Wer beantragt Bestattungskosten bei ARGE?

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

Liebe/-r Experte/-in,

Zunächst der konstruierte Fall:
Person X in Hamburg verstirbt. Person X hinterlässt einen Sohn, der in München lebt und hat noch eine Schwester, die in Köln lebt. Person X hat Leistungen nach SGB II/XII bezogen. Die Bestattung läuft über die Stadt Hamburg und diese stellt eine Rechnung über die Bestattungskosten an den Sohn aus.
Da der Nachlass überschuldet ist, schlägt der Sohn das Erbe aus.
Da auch der Sohn Leistungen nach SGB II/XII bezieht, kann ihm nicht zugemutet werden, die Bestattungskosten zu übernehmen. Dem Sohn ist bekannt, dass die Beerdigungskosten von der ARGE in Hamburg nach § 74, SGB XII übernommen werden können, wenn niemand die Mittel aufbringen kann. Die ARGE in HH ist aufgrund § 98, SGB XII zuständig (Wohn-/Sterbeort Person X)
Nun meine Fragen:

  1. Kann die Stadt Hamburg auch die Schwester in Köln anschreiben, um die Bestattungskosten ersetzt zu bekommen, oder muss der Sohn mit der Schwester Kontakt aufnehmen, obwohl über 20 Jahre kein Kontakt bestand? 2. Muss der Sohn die ARGE in Hamburg anschreiben zwecks Übernahme der Bestattungskosten? Wie kommt der Sohn um die Datenschutzproblematik rum (Die ARGE in Hamburg hat bereits erklärt, dass die ARGE keine Informationen an Dritte aus Datenschutzgründen rausgibt, auch wenn der „vermeintliche Leistungsempfänger“ verstorben ist, auch nicht gegen Erbschein, die hier im Fall nicht mal existiert)?
  2. Der Sohn entscheidet sich, von München nach Hamburg zu fahren, um eigene Nachforschungen über Person X anzustellen, da er auch mit Person X seit über 20 Jahren kein Kontakt mehr hatte. Kann der Sohn bei seiner ARGE in München das Fahrgeld erstattet bekommen?
  3. Der Sohn hat noch andere Auslagen aufgrund des Todes von Person X. Da Person X aufgrund eines Suizids verstorben ist, beantragt er über einen Anwalt Akteneinsicht bei der Polizei in Hamburg, die die Untersuchungen bereits abgeschlossen hat. Auch dafür fallen Gebühren an, zudem fallen Kosten aufgrund der Ausschlagung des Erbes an. Gibt es eine Möglichkeit, diese Kosten bei der ARGE in München geltend zu machen?

Das ist jetzt eine Menge Text, dafür Sorry, und ich freue mich auf Bearbeitung.

Bis denne
gitarrejoern

#2

Hallo,

zum konstruierten Fall kann ich nur so viel sagen: In Berlin sind ausschließlich die Sozialämter für Bestattungen zuständig. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Person X vor dem Tod Arbeitslosengeld II vom Jobcenter (SGB II) oder Grundsicherung vom Sozialamt (SGB XII) erhalten hat. Es wäre mir neu, wenn das in Hamburg anders wäre.

Das Sozialamt geht von Amts wegen in Vorleistung und ermittelt bei den Hinterbliebenden, ob und inwieweit
die verauslagten Kosten zurückgeholt werden können.

Was die Bestattungskosten betrifft, geht das Sozialamt bzw. die Stadt in Vorleistung, wenn die Beerdigung von den Hinterbliebenden nicht bezahlt werden können. Oft ist es auch so, dass Klärung von Erbangelegenheiten das Nachlassgericht übernehmen muss. Erst recht kommt das Nachlassgericht ins Spiel, wenn das Erbe ausgeschlagen wird.

Inwieweit die ARGE Hamburg dem Sozialamt Auskunft über den laufenden Leistungsbezug geben muss, richtet sich nach der Rechtsgrundlage, mit dem das Sozialamt das Auskunftsersuchen begründet. Richtig ist und aus Datenschutzgründen verständlich werden nicht einfach so Daten an Anfragende übermittelt.

Es gibt einen Selbstbehalt und Einkommensgrenzen, ähnlich dem Pfändungsfreibetrag, was bleiben muss. Darüber hinaus gehendes freies Einkommen ist durchaus pfändbar und zumindest in der aktuellen Höhe könnte der Erbe zur Kostentilgung herangezogen werden.

Wenn jemand Arbeitslosengeld II vom Jobcenter erhält, liegt man in der Regel unterhalb der Pfändungsgrenze, so dass sich die Frage der Kostenerstattung nicht stellt.

Aber das ist alles fiktiv. Deshalb habe ich fiktiv etwas ausgeholt und hoffe, dass ich weiterhelfen konnte.

