Hallo Rainer,
>>>Ich finde Deine Argumente nicht überzeugend.
Warum eine Überinstanz im Gehirn postulieren, wäre es denn so niederschmetternd für Dich, wenn Dein Bewußtsein durch eine Handvoll Chemikalien erzeugt wird?
Hallo Klio,
>>>>ich glaube, du meinst folgendes.
Es gibt 2 Möglichkeiten:
(1) Das Bewußtsein ist mitsamt des Ichs ein Teil der Gehirnfunktionen.>>Dann hätte auch ein Computer, der das menschliche Gehirn perfekt simuliert, ein Bewußtsein seiner selbst.>>Wann ist eine solche Simulation perfekt genug? Oder gibt es Vorstufen des Bewußtseins?
Ich könnte mir auch einen Computer vorstellen, der sich wie ein Mensch verhält und doch kein Bewußtsein hat.>>>>
In Simulationen ist heute vieles möglich, doch ist es IMMER programmiert. Die Schachprogramme schlagen heute jeden durchschnittlichen Spieler und oft auch Großmeister – sogar den Weltmeister. Doch DENKT dieses Programm eben NICHT – es BERECHNET nach einen System oder Prinzip, das ihm eingegeben wurde. Wobei der Programmierer nichtmal gut Schach spielen können muß. :- )))
Es wird auch gesagt, die Schachprogramme „LERNEN“. Doch machen sie nicht mehr, als Eröffnungen aussortieren, bei denen sie verloren haben, damit zum Schluß nur noch Eröffnungen gespielt werden, die zum Gewinn führen. Mehr nicht. Auch das ist ein Programm und kein Lernen.
>>>(2) Das Ich „sitzt irgendwie im Gehirn“ und bedient sich seiner Funktionen wie ein Autofahrer im Auto sich des Autos bedient. Wenn das Auto kaputt ist, kommt auch der Autofahrer nicht mehr weit. (Aber er kann ja aussteigen …?)>>Ob Möglichkeit (1) oder (2) zutrifft, läßt sich meines Erachtens nicht objektiv entscheiden.
Unvergängliche Metaphysis?
Hallo Demetrius,
Wenn ich Dich recht verstehe, meinst Du also, daß das WAHRE ICH (Seele) den materiellen Körper „überlebt" und sozusagen in einer Art Reinkarnation wieder ein neues Bewußtsein erlangt.
Da zwängen sich mir ein paar Fragen auf. Wie steht es mit Tieren oder Pflanzen, die ja auch das Wunder des Lebens in sich tragen. Es gibt Versuche, die belegen, daß zumindest einige Tiere wie Gorillas und Elstern ein Bewußtsein besitzen. Sie erkennen sich selbst (in einem Spiegel). Sind sie auch beseelt?
Wenn wir uns nun mal nur auf die Menschheit beschränken. Die Weltbevölkerung wächst. Entstehen damit neue Seelen? Gab es das SEIENDE schon immer? Besteht die Seele immer fort?
Zu Leos Worten: Es kommt mir so vor, als wäre ich eine metaphysische Existenz, ein übernatürliches Wesen, das mit einer Physis, seinem natürlichen Leib, eine vorübergehende Einheit bildet. Dem hast Du, Demetrius, zugestimmt. Ich vertrete eher die Ansicht, daß mit dem Ende dieser Einheit die physische und metaphysisch Existenz verschwindet. Ich würde gern dem anthroposophischen Ansatz Glauben schenken können, er scheint mir aber nicht schlüssig genug. Philosophie ist ja nicht Glauben, das gehört in den Bereich der Religion. Philosophie will doch mit Kausalketten eine Theorie entwickeln, die der „Realität" standhält. Das Problem der wachsenden Weltbevölkerung scheint mir nicht so recht in die Theorie der Reinkarnation zu passen. Warum muß denn unbedingt das Metaphysische unvergänglich sein? Entspringt dieser Gedanke nicht eher der Angst vor dem Tod, der Nichtexistenz?
