Wer beschäftigt sich mit dem Jesus der Evangelien?

Hallo,

bin katholisch, kenne viele Jesusgeschichten aus der Kirche und aus dem Blättern im N.T.

Gibt es eigentlich Leute, die sich mit dem Jesus der Evangelien beschäftigen, ohne „religiöse Scheuklappen“? Vor allem, was die ersten 3 übereinstimmend berichten (was also anscheinend „bemerkenswert“ war, nicht z.B. die Geschichte vom Stern etc.).

Ein Beispiel(von vielen), Jesus fällt 3x unters Kreuz. Aber: Simon aus Z trägt Jesu kreuz, bei allen dreien. Da steht nicht, er hilft (wie bei der Kreuzweg-Station), also kann Jesus auch nicht mehr >darunter

Hallo Achim,

Scheuklappen dürfte in dieser Sache so ziemlich jeder haben, sorum oder sorum, sogar die „Monty Python“-Truppe.

wenn Du einmal etwas anderes zu der Thematik lesen willst, mit ganz anderen Scheuklappen als denen, die Du kennst, lies doch mal:

Hyam Maccoby, „Jesus und der jüdische Freiheitskampf“

ISBN 3-89484-501-5 Buch anschauen

Das Vorwort dazu findest Du auf der HP des Verlages

http://www.ahriman.com/buecher/maccoby.htm#einleitung

Guten Gewinn bei der Lektüre wünscht

MM

Hallo Achim,

Gibt es eigentlich Leute, die sich mit dem Jesus der
Evangelien beschäftigen,

ja, ich.

ohne „religiöse Scheuklappen“?

Ich bin bemüht :wink:

Ein Beispiel(von vielen), Jesus fällt 3x unters Kreuz. Aber:
Simon aus Z trägt Jesu kreuz, bei allen dreien. Da steht
nicht, er hilft (wie bei der Kreuzweg-Station), also kann
Jesus auch nicht mehr >darunter31 Und als sie ihn verspottet hatten, zogen sie ihm den Mantel aus und zogen ihm seine eigenen Kleider an; und sie führten ihn ab, um ihn zu kreuzigen.

32 Als sie aber hinauszogen, trafen sie einen Mann von Kyrene, mit Namen Simon; den zwangen sie, dass er sein Kreuz trage.

Mark.15
20 Und als sie ihn verspottet hatten, zogen sie ihm das Purpurgewand aus und zogen ihm seine Kleider an. Und sie führten ihn hinaus, um ihn zu kreuzigen.
21 Und sie zwingen einen Vorübergehenden, einen gewissen Simon von Kyrene, der vom Feld kam, den Vater Alexanders und Rufus’, dass er sein Kreuz trage.

Luk.23
26 Und als sie ihn wegführten, ergriffen sie einen gewissen Simon von Kyrene, der vom Feld kam, und legten das Kreuz auf ihn, damit er es Jesus nachtrug.

Joh.19
17 Und er selbst trug sein Kreuz und ging hinaus nach der Stätte, genannt Schädelstätte, die auf hebräisch Golgatha heisst,

zusammenfassend:
Jesus trug das Kreuz und die Soldaten zwangen Simon von Kyrene, ihm dabei zu helfen.

Soweit der übereinstimmende Bericht (das Johannes des Simon nicht erwähnt bedeutet nicht, dass es nicht so gewesen sei).

Alles andere, was bei der Passionsgeschichte gespielt oder erzählt wird, ist Interpretation.

Dass Jesus ziemlich erschöpft war, ist anzunehmen. Schliesslich gab es zuvor die Geisselung und davor hat er wohl eine Nacht nicht geschlafen. Wenn er in diesem Zustand der Schwäche hingefallen (gestolpert?) ist, wen wunderts?

Ist
sowas im „Ermessen der Übersetzers“, hat ein „leidender Jesus“
in den ersten kirchen-Jahrhunderten besser gepasst, oder wer
denkt sich sowas aus? Oder nur weil diese Stelle bei Johannes
fehlt?

Es liegt eindeutig nicht am Übersetzer.
Aber mit je zwei Versen in den Evangelien kann man ja keinen Film machen *g*

(""" Simon trug zwar das Kreuz,… aber Jesus war natürlich
bei ihm, gab ihm Kraft dazu, so wie er uns allen Kraft
gibt???""".

Das verstehe ich jetzt auch nicht.
Wie sollte Jesus dem Simon Kraft gegeben haben?
Er war ja noch auf Erden.
Die Kraft, die er uns heute gibt, kommt vom Heiligen Geist, der ja erst zu Pfingsten auf die Erde kam.

Gruss Harald

Hallo,

bin katholisch, kenne viele Jesusgeschichten aus der Kirche
und aus dem Blättern im N.T.

Gibt es eigentlich Leute, die sich mit dem Jesus der
Evangelien beschäftigen, ohne „religiöse Scheuklappen“? Vor
allem, was die ersten 3 übereinstimmend berichten (was also
anscheinend „bemerkenswert“ war, nicht z.B. die Geschichte vom
Stern etc.).

