja, aber die Navigation ist ja eine Liste , also das Element
und das ist nur ein einzelnes. Gerade bei der Navigation wird der Fehler immer wieder gemacht, dass um die eine Liste noch ein geschaufelt wird.

Hört sich für mich ein bischen so an als ob Du dass so festgekegt hast :smile:
Gibt auch Leute die gestallten Ihre Navi ohne Liste was nicht deshalb verkehrt ist weil Du das anders siehst :smile:

Es ist mitlesenden Anfängern nicht dienlich, mit dem Smiley einen gewissen Sarkasmus auszudrücken, diese könnten meinen, dass ich nicht recht hätte , was natürlich falsch ist.

Also mal im Ernst Efchen und bei allem Respekt :wink: Ein leichter Anflug von Größenwahn drängt sich mir da schon auf.
Nicht Deine Kenntniss ist es die mir Kopfzerbrechen bereitet denn die scheint mir unbestritten.
Deine Kommentare klingen manchmal wie ‚Du darfst keine anderen Götter huldigen, neben mir‘ :wink:
Und dann will nicht jeder seine mühsam erstellte Seite völlig neu erfinden nur weil Du der Meinung bist das es nur w3wconforme Seiten im Netz geben darf.
Nicht jeder Fehler ist verwerflich oder gar bedrohlich also mußt nicht jedem gleich den virtuellen Krieg erklären nur weil er/sie noch mit Tabellen oder Frames arbeitet :smile:

Gruß, der Rosslauer

Gibt auch Leute die gestallten Ihre Navi ohne Liste was nicht
deshalb verkehrt ist weil Du das anders siehst :smile:

Es gibt auch Leute, die layouten mit Tabellen und trotzdem ist es auch falsch, unabhängig davon, dass ich das auch für falsch halte.
Deine Kommentare sind eher kontraproduktiv:
Das nennt sich „Semantik“. Es gibt kein Tag, das einen Inhalt als „Menu“ auszeichnet (erst in HTML5). Daher muss man gucken, welches Tag am besten passt, und da gibt es nur eine Liste als Möglichkeit, denn ein Menü ist nunmal eine Auflistung von Links. Das ist so, unabhängig davon, was ich dazu sage. Und es ist einfach logisch. Was soll es sonst sein? Packt man nur nacheinander, fehlt die eigentliche Auszeichnung, packt man es in ein , stimmt es nicht, weil es kein Textabsatz ist. Du kannst aber eine
,

oder auch eine nehmen. Aber ein Menü ist und bleibt nunmal eine Auflistung von Links. Das ist so und ist nicht von mir festgelegt.

Nicht Deine Kenntniss ist es die mir Kopfzerbrechen bereitet
denn die scheint mir unbestritten.

Nur darum geht es.

Deine Kommentare klingen manchmal wie ‚Du darfst keine anderen
Götter huldigen, neben mir‘ :wink:

Dann wasch mal Deine Ohren. Ich höre nichts :wink:
Ich sage nur, wie es ist, und wie es richtig funktioniert.
Was ist daran verkehrt? So funktioniert das schon in der Schule und zieht sich das ganze Leben durch. Irgendjemand weiß, wie es geht, jemand anders weiß es nicht und der kriegt dann von dem anderen gesagt.

Und dann will nicht jeder seine mühsam erstellte Seite völlig
neu erfinden nur weil Du der Meinung bist das es nur
w3wconforme Seiten im Netz geben darf.

Letztlich muss das jeder für sich selbst entscheiden, wenn er nicht gerade eine Website für eine Kommune erstellt, die ja bekanntlich von Gesetzes wegen barrierefrei sein muss.
Aber jeder möge sich das einfach mal selbst überlegen, was das bewirkt, wenn man eine technisch unzureichende Website in ein Netz stellt, in dem Millionen oder hunderte von Millionen von Menschen unterwegs sind, und was die erwarten.
Technisch schlechte Websites machen das WWW sicher nicht besser!

Nicht jeder Fehler ist verwerflich oder gar bedrohlich also
mußt nicht jedem gleich den virtuellen Krieg erklären nur weil
er/sie noch mit Tabellen oder Frames arbeitet :smile:

Es gibt keinen Grund, mit Tabellen zu layouten oder Frames zu benutzen. Ich werde jedem, der das tut, weiterhin erklären, warum das dumm ist und wie man es besser bzw. überhaupt erst richtig macht. Genauso wie es Unbelehrbare geben wird, werde ich meine Arbeit weiter fortsetzen. Es wird wohl immer wieder welche geben, die meinen ich übertreibe, spinne oder bin sonstwie doof, aber das ändert nichts an den Fakten, am Sinn von HTML oder daran, wie das WWW ein besserer Ort wäre. Jeder mag selbst entscheiden, ob er das hören will oder nicht, niemand wird von mir zu irgendwas gezwungen.
Ich sage nie „Du darfst das nicht“, sondern nur „Das ist Unfug“.