Ich stimme mit Dir überein, daß wir mehr als nur ein Haufen Atome sind. Die Trennung von Physis und Metaphysis bzw. der Fortbestand der Metaphysis ohne Physis kann ich nicht zustimmen. Vielleicht kannst Du mir mit meinen Überlegungen (Konflikten) weiterhelfen. Ich bin an einer Fortsetzung dieser Diskussion interessiert. 
Gruß,
Meteor.
PS. Zu den Todeserfahrungen einiger Menschen fällt mir noch etwas ein. Bisher ist noch kein Mensch von seinem Hirntod ins Bewußtsein zurückgekehrt. Bei all diesen Grenzerfahrungen arbeitete das Hirn noch.
Hallo Rainer,
>>>Ich finde Deine Argumente nicht überzeugend.
Warum eine Überinstanz im Gehirn postulieren, wäre es denn so
niederschmetternd für Dich, wenn Dein Bewußtsein durch eine
Handvoll Chemikalien erzeugt wird?
was macht die schönheit einer rose aus?
ein wissenschaftler wird sie zerlegen, 57 blütenblätter, 1 stengel, 6 grün-blätter, ein stempel…
ist damit die schönheit der rose erklärt?
man betrachte den menschlichen geist, im hirn situiert - der wissenschaftler analysiert:
ein klumpen fleisch, abermillionen von nervenzellen, milliarden von synapsen…
ist damit der denkende geist erklärt?
ein computer wird mit allen daten verspeist, er kennt alle grossen denker, er kennt alle gedichte, keine sprache ist ihm unbekannt:
wird er ein liebesgedicht erdenken können?
GENAU so ist es!!!
Es gibt nichts hinzu zu fügen, es gibt nur etwas zu VERSTEHEN.
MfG
Demetrius
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Demetrius
Das Bewußtsein JA, das ICH – NEIN.
Doch
Bewußtsein entsteht erst durch den GEIST. Es müßte sich also
ein Geist mit einem Computer verbinden. Der NUTZER, der VOR
dem Computer sitzt, müßte INNEN sein. :- )))
Das ist die Sichtweise, die ich unter Möglichkeit (2) eingeordnet habe. Ich wollte hier die andere Sichtweise darstellen.
Es wird auch gesagt, die Schachprogramme „LERNEN“. Doch machen
sie nicht mehr, als Eröffnungen aussortieren, bei denen sie
verloren haben, damit zum Schluß nur noch Eröffnungen gespielt
werden, die zum Gewinn führen. Mehr nicht. Auch das ist ein
Programm und kein Lernen.
Lernen geschieht auch bei Menschen zum großen Teil durch Versuch und Irrtum.
Wenn das Auto zu Schrott gefahren ist, steigt er aus und kauft
sich ein Neues.
So nimmt das WAHRE Ich immer wieder einen NEUEN Körper an
Das ist eine Glaubensfrage. Vielleicht hat er nur einmal die Möglichkeit, ein Auto zu fahren. Es könnte auch sein, dass er eine ganz andere Fortbewegungsart wählt.
Würden alle Erfahrungen nach dem körperlichen Tod verloren
sein, und es würde immer wieder ein neuer Körper OHNE alte
Erfahrungen geboren werden, gäbe es KEIN Fortschritt. Das wäre
der totale STILLSTAND, und wir wären noch in der Steinzeit und
würden da auch bleiben.
Kultureller Fortschritt wird doch an die nächste Generation weitergegeben. Um den Fortschritt zu erklären, braucht man nicht die Seelenwanderung.
>>>Ob Möglichkeit (1) oder (2) zutrifft, läßt sich
meines Erachtens nicht objektiv entscheiden.
Hallo Laurent,
du hast das sehr schön ausgedrückt, und ich sehe es persönlich auch so -
aber jetzt könnte ein Wissenschafler daherkommen und folgende Anmerkungen zu deinem Text machen:
was macht die schönheit einer rose aus?
ein wissenschaftler wird sie zerlegen, 57 blütenblätter, 1
stengel, 6 grün-blätter, ein stempel…
- Wechselwirkungen mit einem Gehirn, wo gewisse Assozationen erzeugt werden, gewisse Erinnerungen
- Wechselwirkungen mit verschiedenen Hormonen, die das bestimmen, was wir Gefühle nennen
ist damit die schönheit der rose erklärt?
man betrachte den menschlichen geist, im hirn situiert - der
wissenschaftler analysiert:
ein klumpen fleisch, abermillionen von nervenzellen,
milliarden von synapsen…
im Vergleich zu einem Computer ein erstaunlich komplexes System
ist damit der denkende geist erklärt?
ein computer wird mit allen daten verspeist, er kennt alle
grossen denker, er kennt alle gedichte, keine sprache ist ihm
unbekannt:wird er ein liebesgedicht erdenken können?
wenn er gut genug programmiert ist und auch das, was wir Gefühle nennen, simuliert?