Hallo Achim,
(hallo martin, hallo harald)
In dem ganzen sogenannten Neuen Testament (übrigens auch in der
restlichen Bibel) findet man solche Stellen, die sich in-sich-
selbst widersprechen, massenweise. Das liegt an der Eigenart,
sowie an das ZUSTANDEKOMMEN der Schriften.

Im Groben gesehen gibt es 3 Gruppen von Menschen die das sog.
„Neu Testament“ wiefolgt sehen:

  1. diejenigen,die die gesamte Historizität des Lebens Jesu ab-
    lehnen und alles (sowie auch alles folgende) als erfundene Ge-
    schichten interprätieren.
    (des Umfangs wegen, beschäftige ich mich damit nicht)

  2. vorwiegend christlich Religiöse, entschiedene Christen, die
    sich „wiedergeboren“ nennen (egal wie das geschah) behaupten
    das NT (und auch die ges.Bibel) ist das:

  • UNFEHLBARE WORT GOTTES -
    (allein von der Herkunft der Schriften allgemein ist dies total
    falsch, und vom zu vergleichenden Inhalt sowieso)
  1. diejenigen Menschen (ob Gläubig oder Nichtgläubig), die die
    Schriften des (z.B.) NT als gesammelte Werke sehen, die erst
    im 4.Jhdt u.Z. vom christlichen Konzil als „amtlich anerkannt“
    bis heute in die Geschichte eingingen.
    u.z. mit allen Widersprüchen, Ungereimtheiten, Fehlern und
    historischen Falschaussagen.

Meine Aufgabe als Textkritiker ist es nicht, meinen Nächsten im
Glauben zu belehren, einen Glauben aufzuwätzen, oder gar davon
abzubringnen, sondern DEN TEXT ZU KRITISIEREN, d.h. genau unter
die Lupe zu nehmen.

So wie es dir aufgefallen ist, daß es bei Jesu „Leidensweg“
von den Endredakteuren (die man auch als Evangelisten beim
Namen zu nennen versucht) unterschiedliche, ja- widersprüch-
liche Aussagen gibt, könnte ich dir DUTZENDE solcher Stellen
aus dem Stehgreif sagen, bei denen die unter Pkt.2 genannten
Gläubigen sehr schnell ins routieren kommen.

Die Erklärungsversuche der Exegeten diesbezüglich sind schon
seit den ersten Jhdtn. u.Z. sehr dürftig und können keiner
Prüfung standhalten. Es ist auch seit dieser Zeit noch nie ge-
lungen eine annehmbare widerspruchsfreie Evangelienharmonie
herzustellen (es sei denn mit Auslassungen, Übersetzungtricks
und Verfälschungen).

Die in das sog. NT aufgenommen 4 Evangelien (historisch müsste
man auch die Taten der Apostel noch dazunehmen) sind ja nur ein
Teil der Geschichten um Jesu die bis zum 4 Jhdt. u.Z. in den
christlichen Kreisen herumschwirrten. Nur der großen Spaltung
zwischen Gnostikern,Manichäern,Markoniten,Arianen und Kathol.
ist es zuzurechnen, dass ein solcher Kanon seinerzeit zusammen-
gestellt wurde.
Den Endredakteuren der Evangelien schwebte auch nicht vor eine
„einheitliche“ Geschichte zu produzieren. In der Forschung gibt
es einige die reden von einem Quellevangelium, andere sagen
Markus war das eigentliche Urevangelium, wieder andere wollen
zwischen FORMGESCHICHTE und REDAKTIONSGESCHICHTE unterscheiden.

Wie auch immer, … dem Laien bleibt die Qual der Wahl, dem
Gläubigen die Wahl der Scheuklappen oder des Ketzers.

So Achim zum Abschluß für die Abendlektüre !!!

Was denkst du (laß dir ruhig helfen)

  1. Wie starb Judas Ischariot wirklich ???

  2. Auf wieviel Esel setzte sich Jesus beim Einzug nach
    Jerusalem (auf zwei zugleich, oder nur auf einen) ???

  3. Was nahmen die Leute bei Schaul „Paulus“ vor Damaskus
    wirklich wahr, (was hörten sie,was hörten sie nicht, was sahen
    sie, was sahen sie nicht) ???

Gruß Rolf Schroth

Hallo Martin,

dass Buch schaue ich mir an, aber nochwas zu Monty Python. Ich halte den Film wirklich, wirklich allen ernstes für einen der besten Jesus-Filme, die ich je gesehen habe. Natürlich ist klamauk dabei, sonst verkauft sich die Botschaft ja nicht. Aber:

  • z.B. das Raumschiff, völlig abgefahren? Natürlich, aber aus heutiger sicht nicht abgefahrener als ein auf dem Wasser laufender, oder in den Himmel aufsteigender.
  • Die Weihnachtsgeschichte? Die natürlicher Reaktion einer Mutter, wenn 3 Stern(hagelvolle)-Deuter vorbeischauen
  • Die Auffahrt in den Himmel (ach nein, da ist er ja)
  • die Bruderkampf der Freiheitskämpfer …

Gruß
achim

P.s: Die Weihnachtsgeschichte haben wir vorletztes Jahr zur
Betriebsweihnachtsfeier gespielt. Ich glaube schon, dass es zum Nachdenken anregt.