Und wer-weiss-was brüstet sich damit, dass man hier auf Expertenwissen zugreifen kann. Wenn jemand verbreitet, man layoute mit Tabellen oder Frames wären ohne Einschränkung nützlich, dann sollte er sich das in Zukunft verkneifen, denn das sind keine Aussagen von Experten und das schadet nicht nur dem WWW, sondern auch dem Forum.

Ende der Durchsage!

Schönes Wochenende Dir.

html ^= Textverarbeitungsprogramm
Hallo Efchen,

ich habe den eigentlichen Zweck von html so verstanden: im Grunde ist html so eine Art Textverarbeitungsprogramm für das Web, so dass Inhalte plattformunabhängig strukturiert dargestellt werden können. Dass html eine Auszeichnungsprache ist, und kein Textverarbeitungsprogramm ist mir schon klar. Aber html liefert dasselbe Ergebnis. Ich denke, es ist sinnvoll, mir bei der Umschreibung des Codes vorzustellen, ich würde ein Buch schreiben. Vielleicht hatten die Entwickler von html an Bücher für’s Netz gedacht. Wenn ich den Code jetzt auf diese Art gestalten möchte, muss ich erst einmal umdenken. Wenn ich falsch gewickelt bin, wäre es überaus hilfreich, wenn Du mich eines Besseren belehrtest.

LG

rima

ich habe den eigentlichen Zweck von html so verstanden: im
Grunde ist html so eine Art Textverarbeitungsprogramm für das
Web, so dass Inhalte plattformunabhängig strukturiert
dargestellt werden können.

Fast. …so dass Inhalte plattformunabhängig strukturiert werden können. Mit Darstellung hat HTML nichts zu tun! HTML strukturiert nur (logische Struktur = Semantik).

Dass html eine Auszeichnungsprache
ist, und kein Textverarbeitungsprogramm ist mir schon klar.
Aber html liefert dasselbe Ergebnis.

Naja, nicht ganz. Textverarbeitungsprogramme dienen dazu, einen Text niederzuschreiben, der dann meistens ausgedruckt wird. Worum man sich bei Textverarbeitungsprogrammen idR nicht kümmert, ist dass die Texte auch von Blinden und Programmen „gelesen“ und verstanden werden können. Das ist aber bei HTML sehr wichtig.

Ich denke, es ist
sinnvoll, mir bei der Umschreibung des Codes vorzustellen, ich
würde ein Buch schreiben. Vielleicht hatten die Entwickler von
html an Bücher für’s Netz gedacht.

Ja, irgendwie schon. Und das WWW diente ja ursprünglich zur Beschaffung von Informationen - wie ein Buch irgendwie.

Wenn ich den Code jetzt auf
diese Art gestalten möchte, muss ich erst einmal umdenken.

Das kann ich mir vorstellen - viele gehen das Erstellen von Websites von der falschen Seite aus an, nämlich beim Layout/Design. Und dann verkümmert der eigentliche Sinn von HTML bzw. das nachträgliche Umschreiben von HTML, dass die Semantik stimmt, ist dann zusätzliche Arbeit, die manchen sehr schwer fällt. Fängt man mit dem Inhalt an, wird es leichter und logischer und geht schneller.

Wenn ich falsch gewickelt bin, wäre es überaus hilfreich, wenn
Du mich eines Besseren belehrtest.

Nein, ich glaube, das hast Du schon ganz gut verstanden.

Schönes Wochenende,
-Efchen

semantische tags
Ich hatte in Erinnerung, dass bspw. den Inhalt automatisch größer darstellt als den übrigen Text, aber dem ist laut selfhtml nicht so. Heißt das also, dass ich reinen Text erhalte, wenn ich nur mit den semantischen tags arbeite? Und nur dann einen neuen Absatz, wenn der Parser (ist das der richtige terminus technicus?) auf einen End-Tag stößt?

Ich ziehe die Frage zurück. Ich probiere es einfach mal aus.

wofür gedacht?
= header = Überschrift - verstehe ich, das gibt’s in Büchern auch
= division = Teilbereich - ? Wenn ich mir jetzt stets das Buch vor Augen halte, das ich ins Netz stellen möchte, dann würde ich mit drei Containern arbeiten: und und und mich drüber freuen, dass der Leser dann die Deckel beim Lesen stets vor Augen hat. Das Inhaltsverzeichnis müßte dann als in den Buchblock - ist das guter Stil? Oder wofür sind die Container gedacht?

Meine Ergebnisse
html ist eigentlich für ein fortlaufendes Dokument gedacht. Vgl. das Zitat unten. Daher der Vergleich mit einem Textverarbeitungsprogramm, nur dass der Text an den Browser geht und nicht an den Drucker.

Vorgehensweise bei der Erstellung einer Website:

  1. Schritt (Behelf): Stell Dir vor, Du wolltest ein Buch schreiben. Alternativ: Einen Katalog (für die gewerblichen Mitleser), aber da kommt dann wohl sql mit ins Spiel.
  2. Schritt: wähle die passenden tags, um den Text „auszuzeichnen“, wie es so schön heißt.
  3. Schritt: Werde kreativ, und gestalte das (fortlaufende) Dokument nach Deinen Wünschen.