Ich will damit nur sagen, dass man nichts beweisen kann. Wer unbedingt will, wird immer eine Möglichkeit finden, es auch anders zu erklären.
Schöne Grüße von Klio
der dein Beitrag gut gefallen hat.
Guten Abend allen Denkenden ;o)
Ich möchte hinzufügen: Der Denkende ist noch nie erdacht
worden … :- )))))
… dafür umso eifriger kommuniziert worden.
Um eine mögliche Antwort von Peter Fuchs auf die Frage „woher weiß das Bewußtsein, daß es ein Bewußtsein hat“ weiterzureichen: „Es ist ihm gesagt worden“ ;o)
(Ein Anstoß aus der Ecke der Systemtheorie
P.Fuchs: Das Bewußtsein in Systemtheorie und Psychoanalyse. Frankfurth a.M. 1998)
Und noch ne ganz formale Frage: wieso eignen sich eigendlich technische Errungenschaften so gut, als Modell das psychischen Prozessen eine beschauliche Anschaulichkeit ver-schafft … und wohin führt das?
Gruß Martina
P.S.: Nebenbei: es ist wirklich spannend Euren Brettaustausch zu verfolgen… ))
Hallo Meteor,
>>>Wenn ich Dich recht verstehe, meinst Du also, daß das WAHRE ICH (Seele) den materiellen Körper „überlebt" und sozusagen in einer Art Reinkarnation wieder ein neues Bewußtsein erlangt.>>Wie steht es mit Tieren oder Pflanzen, die ja auch das Wunder des Lebens in sich tragen.>>Die Weltbevölkerung wächst. Entstehen damit neue Seelen?>>Gab es das SEIENDE schon immer? Besteht die Seele immer fort?>>:stuck_out_tongue_winking_eye:S. Zu den Todeserfahrungen einiger Menschen fällt mir noch etwas ein. Bisher ist noch kein Mensch von seinem Hirntod ins Bewußtsein zurückgekehrt. Bei all diesen Grenzerfahrungen arbeitete das Hirn noch.
Hallo Rainer,
>>>Dann laß uns das mal konsequent durchdenken, daß unser Gehirn mit chemisch-physikalischen Grundlagen arbeitet, ist klar.>>>Denken und Gefühle werden von chemischen Verbindungen gesteuert, die alle Organe des Körpers vernetzen, das Befinden kann ja sehr wohl auch auf den Körper wirken und umgekehrt.>>Das wahre Ich müßte dann von außerhalb kommen, als Energiefluß oder wie auch immer.
Wie stellst Du Dir das konkret vor?
Hallo Klio,
>>>Lernen geschieht auch bei Menschen zum großen Teil durch Versuch und Irrtum.>>Kultureller Fortschritt wird doch an die nächste Generation weitergegeben. Um den Fortschritt zu erklären, braucht man nicht die Seelenwanderung.>>aber dann ist es eben SUBJEKTIV und nicht objektiv.
Hallo Demetrius,
Ein sehr schönes Bild hast Du da beschrieben. Gefällt mir in der Tat sehr.
Aber wenn das Seienende schon ewig existiert, so müßte es doch schon längst genug Erfahrung und Wahrnehmung besitzen, sozusagen die Entwicklung abgeschlossen haben. Apropos Entwicklung, wohin geht sie und was ist das Ziel? Wenn ich Dich recht verstanden habe, so ist das Ziel, die Überwindung des persönlichen ICHs. Gut und Schön, nur bei der Vorstellung der Ewigkeit (soweit das im Materiellen überhaupt möglich ist), so führt das die Zeit und somit die Vorstellung von Entwicklung ad absurdum. Etwas, das schon ewig besteht, hat bereits alle Möglichkeiten ausgeschöpft. Wo kein Anfang ist, ist auch kein Ende, kein Ziel, denn sonst wäre das Ziel schon vor einer Ewigkeit erreicht worden. Alles wäre bereits erdacht worden.