Hallo rudolf,

  1. diejenigen Menschen (ob Gläubig oder Nichtgläubig), die die
    Schriften des (z.B.) NT als gesammelte Werke sehen, die erst
    im 4.Jhdt u.Z. vom christlichen Konzil als „amtlich anerkannt“
    bis heute in die Geschichte eingingen.
    u.z. mit allen Widersprüchen, Ungereimtheiten, Fehlern und
    historischen Falschaussagen.

denke, damit kann ich leben.

Meine Aufgabe als Textkritiker ist es nicht, meinen Nächsten
im
Glauben zu belehren, einen Glauben aufzuwätzen, oder gar davon
abzubringnen, sondern DEN TEXT ZU KRITISIEREN, d.h. genau
unter
die Lupe zu nehmen.

das ist zum Glück heute möglich :wink:

Wie auch immer, … dem Laien bleibt die Qual der Wahl, dem
Gläubigen die Wahl der Scheuklappen oder des Ketzers.

leider wahr.

  1. Wie starb Judas Ischariot wirklich ???

also der ‚letzte Stand‘ ist ja, dass er vornüber stürzte und ‚explodierte‘ (Apg). Aber irgendwie hab ich das auch nie vom Pastor gehört.

  1. Auf wieviel Esel setzte sich Jesus beim Einzug nach
    Jerusalem (auf zwei zugleich, oder nur auf einen) ???

Gut, da denke ich schon, dass von MT die Stelle bei Sach 9:9 evt. missdeutet wurde, und Johannes das „besser beschrieb“. Oder soll es wirklich einen Grund für „beide“ gegeben haben? (Oder ist ein Füllen allein zuviel der Tierqälerei ;-?

  1. Was nahmen die Leute bei Schaul „Paulus“ vor Damaskus
    wirklich wahr, (was hörten sie,was hörten sie nicht, was sahen
    sie, was sahen sie nicht) ???

Diese stelle denke ich, wird auch in der Kirche so verzählt. Sie sahen nichts, aber höhrten die Stimme. Wer jetzt nicht himlische Kräfte dafür verantwortlich macht, könnte natürlich meinen: Einfach, ganz vorn auf einen profitablen Zug aufzuspringen.

Danke für Deine Ausführungen, gute Nacht

achim

Hi Achim,
also, ich bin kein Christ, habe dennoch einmal Religion studiert, nur um im Lehramt mehr Chancen für eine Stelle zu bekommen. War wirklich blödsinn. (nur mal so am Rande bemerkt)
Inzwischen bin ich aus der Kirche (und dem Lehrerberuf) ausgestiegen. Meine Meinung zu Jesus? Der muss ein fantastischer Mensch gewesen sein, der sich selbst lebte und zu seinen Fähigkeiten stand. Er beherrschte die Energieheilung wirklich super. Und er tat Dinge, von denen wir heute nur träumen. Aber warum eigentlich? Wir sind doch das Ebenbild Gottes. Das heißt auch, wir können alles. Jesus hat das begriffen. Einfach nur toll. Ich würde dir gerne mal einen Buchtipp geben: Neale Donald Walsch, Gespräche mit Gott. Wenn du das liest, vergisst du, was die Institution Kirche dir versucht, zu vermitteln. Du wirst dein Leben neu sehen und ich denke, es wird dir fantastisch vorkommen. Und ich glaube, du wirst Jesus sehr viel besser verstehen.
Gruß
trail

Hallo Achim,

wenn Du in eine Suchmaschine Deines Vertrauens „Leben Jesu Forschung“ eingibst, dann bekommst Du ziemlich unterschiedliche Ansätze.

Vielleicht ist etwas dabei, was mit Deinen Fragestellungen zu tun hat.

Viele Grüße

Iris

Hallo Achim,

um die Unterschiede in den Evangelien erschöpfend zu unterscheiden muss man sich schon eingehender mit der Materie beschäftigen. Life of Brian etc. langt da nicht wirklich. Die vier Evangelisten Matth Markus Lukas Johannes schreiben ihr Ev. jeweils aus ihrer Sicht d.h. sie beschreiben verschiedene Charaktere des jesus von Nazareth „getrieben vom Heiligen Geist“ 1petr 1:21. Matth beschreibt ihn als der ‚König, der Messiahs, der Gesalbte‘. Markus beschreibt ihn als den ‚Diener‘. Lukas (der Arzt) beschreibt ihn als ‚Mensch‘ so wie er hier auf der Erde gelebt hat. Johannes beschreibt ihn als der ‚ewige Sohn Gottes‘.

Oft wird der jeweilige Charakter schon in den ersten Versen des Evangeliums deutlich.

Wenn Joh z.B. die Erwähnung des simon von Kyrene ausser acht lässt, deutet es für mich darauf hin, dass der ewige Sohn Gottes keine Schwäche zeigt und keine Hilfe benötigt sein Kreuz zu tragen. Bei den anderen Ev. gehört es einfach zum charakter. Warum erwähnt Johannes nicht die Einsetzung des Abendmahls? Weil das Abendmahl an den Tod Jesus’ erinnert und als ewiger Sohn Gottes ist er nie gestorben und wird es auch nicht.