#3

Lieber „gitarrejoern“,
Danke für Ihre Anfrage. Ich bitte um Nachsicht, dass ich aus guten Gründen „konstruierte“ Sachverhalte nicht „bearbeite“.
Herzliche Grüße
Ihr
Manfred Busch

#4

Sehr geehrter Herr Manfred Busch,

Es ist Ihr gutes Recht, diese Anfrage nicht zu beantworten.
Dennoch frage ich mich, weshalb Sie sich als Experte eingetragen haben. Nach den hier gültigen Regeln und nach Anwaltsgesetz dürfen hier keine Individualberatungen stattfinden. Somit bleibt mir und den meisten anderen Fragestellern keine andere Wahl, als den Fall in einem konstruierten Fall zu formulieren, wobei die Möglichkeit gegeben ist, dass ein realer Fall dahinter stecken könnte.
Vielleicht überdenken Sie ihre Position nochmals, vielleicht nicht für mich, sondern für zukünftige Fragesteller.

Mit freundlichen Grüßen
gitarrejoern

#5

Lieber „gitarrejoern“,
ob sich hinter „konstruierten“ Sachverhalten reale Fälle verbergen, erschließt sich mir nicht. Erfahrungen zeigen aber, dass der eine oder andere Anfragende nicht aus persönlicher Betroffenheit Rechtsmeinungen einholt, sondern die Fragen entweder lediglich einem abstrakten Erkenntniswert oder gegenüber Dritten zur Beantwortung dienen. Angesichts der Nachfrageflut und um den Personen zeitnah gerecht zu werden, die in ihrer präkeren Lage der Hilfe bedürfen, „bearbeite“ ich konstruierte Sachverhalte nicht (mehr). Eine Beratung findet nicht statt, sondern zu einem realen Sachverhalt äußere ich in diesem Forum als Jurist eine Rechtsmeinung. Dem steht nicht entgegen, weder die Forenregeln noch gesetzliche Vorgaben, dass Sie oder andere Anfragende einen realen und persönlichen Sachverhalte schildern, und ich mir die „Freiheit“ nehme, nur auf solche in der Sache zu antworten.
Herzliche Grüße
Ihr
Manfred Busch

#6

Sehr geehrter Herr Busch,

Dass Sie Jurist sind, erschloss sich wiederum mir nicht, auch wenn ich durch Ihre erste Antwort die Vermutung dazu hatte.
Dass Sie den Vorgaben der Forenregeln und des Gesetzes nicht unterliegen, ändert nichts für mich als Fragesteller daran, dass ich unter diesen Regeln stehe und auch meine Fragen entsprechend konstruieren muss.

Nach den Regeln kann ich keine kostenfreie und verbindliche Erstberatung erwarten, wenn Sie allerdings nur Erstberatungen anbieten, ungeachtet ob kostenfrei, kostenpflichtig oder im Rahmen Ihrer Rechtsmeinung, dann kann der Fragesteller Sie nur dann auswählen, wenn er die Forenregeln verletzt. Ich glaube nicht, dass das in Ihrem Sinne ist.

Ich kann aber auch Ihre Reaktion verstehen, wenn Sie „haufenweise“ Anfragen erhalten. Ein Jurist im Forum spricht sich doch schnell herum. Ob ich die Reaktion für richtig halte, werde ich mit mir selbst ausmachen.

Nun denn, ich wünsche Ihnen schöne Ostertage
Mit freundlichen Grüßen
gitarrejoern.

@tisch66:
Vielen Dank für die Antwort, die hilft mir sehr weiter! Schöne Ostertage!

#7

Lieber gitarrejoern,
rechtlich ist zu unterscheiden zwischen einer Beratung und einer geäußerte Rechtsmeinung. Ich mailte, dass ich keine Beratung im Forum mache, sondern eine Rechtsmeinung äußere. Woraus Sie schließen, dass ein Fragesteller mich nur kontaktieren kann, wenn er die Forenregeln verletzt, vermag ich nicht zu erkennen. Allerdings wäre es ein Missverständnis, wenn Sie mich dahin verstanden haben, ich sei der Meinung, den Forenregeln und gesetzlichen Vorgaben nicht zu unterliegen. Dem ist nicht so. Im Focus steht, dass weder die Forenregeln noch gesetzliche Bestimmungen entgegenstehen, statt einen fiktiven einen realen und persönlichen Sachverhalt der Anfrage zu Grunde zu legen.
Auch Ihnen schöne Ostertage und
herzliche Grüße
Ihr
Manfred Busch

#8

Hallo,
durch dei ARGEN bzw. neu Jobcenter werden Leistungen ach dem SGB II erbracht. Für Leistungen nach dem SGB XII sind in der Regel die Sozialämter der Landkreise und kreisfreien Städte zuständig.
Somit sollte das Sozialamt der Ansprechpartner in Sachen Bestattungskosten sein. Im SGB II ist duie Übername von Bestattungskosten, sowie die damit im Zusammenhang stehenden Koasten (Fahrtkosten etc.) nicht vorgesehen. Aufrund der Amtsermittlungsfgrundatzes und da natürlich das Sozialamt in HH die Bestattungskosten ersattet haben möchte kann es sich m.E. direkt auch an die Schwester wenden.