Warum sollte eine Seele in den zwei Welten pendeln, wenn sie doch in der Geistigen Welt bereits dem Ziel näher ist? Die höhere Bewußtseinsstufe ist doch in der Geistigen Welt schon vorhanden. Warum sollte eine Seele dann einen Schritt zurück machen und in die Materielle Welt wechseln? Wozu mehr Erfahrung und Wahrnehmung, wenn sie bereits in der höheren Bewußtseinsstufe ist?
Wenn die individuelle Seele in der Geistigen Welt das persönliche ICH nicht besitzt, so ist sie doch nicht mehr individuell, sondern bereits Teil einer Universellen Seele. Habe ich da vielleicht einen Gedankenfehler? Nach meiner Meinung ist eine individuelle Seele ohne persönliches ICH bereits universell.
Vielleicht stoßen wir hier aber auch langsam an die Grenze der persönlichen Überzeugung. Ich bin ja der Meinung, daß das Metaphysische endlich ist und versuche natürlich in Deiner These einen Fehler zu entdecken. Nichts für ungut! Wenn wir uns mit dem Begriff der Ewigkeit beschäftigen, so stoßen wir (in der Materiellen Welt) doch an unsere Vorstellungsgrenze. Ich zumindest 
Mit freundlichen Grüßen
Meteor.
Zur Einheit von Natur/Körper und Geist/Seele
Hallo Demetrius!
Du schreibst:
Das WAHRE Ich des Menschen (was auch als Seele bezeichnet
wird), ist dieser göttliche Geistfunke, der den Körper
BELEBT!!!
Ohne wie Du metaphysischen Aufwand zu betreiben („wahres Ich“, „göttlicher Geistfunke“), verstehe ich unter einem belebten bzw. beseelten Körper einen funktionierenden Organismus , der sich beim Menschen durch eine besondere Komplexität auszeichnet. Den Begriff „Komplexität“ ziehe ich heran, um die wissenschaftlich nicht entscheidbare Frage nach dem „Seinsgrund“ (Gott? Natur? …) bewusst offenzuhalten.
Es ist die INDIVIDUELLE Seele des Menschen, weil in ihr alle
individuellen Eigenschaften (Erkenntnisse, Talente, Zu– und
Abneigungen) enthalten sind, die NIE verloren gehen.
Aus der besonderen Komplexität des menschlichen Organismus folgt ein hoher Grad individueller Wesensausprägung. „Wesen“ verstehe ich hier nicht als (hypostasierte) Seele, sondern verbal: Menschen „wesen“ höchst individuell - solange ihr Organismus funktioniert. Dieser Zusammenhang ist, denke ich, offenkundig.
Wenn diese Seele den Körper verläßt, (weil er „unbrauchbar“
(materieller Verschleiß) geworden ist), stirbt der Körper.
Der „unbrauchbar“ gewordene Körper ist der nicht mehr funktionierende Organismus. Anstatt nun eine überkörperliche Seelensubstanz fehl am Platz sein und entweichen zu lassen, halte ich mich an den schlichten Befund: Der Organismus kann mit sich selbst nichts mehr anfangen, also ist er tot. Seine Brauchbarkeit fasse ich selbstbezüglich auf, dem gemäß, was sich ohne weiteres zeigt.
Doch entsprechend dieser individuellen Seele, wird ein neuer
Körper aufgebaut.
Dieser und Deine daran anschließenden Gedanken sind reine Phantasie, die nur dadurch einen Anschein von Plausibilität gewinnt, dass Du im Sinne eines Dualismus die organische Einheit durch zwei geteilt hast: in einen an sich toten Körper und eine (ewig) lebende Seele. Diese Zweiteilung halte ich für eine psychologisch naheliegende, aber ontologisch weit hergeholte Konsequenz aus dem so schlichten wie ergreifenden Befund, dass das Leben nicht ohne den Tod zu haben ist.