Die Sache mit den ‚zwei Eseln‘ ist nicht die einzige Verdopplung die Matthäus vornimmt:

Im Markus- und Johannesevangelium wird nur Maria Magdalena allein erwähnt, die den Auferstandenen gesehen hat (Mk 16,9 /Joh 20,11-18). Nach Matthäus waren es dagegen zwei Marien, denen Jesus nach seiner Auferstehung erschienen ist (Mt 28,1-10).

Markus und Lukas berichten nur von einem Besessenen, den Jesus am Ostufer des Sees Genezareth geheilt hat (Mk 5,2 / Lk 8,27); nach Matthäuswaren es dagegen zwei (Mt 8,28).

Markus und Lukas überliefern uns die Heilung nur eines Blinden bei Jericho (Mk 10,46 / Lk 18,35); nach Matthäus hat Jesus jedoch zwei geheilt (Mt 20,30).

Das Matthäus Ev ist das ‚jüdischte‘ der Evangelien (er war ja auch Jude - Levi). soweit ich gehört habe (bin mir aber nnicht ganz sicher) ist die Verdopplung eine Art hebräischer Erzählform.

„jesus gab ihm die kraft dazu“

Sehr richtig beobachtet. Der jesus christus, der sein kreuz tragend zum Hügel Golgatha ging war wahrer Mensch und wahrer Gott in einem. Es war der gleiche gott der die Welten erschaffen hat und uns Kraft zum Atmen gib. das ist die Dreieinheit gottes. er schlief im Schiff (Mensch) einige Minuten später stillt er Wellen und Sturm (Gott). Das können wir Mensachen freilich nicht erklären. Nur glauben!

Gruß

Felix

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Rudolf!

So wie es dir aufgefallen ist, daß es bei Jesu „Leidensweg“
von den Endredakteuren (die man auch als Evangelisten beim
Namen zu nennen versucht) unterschiedliche, ja- widersprüch-
liche Aussagen gibt, könnte ich dir DUTZENDE solcher Stellen
aus dem Stehgreif sagen, bei denen die unter Pkt.2 genannten
Gläubigen sehr schnell ins routieren kommen.

Du solltest vielleicht erst mal definieren, was du unter einem Widerspruch verstehst. Dass ein Ereignis von verschiedenen Augenzeugen unterschiedlich dargestellt wird, ist nichts Besonderes. Der eine erwähnt Details, die ein anderer weglässt. Es werden in der Darstellung unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt usw.

Das ist aber an sich noch kein Widerspruch.

Würden bestimmte Ereignisse in der Bibel von allen 4 Evangelisten selbst in den Details gleich beschrieben werden, so würden die Textkritiker gleich wieder eine gemeinsame Quelle XYZ postulieren, von der angeblich alle abgeschrieben haben. :wink: Sind die Bericht dagegen unterschiedlich, so wird das gleich als Widerspruch ausgelegt. Wie hättest du es denn nun gerne? :wink:

Wie auch immer, … dem Laien bleibt die Qual der Wahl, dem
Gläubigen die Wahl der Scheuklappen oder des Ketzers.

Oder das genaue Lesen. :smile:

So Achim zum Abschluß für die Abendlektüre !!!

Was denkst du (laß dir ruhig helfen)

  1. Wie starb Judas Ischariot wirklich ???

Ich zitiere mal von meiner eigenen Website:

„Matthäus sagt nicht, daß Judas nicht stürzte und Petrus behauptet nicht, daß Judas sich nicht erhängt hätte. Es ist daher leicht vorstellbar, daß sich beide Aussagen gegenseitig ergänzen.
Eine mögliche Rekonstruktion des Vorganges wäre, daß Judas sich an einem Baum, am Rande eines Abgrundes, erhängte und nach einer Weile der Ast brach oder das Seil nachgab. Dadurch stürzte Judas in den Abgrund und sein Leib wurde dabei aufgerissen. Betrachtet man das Terrain des Tals Hinnom, so gibt es dort immer noch Bäume, die an den Felsrändern wachsen und vom Talboden aus sieht man hohe felsige Terrassen, die senkrecht abfallen. Die o.g. Rekonstruktion erscheint daher ganz natürlich.“

Ein Widerspruch zwischen den beiden Berichten wäre es nur, wenn Matthäus behauptet hätte, Judas wäre durch Erhängen gestorben und Petrus dagegen gesagt hätte, Judas wäre durch einen Sturz zu Tode gekommen. Das wird aber nirgendwo behauptet. Weder Matthäus noch Petrus sagen etwas darüber aus, was die genaue Todesursache von Judas war.

  1. Auf wieviel Esel setzte sich Jesus beim Einzug nach
    Jerusalem (auf zwei zugleich, oder nur auf einen) ???

Beim Einzug waren 2 Esel dabei. Geritten ist Jesus bei dem Einzug auf dem Füllen.

  1. Was nahmen die Leute bei Schaul „Paulus“ vor Damaskus
    wirklich wahr, (was hörten sie,was hörten sie nicht, was sahen
    sie, was sahen sie nicht) ???

