Erlangung des Reiches
Gottes im innern des Menschen. Dies wird nur durch Aspiration
erlangt. Ein bloßes Lippenbekenntnis ist keine Aspiration.
Sag ich doch seit Jahrzehnten schon: Per Aspirin ad Asthma
Gruß - Rolf
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Oha…
ich falle gleich in Depressionen nach solch harten zusammengewürfelten Versen…aber ich habe Deine Antwort schon verstanden, sie ist nicht ungeschickt, dennoch nicht zutreffend.
Mikhael
Hallo Mikhael,
ich falle gleich in Depressionen nach solch harten
zusammengewürfelten Versen…aber ich habe Deine Antwort schon
verstanden, sie ist nicht ungeschickt, dennoch nicht
zutreffend.
ich finde sehr wohl, dass sie zutreffend ist.
Warum sonst nimmst Du eine Stelle aus einem Gleichnis, um eine Stelle aus der Praxis zu kommentieren?
Wo bitte steht denn
„Die Jungfrauen werden damit vertröstet, daß sie bei den Händlern, von denen es anscheinend mehrere gibt, den hl. Geist kaufen sollen.“
Die Jungfrauen sollen Öl kaufen!
Es stimmt schon, dass das Öl den Heiligen Geist symbolisiert. Aber dann ist auch der Ausdruck „kaufen“ symbolisch.
Der erklärende Vers dazu lautet
"Bittet, so wird euch gegeben;…
Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben geben könnt, wieviel mehr wird der Vater im Himmel den heiligen Geist geben denen, die ihn bitten! " (Lk.11,9-13).
Gruss Harald
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Hallo
Erstmal würde ich dieses Gleichnis wenig analysieren-
Es wird darüber berichtet das die 10 Jungfrauen auf den Bräutigam warten.
Eine etwas mergwürdige Konstelation . Die Juden haben zu der Zeit
als Jesus das Schrieb, keine Vielweiberei als Familien Model in Ihrer Geselschafts Etik ,Jesus verurteilte sogar den Brauch der Männer,die eigene Frau durch Scheidungszeugnis zu entlassen um sich eine Jüngere zu Nehmen.
Ein normales Vorspiel das zu einer Ehe füren soll kann das nicht sein.
Sinnvoll wird es erst dann wenn die 10 Jungfrauen eine Gruppe darstellen.
Die 10 warten auf den Bräutigam, weil sie einen Bund mit ihm eingehen wollen. Es scheint auch ein Sehr wichtiger Bund zu sein denn sie haben sich alle Vorbereitet ( zurecht gemacht schöne Kleidung Haare Schminken ect) Sie wissen was auf dem spiel steht, Ihnre Zukunft und ihr Glück, da Denkt man doch an alles oder?
5 von Ihnen haben es mit dem Oel nicht so wichtig genommen ( wird schon reichen biss er Kommt) . Als ihnen die Lichter aus gehen erkennen sie ihr Missgeschick und wollen von den anderen 5 Oel, die weigern sich zu recht, weil wenn es wirklich wichtig ist im Leben sollte man nichts dem Zufall überlassen.
Wenn nun die Jungfrauen Geistgesalpte oder vom Geist erleuchtete sind
dann scheint das Öel das Maas des Geistes anzuzeigen.
An diesem maas kann jeder drehen wenn er meint nicht genug zu haben, den Gott sicherte zu das jeder der bittet empfängt auch haben gerade die Schreiber der Bibel ein hohes mas an Geist gehabt die sich Intensiev mit dem Wort Gottes beschäftigt haben.
Ergo wären die 5 Unverständigen Jungfrauen es im Höchsten Maase selbst schuld gewesen ausgeschlossen zu sein.
Soweit erst mal
Gruß Andreas
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Aussage
Hallo,
darf ich fragen wie du auf die Aussage kommst, ich hätte einen Riesen - IQ? Hast du ihn denn nicht, wenn du solche Feststellungen treffen kannst oder bist du auch ein Gott, der angeblich alles weiss?
Gruß
Mikhael
Stelle
Hallo Harald,
ich finde sehr wohl, dass sie zutreffend ist.
Warum sonst nimmst Du eine Stelle aus einem Gleichnis, um eine
Stelle aus der Praxis zu kommentieren?
Ich habe keine Stelle aus einem Gleichnis genommen, sondern das ganze Gleichnis zitiert.
Wo bitte steht denn
"Die Jungfrauen werden damit vertröstet, daß sie bei den
Händlern, von denen es anscheinend mehrere gibt, den hl. Geist
kaufen sollen. "
Die Jungfrauen sollen Öl kaufen!