Du gehst von der Natur (Materie) als Ursache aus, ich vom
Geist. Darüber könnte man sich „streiten“. Doch in
Wirklichkeit bilden Beide eine EINHEIT.
Offenbar betonen wir beide diese Einheit mit verschiedenen Akzentsetzungen. Man kann ja Einheit herstellen, indem man in einem Konflikt zwischen zwei Seiten die eine oder andere obsiegen lässt und die unterlegene entsprechend „integriert“: Der Geist als Ursache der Materie. Ich teile weder diese Auffassung noch die konträre, alles, auch alles Geistige, auf Materielles zu reduzieren. Vielmehr gehe ich gerade von dem doppeldeutigen Phänomen eines Materie-Geist-Komplexes aus. Anschließend sehe ich nun allerdings keinen Anlass und keine Notwendigkeit mehr, diesen Komplex nach der einen oder anderen Seite (spiritualistisch oder materialistisch) aufzulösen. Stattdessen finde ich ein Genügen an der Rekonstruktion dieser so endlichen wie in sich äußerst differenzierten, sprich: sinnvollen Wirklichkeit.
So wie der beste Computer nichts mehr taugt,
wenn ICH (das wahre ICH) den Stecker ziehe.
Ein Computer ist ein technisches System , kein organisches. Da liegen die Verhältnisse anders. Wenn Du der Versuchung zu solchen Vergleichen unterliegst (Schalter ein - Schalter aus), musst Du natürlich zu entsprechenden „Wahrheiten“ (Seele rein - Seele raus) kommen.
MfG
Leo
Hallo Leo,
>>>Ohne wie Du metaphysischen Aufwand zu betreiben („wahres Ich“, „göttlicher Geistfunke“), verstehe ich unter einem belebten bzw. beseelten Körper einen funktionierenden Organismus, der sich beim Menschen durch eine besondere Komplexität auszeichnet. Den Begriff „Komplexität“ ziehe ich heran, um die wissenschaftlich nicht entscheidbare Frage nach dem „Seinsgrund“ (Gott? Natur? …) bewusst offenzuhalten.>> „unbrauchbar“ gewordene Körper ist der nicht mehr funktionierende Organismus. Anstatt nun eine überkörperliche Seelensubstanz fehl am Platz sein und entweichen zu lassen, halte ich mich an den schlichten Befund: Der Organismus kann mit sich selbst nichts mehr anfangen, also ist er tot. Seine Brauchbarkeit fasse ich selbstbezüglich auf, dem gemäß, was sich ohne weiteres zeigt. >>>Diese Zweiteilung halte ich für eine psychologisch naheliegende, aber ontologisch weit hergeholte Konsequenz aus dem so schlichten wie ergreifenden Befund, dass das Leben nicht ohne den Tod zu haben ist.>>>Der Geist als Ursache der Materie. Ich teile weder diese Auffassung noch die konträre, alles, auch alles Geistige, auf Materielles zu reduzieren.>>Ein Computer ist ein technisches System, kein organisches. Da liegen die Verhältnisse anders. Wenn Du der Versuchung zu solchen Vergleichen unterliegst (Schalter ein - Schalter aus), musst Du natürlich zu entsprechenden „Wahrheiten“ (Seele rein - Seele raus) kommen.
Hallo Meteor,
>>>Apropos Entwicklung, wohin geht sie und was ist das Ziel?>>Wo kein Anfang ist, ist auch kein Ende, kein Ziel, denn sonst wäre das Ziel schon vor einer Ewigkeit erreicht worden. Alles wäre bereits erdacht worden.>>Warum sollte eine Seele in den zwei Welten pendeln, wenn sie doch in der Geistigen Welt bereits dem Ziel näher ist?>>Wozu mehr Erfahrung und Wahrnehmung, wenn sie bereits in der höheren Bewußtseinsstufe ist?>>Wenn die individuelle Seele in der Geistigen Welt das persönliche ICH nicht besitzt, so ist sie doch nicht mehr individuell, sondern bereits Teil einer Universellen Seele.