Apg 9,7: Die Begleiter hörten die Stimme, aber sie sahen niemanden. Apg 22,9: Die Begleiter sahen das Licht, aber sie hörten nicht die Stimme.

Zu Apg 9,7: akouo + Genitiv = von der Stimme hören, d.h. ihren Klang hören, aber nicht ihren Inhalt.

Zu Apg 22,9: akouo + Akkusativ = die Stimme hören, d.h. den Inhalt ihrer Botschaft.

Die Begleiter sahen das Licht, aber nicht Jesus Christus, sie hörten den Klang einer Stimme, aber sie verstanden nicht den Inhalt.

Gruß
Michael

1 „Gefällt mir“

respekt!
Hallo,

Euch allen vielen Dank für die Mühe, die Ihr Euch gemacht habt! Ich werde einige Ansätze weiter verfolgen, doch muß ich sagen, dass ich von diesem ganzen Brett begeistert bin. Der Respekt, der hier herrscht, und auch die Sachkunde sind durchaus nicht üblich bei www. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass man sich im Gegensatz zu manch anderen Bretten hier bei vielen Fragen nicht sicher sein kann.

Gruß
achim

:

Du solltest vielleicht erst mal definieren, was du unter einem
Widerspruch verstehst. Dass ein Ereignis von verschiedenen
Augenzeugen unterschiedlich dargestellt wird, ist nichts
Besonderes. Der eine erwähnt Details, die ein anderer
weglässt. Es werden in der Darstellung unterschiedliche
Schwerpunkte gesetzt usw.

Gruß
Michael

Hallo Michael,
Hallo Achim(zur weiteren Info)

wenn ich als Textkritiker fungiere(d.h.nichtalsGLAUBENS-
KRITIKER, was oft verwechselt wird) ist Voraussetzung,
dass ich die antiken Sprachen beherrsche. Denn jede Textkritik
fußt auf der sog. UR-FASSUNG eines Textes.
Also das momentan diskutierte sog. NT basiert auf „Nestle/
Aland“

Die Definition „Widerspruch“ im sog.NT gliedert sich wiefolgt:

a) chronologische Widersprüche
b) historische Widersprüche
c) akzentverschobene Widersprüche
d) Widersprüche in Übertragungsfehlern
e) Auslassungs-Widersprüche
f) synoptische Widersprüche

Du sagst folgendes richtig: Dass Ereignisse von verschiedenen
Augenzeugen unterschiedlich dargestellt werden, normal sei.
Das stimmt und es ist auch kein Problem solche Sachen auszudis-
kutieren. Vieles erledigt sich „vonselbst“, so dass letztlich
nur ein Kern von Ungereimtheiten stehenbleibt.
Allein bei den historischen Erzählungen des sog. NT ist die
Liste der Widersprüche schon erheblich.
Deshalb ist es für uns Textkritiker nicht zu akzeptieren, dass
es Gläubige gibt, die behaupten, das sog. NT (nat.auch AT)
ist das UNFEHLBARE WORT GOTTES.

Deshalb lieber Michael (natürlich auch Du Achim als Hauptautor)
werde ich die (vorerst) 3 NT-Stellen aus TEXTKRITISCHER Sicht
erklären.

  • A - DIE „DOPPEL-SELBSTTÖTUNG“ DES JUDAS

Dein Erklärungsversuch lieber Michael ist allerdings schon gut
1700 Jahre alt. Er stammt von Kirchenvater Origines (stehgr.)
und war der klägliche Versuch einen dem Christentum nervenden
Widerspruch zu klären. (unerklärlich, dass dieses Argument noch
heute herumgeistert)

denn:
ER GING HIN UND ERHÄNGTE SICH (und wir nehmen an, dass die
meisten dabei danach tot sind)

oder:
PRENES GENOMENOS = hat sich(selbst) kopfübergestürzt; ELAKESEN
MESOS = (ist dann) mitten entzweigerissen worden, und EXECHUTE
PANTA TA STLAGCHNA AUTOU = alle seine Eingeweiden waren in der
(ganzen Umgebung) verstreut/herausgeschüttet.
Summa Sumarum: hier hat sich einer (nach heutigem Ermessen) vom
Hochhaus gestürzt.

Ein vorher sich selbst Erhängter konnte nachher zur Sicherheit
nicht noch solch einen Akt vollbringen !!!

Weiterhin erkennen wir, dass der Widerspruch in sich noch
klarer wird, wenn wir die anderen Ereignisse drumherum beachten

  1. Gab es die Währung (dt.Silberlinge) in dieser Zeit schon
    lange nicht mehr, sondern es wurde dadurch versucht eine
    sog. AT Prophentenstelle zu untermauern

  2. Zur weiteren Sicherheit zerrt man dann noch den Propheten
    Jeremia bei, um es von dieser Seite her auch zu untermauern.
    Aber der Evangelien-Endredakteur irrte hier wiederum, denn es
    war Sacharja, der dies berichtete (prophezeite).
    (Bem.: der Titel der Prophenrolle ist ungeklärt)

  3. Kauften bei (Mt) die Hohepriester den Acker des Töpfers
    von dem (von Judas) in den Tempel geworfenen „Blutgelt“.
    Obwohl bei Lukas der Acker von Judas selbst gekauft wurde,
    und zwar von dem Geld, das er NICHT in den Tempel geworfen
    hatte.