Es stimmt schon, dass das Öl den Heiligen Geist
symbolisiert. Aber dann ist auch der Ausdruck „kaufen“
symbolisch.
Wenn alles symbolisch zu verstehen ist, so muss man also ein Initierter sein um diese Worte zu fassen. Es ist doch eher so, daß dem Menschen, der das liest, Angst und Schrecken eingejagt wird. Meist wird dieser Vers in vielen „strengen“ Gemeinden dazu verwendet, Menschen unter Druck zu setzen. Man hört dann noch Worte wie: „Du bist nicht errettet, du sündigst zuviel“ usw.
Mit meiner Exegese wollte ich eigentlich nur mal die Hirnrissigkeit dieses Gleichnisses darstellen. Man erkennt ja schon an deiner Antwort, es sei nur symbolisch gemeint, daß anscheinend jeder nach Belieben auslegen kann. Ich könnte dir soviele Beispiele der Bibel zeigen, die völlig das Gegenteil von dem behaupten, was ein paar Seiten vorher gesagt worden ist. Somit fällt der Wahrheitsanspruch der Bibel völlig weg. Ich glaube etwas nicht, wenn es gedreht und gewendet werden kann, wie der Wind ein Blatt bewegt.
Der erklärende Vers dazu lautet
"Bittet, so wird euch gegeben;…
Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben
geben könnt, wieviel mehr wird der Vater im Himmel den
heiligen Geist geben denen, die ihn bitten! " (Lk.11,9-13).
Die Jungfrauen bitten auch, sie werden aber abgewiesen. Das sind für mich unlösbare Widersprüche. Wenn man noch weiter studiert und andere Verse zu Rande zieht, so wird sich zeigen, daß man nicht einmal dem Sohn des Menschen glauben soll, daß ist aber eine andere Geschichte…
Gruss
Mikhael
Hallo Mikhael
wahrscheinlich hast Du falsch verstanden. Du hast Dich - wohl unwissentlich - über das Wissen der Bibel hinweggesetzt, welches unter anderem beinhaltet: „Und Er redete zu ihnen in Gleichnissen.“ - So steht es im Markusevangelium (Mk 4,2).
Darum erschien es als etwas weit hergeholt, dass Du nicht anerkanntest, dass die Geschichte der Jungfrauen mit dem Öl ein Gleichnis ist.
Wenn man es als Gleichnis auffasst und dann anerkennt, dass „Öl“ für etwas anderes steht als eben Öl, dann springt doch ins Auge, dass „kaufen“ nicht das Gleiche bedeutet wie „geistlich erwerben“, genau wie Öl nicht das Gleiche ist wie Geist.
Gruss
Michael
Tach Mikhael,
Mit meiner Exegese wollte ich eigentlich nur mal die
Hirnrissigkeit dieses Gleichnisses darstellen. Man erkennt ja
schon an deiner Antwort, es sei nur symbolisch gemeint, daß
anscheinend jeder nach Belieben auslegen kann.
Wenn das Deine Absicht war, dann muß ich Dir sagen, daß Du unlogisch vorgehst: Entweder ist das Gleichnis hirnrissig (ja, solche Gleichnisse gibt es; dieses würde ich nicht dazu zählen), dann ist die Deutung des Gleichnisses ohnehin nebensächlich, weil ja schon der Ausgangspunkt Quatsch ist. Oder Du meinst die Deutung des Gleichnisses in den verschiedenen Kommentaren, Gemeinden oder wo immer. Dann mußt Du Dich aber darauf beschränken, die Hirnrissigkeit der Deutungen zu beweisen. So, wie Du das gemacht, wird das nix!
Ich könnte dir
soviele Beispiele der Bibel zeigen, die völlig das Gegenteil
von dem behaupten, was ein paar Seiten vorher gesagt worden
ist.
Ja, und? Ich habe an anderer Stelle geschrieben, daß es Krümelkram und Kinderkacke sei, die Bibel auseinanderzufieseln, um Widersprüche aufzutun. Damit kannst Du allenfalls hartgesottene Biblizisten treffen - aber die hören Sir nicht einmal zu, weil Du in ihren Augen a priori Unrecht hast. Kritischen Theologen sagst Du nichts Neues; die lächeln müde über Dich und freuen sich, daß Du es endlich begriffen hast. Agnostiker, Atheisten, Moslems, Juden, Hindus und Buddhisten interessiert es ohnehin nicht - was
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Eine Frage an den Weisen
Hallo Rolf,
die Menge der Jahre ist kein Indiz für Weisheit gell? Ich würde gerne deine Auslegungskunst auf die Probe stellen:
Einmal wird Dawid von Gott gereizt das Volk zu zählen und einmal wird Dawid von Satan gereizt das Volk zu zählen. Sicherlich kennst Du beide Verse.