Nützliche Infos von anderen Webseiten:

s sind für Grobstrukturen da: Kopf, Fuss, Hauptteil, Randspalte. Zitat von http://www.vorsprungdurchwebstandards.de/theory/retr… - Also werde ich den Sinn von s schon richtig verstanden haben.

Bei jedem Bestandteil einer Website sollte man sich daher fragen: Welcher Tag transportiert die Bedeutung am besten?

„Ursprünglich bestand HTML ausschliesslich aus semantischen Tags.“ Quelle: http://www.freizeitler.de/2009/03/html-was-bedeutet-…

Bessere Suchmaschinenergebnisse durcht Semantik.

Anderes Wort für Auszeichnungssprache: Beschreibungssprache, ich finde, das ist verständlicher.

Falls ich da etwas grundlegend missverstanden habe, bitte ich nochmals um Berichtigung. Wenn ich etwas aber nur schief formuliert habe, brauchst Du das nicht zu kommentieren. Wichtig wäre mir zu wissen, ob ich auf dem richtigen Weg bin, wenn ich in meinem Kopf weiterhin mit dem Buchkonzept vorgehe.

siehe auch den Eintrag „meine Ergebnisse“

Ich hatte in Erinnerung, dass bspw. den Inhalt
automatisch größer darstellt als den übrigen Text

Darstellung ist nicht Aufgabe von HTML. Für HTML ist irrelevant, wie groß das später dargestellt wird. Die Größe macht der Browser über CSS. Vorgeschriebene Defaultwerte gibt es keine, das kann jeder Browser anders machen. Wenn Du eine Überschrift 1. Ordnung willst, dann nimmst Du . Wenn Du von einem Element (auch einer Überschrift 1. Ordnung) willst, dass es eine bestimmte Größe hat, dann legst Du das mit CSS fest (font-size). Das sind zwei verschiedene Entscheidungen, die nichts miteinander zu tun haben.

Heißt das also, dass ich reinen
Text erhalte, wenn ich nur mit den semantischen tags arbeite?

Das heißt, dass Du Deinem Inhalt eine Bedeutung gibst. Was Du mit auszeichnest, ist sicher kein Text. Eigentlich ist nur ein Textabsatz, ist primär eine Adresse und kein Text.

Und nur dann einen neuen Absatz, wenn der Parser (ist das der
richtige terminus technicus?) auf einen End-Tag stößt?

Nein. Das hat nichts mit dem Tag zu tun, ob da ein Absatz dargestellt wird oder nicht. Darstellung hat nichts mit HTML zu tun.
Einen Textabsatz im logischen Sine erhältst Du mit .
Einen Absatz im Darstellungssinne erhältst Du über die Eigenschaften, die einen Abstand auszeichnen, margin oder padding (CSS).

Wichtig ist, HTML (nur logische Bedeutung) und CSS (nur Darstellung) strikt voneinander zu trennen. Nur dann kapiert man den eigentlichen Sinn von HTML. Die meisten glauben, HTML hätte irgendwas mit Darstellung zu tun. Das ist aber nicht so. Das ist eine der schwersten Hürden, die Anfänger zu knacken haben. Wer das nicht begreift, begreift alles andere auch nicht (oder nicht richtig).

s sind für Grobstrukturen da: Kopf, Fuss, Hauptteil,
Randspalte.

Jein.
Es gibt eine Modeerscheinung, die sagt „Man macht Layout nicht mehr mit Tabellen, sondern mit divs“. Das ist aber völliger Quatsch. Ob Layout mit Tabellen, mit divs, oder mit irgendeinem HTML-Tag - alles ist falsch. Layout macht man ausschließlich mit CSS, niemals mit HTML.

Daher pflege ich Anfängern zu sagen, dass in erster Linie dazu da ist, Elemente zu gruppieren. Und für eine Gruppe braucht es immer mindestens zwei Elemente. Viele tendieren dazu, um ein Element ein zu packen. Das ist überflüssig. Viele glauben, die brauchen das div, um das Element darin zu formatieren. Das ist sogar falsch. Viele verstehen nämlich nicht, dass man mit CSS JEDES Element formatieren kann. Ich muss nicht ein Element in ein div packen, um ihm einen Abstand zu geben, oder es sonstwie zu positionieren.

Prinzipiell ist es richtig, dass man mit einen logischen Block macht, also eine Grobeinteilung. Aber Anfänger tun sich leichter mit dem Verstehen, wenn sie auf alle divs verzichten, die sie nicht brauchen. Die Versuchung ist zu groß, dass der Anfänger überall divs hinpackt, dann bekommt er div-Suppe, die semantische Auszeichnung bleibt auf der Strecke.

Bei jedem Bestandteil einer Website sollte man sich daher
fragen: Welcher Tag transportiert die Bedeutung am besten?

Ganz genau! Das bringt den Sinn von HTML ganz genau auf den Punkt.