  • B - ZWEI ESEL

Jesus m u s s sich lt. gr. Urschrift auf ZWEI ESEL gesetzt
haben und unter den Hilferufen des jüdischen Volkes: HOSCHIA-
NA MI ROMAIM (Rette uns doch von den Römern) nach Jerusalem
geritten sein (egal wie ???)

denn:
nachdem die Leute auf die Eselin (ONON) und auf ihr Junges
(POLON) die Kleider niederlegten … KAI EPEKATHISEN EPANO
A U T O N = setze er sich auf sie (d.h.beide)

damit die gläubigen Christen unsrer Zeit nicht total verwirrt
werden, übersetzt man in Deutschland : UND ER SETZTE SICH
DARAUF ! (so- jetzt sieht es gut aus, ist aber falsch)

  • C - HÖREN ODER NICHT SEHEN

Zum Schluß das Pauluserlebnis:

  1. AKOUNTES MEN TES FONES MEDENA DE THEORAUNTES
    hörend zwar die Stimme, niemand aber sehend

  2. TOMEN FOS ETHEASANTO TEN DEFONEN OUK HEKOUSAN
    sahen zwar das Licht, aber die Stimmen hörten sie nicht

Auch dieser Widerspruch sollte für einen Gläubigen kein Pro-
blem sein; denn einmal wurde es von „Lukas“ erzählt und beim zweiten Mal im hohen Eifer von Schaul(Paulus)selbst

Am Ende noch die „GUTE NACHT LEKTÜRE“ !

  1. War die Tochter des Jairus schon tot, oder lebte sie
    gerade noch, oder lag sie in den letzten Zügen ???

  2. Wer versuchte eigentlich bei Jesus die Plätze
    „in der ersten HIMMELSREIHE“ zu ergattern? Die Mutter
    Zebedäus (für ihre Söhne) oder die Söhne selbst ???

  3. Warum hat sich der große Lehrer GAMALIEL in seiner
    „Verteidigungsrede“ für die Christen (Nazarener) so
    verherend in der Historik seiner Zeit geirrt ???

Laila tov, Rolf Schroth

Hallo Rolf!

wenn ich als Textkritiker fungiere(d.h.nichtalsGLAUBENS-
KRITIKER, was oft verwechselt wird) ist Voraussetzung,
dass ich die antiken Sprachen beherrsche. Denn jede Textkritik
fußt auf der sog. UR-FASSUNG eines Textes.

Nun, das Problem ist, dass wir den Urtext heute leider nicht mehr besitzen, sondern nur noch Abschriften davon. Die bibeltreuen Christen gehen in der Regel davon aus, dass der Urtext fehler- und widerspruchsfrei war. Der ein oder andere Abschreibfehler findet sich in den heute noch erhaltenen Grundtexten schon, v.a. was bestimmte Zahlenangaben angeht. Hier ist es aber oft gut erklärbar, wie es zu dem Fehler kam. Allerdings bin ich der Meinung, dass die von dir aufgeführten Widersprüche, bei denen es ja um inhaltliche Dinge geht, keine sind.

  • A - DIE „DOPPEL-SELBSTTÖTUNG“ DES JUDAS

[…]

denn:
ER GING HIN UND ERHÄNGTE SICH (und wir nehmen an, dass die
meisten dabei danach tot sind)

oder:
PRENES GENOMENOS = hat sich(selbst) kopfübergestürzt; ELAKESEN
MESOS = (ist dann) mitten entzweigerissen worden, und EXECHUTE
PANTA TA STLAGCHNA AUTOU = alle seine Eingeweiden waren in der
(ganzen Umgebung) verstreut/herausgeschüttet.
Summa Sumarum: hier hat sich einer (nach heutigem Ermessen)
vom Hochhaus gestürzt.

Ein vorher sich selbst Erhängter konnte nachher zur Sicherheit
nicht noch solch einen Akt vollbringen !!!

Du gehst davon aus, dass es sich bei dem Sturz um ein aktives Hinunterstürzen handelt. Viele andere Exegeten, die des Altgriechischen bzw. Koine-Griechisch ebenfalls mächtig sind und bei Ihrer Auslegung vom Grundtext ausgehen, sehen mit den unterschiedlichen Darstellungen des Judas-Selbstmordes dagegen kein Problem. So schreibt der namhafte Griechisch-Experte Robertson in „Robertson’s NT Word Pictures“:

„Falling headlong (prenes genomenos). Attic form usually pranhv. The word means, not „headlong,“ but „flat on the face“ as opposed to uptios on the back (Hackett). Hackett observes that the place suits admirably the idea that Judas hung himself (Matthew 27:5) and, the rope breaking, fell flat on his face …“.