#9

Hi,

danke für Dein Vertrauen in meinen „Expertenrat“.

Ich habe schon Fälle dieser Art gehabt und weiß tatsächlich etwas darüber.

Aber ich kommentiere - schon alleine aus rechtlichen Gründen [RDG] - keine hypotetischen Fälle aus allen Richtungen, sondern ich helfe nur ganz gezielt meinen Mandanten bei Lösung derer Probleme und gebe Rechtsrat - und das hier ist eine rein juristische Frage - immer nur, wenn diese im engen Zusammenhang mit meiner sozialen Tätigkeit steht und wenn die juristische Fragestellung somit nicht als primäres Problem besteht. Das ist eine erfordernis des RDG, aber auch meines Selbstverständnisses.

Bitte stelle diese Frage einen Anwalt für Verwaltungsrecht. Dieser wird sie zutreffend und auch juristisch belastbar beantworten können.

Insofern der Sohn als Mandant von mir betreut werden möchte, würde ich zunächst ein längeres Gespräch führen und dort Hintergründe abfragen. Da ich den Menschen im Ganzen glücklich machen will, ist die rein finanzielle Problematik für mich sekundär. Ob also hier und da Kosten anfallen, ist erst dann wichtig, wenn die Motivation klar wird, warum der Betreffende diese Kosten auslösenden Maßnahmen veranlasst bzw. vornimmt. Ggf. ist es einfacher, auf diese Maßnahmen zu verzichten und dann stellt sich auch die Kostenfrage nicht. Anderseits kann gerade die Motivatin den entscheidenden Hinweis darauf geben, ob oder/und von wem diese Kosten übernommen werden können.

Um Dich dann aber doch nicht ganz im Regen stehen zu lassen, hier ein paar ganz allgemeine Anmerkungen:

Einschlägig ist hier ja zunächst das LandesBestattungsGesetz Hamburg. Sofern es gleichlautend wie das aus NRW oder Berlin ist, wäre insb. die Tochter auch bestattungspflichtig und somit kostenerstattungspflichtig. An diese heranzutreten ist aber Sache der Behörden, die die Bestattung veranlasst haben. Ein Bezieher von Leistungen nach SGB II/XII muss i. d. R. keine Bestattungskosten übernehmen, diese abzuwehren dürfte mit einer Kopie des Leistungsbescheids gelingen.

Was oft falsch vermutet wird: Das Ausschlagen des Erbes wirkt sich nicht weiter auf die Bestattungspflicht aus. Ist also in diesem Zusammenhang völlig unerheblich.
Auch der fehlende Kontakt ist rechtlich unerheblich. es gab meines Wissens nach nur einen Fall, der höchstrichterlich im Sinne der Bestattungspflichtigen entschieden wurde. Und zwar befreiten die obersten Richter eine junge Frau davon, den leiblichen Vater zu bestatten, der sie als Kind/Jugendliche mehrfach mnissbraucht hatte und auch deswegen verurteilt wurde. Diesen „Peiniger“ zu bestatten sei ihr nicht zuzumuten. In allen anderen Fällen - auch nach jahrzehntelanger Kontaktlosigkeit - blieben die Kinder in der Bestattungspflicht.

Mir erschließt sich nicht, warum der Sohn einerseits mit dem Vater nichts zu tun haben wollte, anderseits jetzt aber Kosten für diverse Recherchen ersetzt haben will. Ich wüsste nicht, auf welcher Grundlage diese Kosten der Solidargemeinschaft auferlegt werden sollten.

So bleiben denn einige Fragen unbeantwortet. Diese wird aber ein Rechtsanwalt in Hamburg, Münschen oder Kiel gerne beantworten.

Selbstverstäbndlich helfe ich auch (ehrenantlich, nicht komerziell) meinen Mandanten, sofern diese mich mandatieren, allerdings mit o. g. Grundsätzen. Meine Büroadresse ist googlebar unter: „Pühringer Würselen DOWAS“ oder hier: www.dowas.de .

Bessere Antworten kan ich hier geben, wenn Du in der Ich-Form konkret Probleme beschreibst.

z. B.: Mein Vater ist gestorben und das Amt in Hamburg will, dass ich für die Kosten aufkomme, dabei beziehe ich selber ALG II und hab kein Geld übrig. Was kann ich tun?

Solche konkreten Fragen kann man besser beantworten, als abstrakte Fälle aus allen Richtungen.

Ich hoffe, hiermit trotzdem etwas weitergeholfen zu haben.

Grüße, W. Pühringer

#10

Hallo Joern,
tut mir leid, kann ich nicht weiterhelfen.