Frage: Warum gibt es solch unterschiedliche, gegensätzliche Darstellungen? Und bitte sage mir nicht, die Bibel sei ein Märchen, schließlich war sie dein Brötchengeber.
Mikhael
Hallo Mikhael,
Ich habe keine Stelle aus einem Gleichnis genommen, sondern
das ganze Gleichnis zitiert.
wo??
Zur Erinnerung:
„Leider ging ihnen das Öl, bzw. der heilige Geist beim Warten aus, obwohl doch geschrieben steht, daß die Salbung in euch bleibt?“
Du hast in einem Satz aus zwei verschiedenen Begebenheiten zitiert. (Matth.25,1 + 1.Joh.2,27) Soetwas nenne ich „den Text verbogen“. Auf dieser Basis kann man nicht diskutieren.
Wenn alles symbolisch zu verstehen ist, so muss man also ein
Initierter sein um diese Worte zu fassen.
Es kann doch nicht so schwer sein, einen Text, der mit den Worten beginnt „Dann wird das Himmelreich gleichen …“ als einen Vergleich zu erkennen.
Meist wird dieser Vers in vielen „strengen“ Gemeinden
dazu verwendet, Menschen unter Druck zu setzen. Man hört dann
noch Worte wie: „Du bist nicht errettet, du sündigst zuviel“
usw.
Wie ein Text wo und von wem wie verwendet wird, stand doch hier gar nicht zur Debatte. Du hast behauptet, dass sich die Bibel hier widerspricht. Aber das sieht nur so aus, weil Du die Texte vermischt hat. (So wie ich es in meiner ersten Antwort vorgezeigt habe!)
Mit meiner Exegese wollte ich eigentlich nur mal die
Hirnrissigkeit dieses Gleichnisses darstellen. Man erkennt ja
schon an deiner Antwort, es sei nur symbolisch gemeint, daß
anscheinend jeder nach Belieben auslegen kann.
Alle ernsthaften Bibelausleger kommen zu sehr ähnlichen Ergebnissen. Von Beliebigkeit kann ich hier nichts erkennen.
Ich glaube etwas nicht, wenn es gedreht und gewendet werden
kann, wie der Wind ein Blatt bewegt.
Was Du glaubst, ist mir völlig egal.
Ich bin bereit, Zusammenhänge zu erklären, wenn Du Interesse daran hast.
Reine Polemik gegen die Bibel hat in diesem Brett keinen Platz.
Gruss Harald
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Es erfordert schon ein wenig Weisheit und Verstand um recht zu antworten. Wenn dir etwas kryptisch erscheint, so liegt es nicht an mir sondern an dir.
Mikhael
Einmal wird Dawid von Gott gereizt das Volk zu zählen und
einmal wird Dawid von Satan gereizt das Volk zu zählen.
Sicherlich kennst Du beide Verse.
Frage: Warum gibt es solch unterschiedliche, gegensätzliche
Darstellungen? Und bitte sage mir nicht, die Bibel sei ein
Märchen, schließlich war sie dein Brötchengeber.
Tach Mikhael,
fangen wir also mal ganz von vorne an: Die beiden Erzählungen stehen in 2. Samuel 24 und 1. Chronik 21 (dies nur für die anderen, die gerne nachlesen möchten, worum es hier geht).
Wir wollen jetzt auch nicht darüber handeln, welchen Wert die Bibel als Geschichtsbuch hat; da verweise ich auf den Disput zwischen Metapher und Ralf Boeck hier im Reli-Brett.
Setzen wir also einfach voraus, daß David eine Volkszählung veranstaltet hat und daß danach irgendwann eine Pest in Israel ausbrach. Diese beiden Dinge müssen nichts miteinander zu tun gehabt haben, denn Koinzidenz oder Synchronizität bedeutet ja nicht Kausalität!
Ein Beispiel: die Abnahme der Storchenpopulation in Deutschland geht einher mit dem Rückgang der Geburtenzahlen. Das ist eine Koninzidenz, aber das eine ist nicht der Grund für das andere!