Prof. William Arndt hebt in seinem Buch „Bible Difficulties & Seeming Contradictions“ hervor: „It should be noted, however, before we harmonize the two passages, that the phrase in Acts for „falling headlong“ is a hapax legomenon, that is, the phrase occurs only in the Scriptures in Acts 1:18. … The literal meaning of the Greek word that the New King James Version translates as „falling“ is „becoming“. The word translates as „headlong“ has two possible meanings: (1) prone, face downward, headfirst, or headlong; or (2) swollen. The former meaning usually is associated with verbs of falling or lying; … The phrase, therefore, may be „having become prone or headlong“ or „falling headlong“ (stretching the meaning of „become“) …“

Ebenso haben zahlreiche andere Exegeten auch auf Basis des Grundtextes kein Problem damit, dass es sich hier nicht unebdingt um ein selbst hinunterstürzen handelt.

Wer hat nun recht?

Nachdem heute kein Koine-Griechisch mehr gesprochen wird, sind wir auf Wörter- und Grammatikbücher angewiesen bzw. auf Dozenten, die einem diese Sprache beibringen. Die Leute, die die Wörter- und Grammatikbücher schreiben, sind sich dabei keineswegs immer einig, unter welchen Voraussetzungen ein Wort oder Ausdruck wie zu übersetzen ist. Erst kürzlich hatte ich im Fremdsprachenforum hier nach der korrekten Übersetzung von „dia“ gefragt, wenn es mit Genitiv steht wie in Hebr. 1,2. Auf einer engl. Website hieß es, dass dia mit Akkusativ mit „für“ oder „wegen“ (kausale Bedeutung) übersetzt werden kann, aber dass dia mit Genitiv in Hebr 1,2 zwingend mit „durch“ übersetzt werden muss. Der Autor verwies auf 5 oder 6 engl. Grammatik-bzw. Wörterbücher, die das bestätigen. Dennoch steht z.B. in Walter Bauers Wörterbuch zum Neuen Testament, dass dia auch mit Genitiv hin und wieder kausale Bedeutung haben und mit „wegen“ übersetzt werden kann. Das fand ich ebenfalls in Kohlhammers Exegetischem Wörterbuch zum Neuen Testament bestätigt.

Mit Aussagen, dass etwas zwangsläufig dies oder jenes bedeuten MUSS, wäre ich daher sehr vorsichtig. Keine Regel ohne Ausnahme. Selbst über die Gültigkeit einer so fundamentalen Regel wie der Granville Sharp-Regel habe ich schon interessante Auseinandersetzungen gelesen.

Wenn du nun unbedingt auf ein sich selbst herunterstürzen von Judas bestehst, was spricht denn dann dagegen, dass er die Schlinge an einem Baum am Rande des Abgrunds festgemacht hat und sich dann erhängte, indem es sich in den Abgrund stürzte? Dabei wurde sein Leib von einem Felsen oder einer Felskante aufgerissen. Oder er ist auf den Baum geklettert und hat sich von dort mit dem Seil um den Hals heruntergestürzt und das Seil hat nachgegeben oder ist gerissen, so dass er auf einen Felsen aufschlug.

Weiterhin erkennen wir, dass der Widerspruch in sich noch
klarer wird, wenn wir die anderen Ereignisse drumherum
beachten

  1. Gab es die Währung (dt.Silberlinge) in dieser Zeit schon
    lange nicht mehr, sondern es wurde dadurch versucht eine
    sog. AT Prophentenstelle zu untermauern

  2. Zur weiteren Sicherheit zerrt man dann noch den Propheten
    Jeremia bei, um es von dieser Seite her auch zu untermauern.
    Aber der Evangelien-Endredakteur irrte hier wiederum, denn es
    war Sacharja, der dies berichtete (prophezeite).
    (Bem.: der Titel der Prophenrolle ist ungeklärt)

Traditionell werden zwar zu dem Zitat in Mt als Parallelstellen Sach 11,12-13 und Jer 32,9 angegeben, aber wenn man sich die Sacharja-Stelle durchliest, scheint es hier um etwas ganz anderes zu gehen. Matthäus erwähnt Sacharja wohl deshalb nicht, weil diese Stelle eben mit dem Tod des Judas nichts zu tun hat.

Auch die Jeremia-Stelle überzeugt als Prophetie auf Judas’ Ackerkauf nicht unbedingt.

In Mt 27,9 heißt es: „Da wurde erfüllt, was gesagt ist durch den Propheten Jeremia, der da spricht: …“

Matthäus sagt also gar nicht, dass es hier um eine Prophetie geht, die im Buch (in der Schriftrolle) Jeremia geschrieben steht, sondern berichtet lediglich, dass Jeremia das GESAGT hat. Die Prophetie war wohl überliefert und bekannt, aber sie hat nichts mit den beiden angeblichen Parallelstellen zu tun. Insofern machte Matthäus auch keinen Fehler, wenn er Sacharja nicht erwähnt hat.

Selbst wenn man die beiden o.g. Parallelstellen unbedingt als Prophetie auf Judas’ Ende sehen will, so war es wohl damals nicht unüblich, wenn man nur den bedeutenderen Propheten erwähnte und das war in diesem Fall dann eindeutig Jeremia. Die selbe Praxis finden wir auch in Mk 1,2-3, wo Markus lediglich Jesaja erwähnt, obwohl das Zitat zum Teil von Jesaja und zum Teil von Maleachi stammt.

  1. Kauften bei (Mt) die Hohepriester den Acker des Töpfers
    von dem (von Judas) in den Tempel geworfenen „Blutgelt“.
    Obwohl bei Lukas der Acker von Judas selbst gekauft wurde,
    und zwar von dem Geld, das er NICHT in den Tempel geworfen
    hatte.

Judas hatte das Geld für den Kauf des Ackers durch die Hohepriester geliefert, indem er es in den Tempel warf. Wenn Lukas schreibt, dass Judas den Acker erworben hat, so handelt es sich hier lediglich um eine Kurzfassung der genauen Ereignisse, die ja ohnehin schon bekannt waren (Apg 1,19). Es handelt sich ganz einfach um eine Redefigur, wie wir sie auch heute noch verwenden. Wenn es heißt König XYZ erbaute ein Schloss, so bedeutet das nicht, dass er es mit eigenen Händen erbaut hat. Andere Leute haben es erbaut und wir schreiben die Erbauung in einer Redefigur (im übertragenen Sinne) dem König selbst zu.

  • B - ZWEI ESEL

Jesus m u s s sich lt. gr. Urschrift auf ZWEI ESEL gesetzt
haben und unter den Hilferufen des jüdischen Volkes: HOSCHIA-
NA MI ROMAIM (Rette uns doch von den Römern) nach Jerusalem
geritten sein (egal wie ???)

denn:
nachdem die Leute auf die Eselin (ONON) und auf ihr Junges
(POLON) die Kleider niederlegten … KAI EPEKATHISEN EPANO
A U T O N = setze er sich auf sie (d.h.beide)

Auch wieder einer der Fälle, wo zahlreiche Exegeten durchaus eine andere Auffassung vertreten. In Brinks Matthew Comenatry heißt es z.B.:
„They… placed their cloaks on them, and Jesus sat on them. In the first instance both animals were saddled with clothing by the disciples (‚on them‘). The second ‚on them‘ does not refer to the donkeys but to the clothes, so that the meaning is not that Jesus sat on two animals at the same time, but that He sat on the clothes (which lay on the foal, cf. Mark 11:7).“

Ebenso Robertson: „(And he sat thereon) (kai epeyhkan epanw autwn), Mark (#Mr 11:7) and Luke (#Lu 19:35) show that Jesus rode the colt. Matthew does not contradict that, referring to the garments (ta imatia) put on the colt by „them“ (autwn) not to the two asses. The construction is somewhat loose, but intelligible. The garments thrown on the animals were the outer garments (imatia), Jesus „took his seat“ (epekayisen, ingressive aorist active) upon the garments.“

  • C - HÖREN ODER NICHT SEHEN

Zum Schluß das Pauluserlebnis:

  1. AKOUNTES MEN TES FONES MEDENA DE THEORAUNTES
    hörend zwar die Stimme, niemand aber sehend

  2. TOMEN FOS ETHEASANTO TEN DEFONEN OUK HEKOUSAN
    sahen zwar das Licht, aber die Stimmen hörten sie nicht

Auch dieser Widerspruch sollte für einen Gläubigen kein Pro-
blem sein; denn einmal wurde es von „Lukas“ erzählt und beim
zweiten Mal im hohen Eifer von Schaul(Paulus)selbst

Dazu habe ich ja bereits geschrieben, dass es einmal um die Stimme als Geräusch geht und einmal um die genauen Worte bzw. das, was die Stimme inhaltlich genau sagte. Auch hier kein Widerspruch.

So, es ist spät und das Posting schon lang. Daher nehme ich mir deine neuen drei vermeintlichen Widersprüche heute nicht mehr vor. :smile:

Gruß
Michael

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Hallo lieber Michael,
zuerst vielen Dank für dein Antwortschreiben, vor allem für die
Mühe die du dir bis nachts gemacht hast.
Meine Anerkennung, denn nur ein bibeltreuer Christ wie du, kann
einem bibeltreuen Juden so aufwarten.

ZUR SACHE

Nun, das Problem ist, dass wir den Urtext heute leider nicht
mehr besitzen, sondern nur noch Abschriften davon. Die
bibeltreuen Christen gehen in der Regel davon aus, dass der
Urtext fehler- und widerspruchsfrei war.

Die Sache mit dem „christlichen Urtext“ ist ein alt bekannter
charismatischer Hut. Denn, wir jüdischen Schriftgelehrten
gehen davon aus, was Fakt ist d.h. vorhanden ist.
Eine „christliche Urschrift“, sowie das synthetische Evangelium
„Q“ gibt es nicht. Sondern nur das, was vorhanden ist kann eine
Basis jeglicher Glaubenslehre (auch im Christentum) sein.

Du als bibeltreuer Christ gehst davon aus, was es gar nicht
gibt, und nennst es >DAS UNFEHLBARE WORT GOTTES Einige von euch die hier stehen, werden den TOD keinesfalls
erleben, denn sie werden mich (den Menschensohn) in seiner
Königsherrschaft kommen sehen.>> unfehlbar NICHTS Es werden viele
falsche Propheten aufstehn… Zeichen und Wunder tun sie…
sie werden viele verführen…(sogar die Auserwählten)…
glaubet ihnen nicht… folget ihnen nicht nach