Dann hat aber jemand die beiden Dinge - Volkszählung und Epidemie - zusammengebracht und zusammengedacht und eine Kausalität konstruiert. Aber: es handelt sich hier um eine Deutung! Eine Deutung und keinen nachweisbaren Zusammenhang! Daß es eine Deutung ist, wird durch die zweite Erzählung, die in 1. Chronik, bewiesen: dort nämlich ist es Satan, der David zur Volkszählung anstachelt, und nicht der Zorn Gottes. Der Verfasser der Chronik also deutet den Grund für die Epidemie anders.
Das liegt daran, daß die beiden Geschichtswerke - die Erzählungen von Josua bis 2. Könige auf der einen Seite und die beiden Bücher der Chronik auf der anderen - verschiedene Verfasser haben und zu unterschiedlichen Zeiten und mit sehr verschiedenen Absichten geschrieben wurden.
Es gibt keine unzusammenhängen Fakten, keine bruta facta, sondern alle historischen Fakten oder Tatsachen stehen in einem Interpretationszusammenhang: in ihrer Gesamtheit stellen die Fakten diesen Zusammenhang her (der freilich von Betrachter zu Betrachter verschieden gestaltet oder gewichtet wird), und von diesem Zusammenhang her werden dann die einzelnen Fakten wiederum interpretiert. Das ist der hermeneutische Zirkel, über den Taju vor längerer Zeit geschrieben hat.
Wieder ein Beispiel: Die deutsche Revolution von 1918/19 wird von den verschiedenen Historikern vollkommen verschieden interpretiert. die einen sagen, es habe gar keine Revolution gegeben, die anderen meinen, es habe zwar eine gegeben, aber die SPD habe sie vergeigt.
Genau so verhält es sich mit den beiden Erzählungen vom Zensus des David: sie werden denInteressen und Interpretationen des Erzählers dienstbar gemacht.
Wenn Du mehr wissen willst, dann schau hier hinein:
http://www.joerg-sieger.de/einleit.htm
Das ist als Einleitung und erste Orientierung ganz hilfreich und brauchbar.
Gruß - Rolf
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Deine Antwort
Hallo Rolf,
danke für deine Antwort, sie mag für dich eine Antwort sein, aber ist es für mich eine? Selbst wenn es unterschiedliche Verfasser sein sollten, erklärt das nicht den gravierenden Unterschied, daß einer von JHWH spricht und der andere den vermeintlich Gleichen Satan nennt.
Jörg Siegers Seite ist mir bekannt, Vieles ist brauchbar und Vieles eben nicht. So ist es bei allen Menschen, hier und da liegen die Perlen herum, leider muss man sie erst finden.
Schönes WE
Mikhael
Hallo Harald,
deine Antwort ist inhaltlich völlig logisch, auch ich kann dieses Gleichnis so auslegen, aber das war nicht meine Absicht. Meine Absicht war Folgende:
Angenommen ein Mensch liest die Bibel oft und nimmt sie sehr wörtlich, was oft der Fall ist. Er wird unweigerlich auf Widersprüche stossen, diese Widersprüche will ich nicht unbedingt alle aufzeigen, daß taten schon Unzählige vor mir. Was ich aber möchte, ist das: Auch andere Interpretationsmöglichkeiten aufzeigen. Das will heissen: Keiner hat in diesem Falle „Recht“, auch wenn die Mehrheit für die eine oder andere Auslegung ist. Man sollte doch auch die Verschiedenheit der Menschen berücksichtigen, nicht umsonst haben sich zahlreiche Gruppierungen um die Bibel gebildet, die wir nicht alle gutheissen. Aber warum heissen wir sie nicht gut? Doch nur aus dem Grund, weil sie nicht unserer Vorstellung/Interpretation der Schrift entsprechen? Das wollte ich damit zeigen.
LG
Mikhael
Tach Mikhael,
danke für deine Antwort, sie mag für dich eine Antwort sein,
aber ist es für mich eine?
Das weiß ich nicht; das kannst nur Du beantworten.
Selbst wenn es unterschiedliche
Verfasser sein sollten, erklärt das nicht den gravierenden
Unterschied, daß einer von JHWH spricht und der andere den
vermeintlich Gleichen Satan nennt.
Natürlich erklärt die unterschiedliche Verfasserschaft die Unterschiede der Darstellung! Es handelt sich bei der zuordnung der Pest zur Volkszählung des David nicht um eine historische Tatsache, sondern um eine DEUTUNG! Deutung! Deutung! Also eine Konstruktion menschlicher Provenienz.
Oder verlangst Du jetzt plötzlich, daß ich die Bibel genauso deute wie Du?
Na also!
Gruß - Rolf