Wer denkt?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo zusammen,

in einem Bericht bei NANO, wurde vor kurzer Zeit von Wissenschaftlern behauptet: Das HIRN denkt!!!

Also für mich ist klar, daß ein „Fleischklumpen“ so perfekt er auch von der Natur aufgebaut sein mag, NICHT denken kann!!!

Für meine begriffe ist das Hirn genau so ein FUNKTIONSORGAN wie das Auge, Ohr, Herz, Lunge, usw.

Aber WER denkt denn nun???

In den Upanischaden steht: … das Auge sieht nicht, das Ohr hört nicht … der Sehende ist noch nie gesehen worden, der hörende ist noch nie gehört worden …

Ich möchte hinzufügen: Der Denkende ist noch nie erdacht worden … :- )))))

Was meint Ihr dazu???

MfG,

Demetrius

#2

Hallo zusammen,

in einem Bericht bei NANO, wurde vor kurzer Zeit von
Wissenschaftlern behauptet: Das HIRN denkt!!!

Also für mich ist klar, daß ein „Fleischklumpen“ so perfekt er
auch von der Natur aufgebaut sein mag, NICHT denken kann!!!

Hallo Demetrius
ist das nicht ein bißchen überheblich?

Das Gehirn ist weit mehr als ein Fleischklumpen, es ist eine sehr komplex verschaltete und ungeheuer leistungsfähige Einheit.

Das Problem ist eher, ob ein Gehirn sich selbst bis ins kleinste erkennen kann, als Akteur und gleichzeitig als Beobachter.

Da werden sicher noch hochinteressante Ergebnisse kommen.
Daß ein Plättchen aus Silikon milliarden mal in der Sekunde schwingen kann und Nachrichten in Lichtgeschwindigkeit um die Welt sendet, hätte vor 50 Jahren auch noch niemand geglaubt.
Gruß
Rainer

#3

Ein Zitat
Ein Zitat sinngemäß (leider vergessen von wem):

„Wäre das Gehirn so strukturiert, daß wir es verstehen könnten; wären wir zu dumm, es zu verstehen.“

Ich persönlich „denke“ schon, daß im Hirn unser Bewußtsein steckt. Da vertraue ich den Wissenschaftlern ausnahmsweise mal.

Gruß,
Meteor

#4

Hallo Mentor,

>„Wäre das Gehirn so strukturiert, daß wir es verstehen könnten; wären wir zu dumm, es zu verstehen.“
Wahrscheinlich will der Schreiber dieses Zitates nur damit ausdrücken, daß WISSENSCHAFTLICH das Gehirn nicht zu verstehen ist. Auch kann das Hirn sich Selbst nicht verstehen.
Was im Gehirn festzustellen ist, sind nur Vorgänge und Abläufe. Sicherlich laufen auch viele Vorgänge „automatisch“ ab, und das Hirn steuert auch viele Vorgänge – wie das Herz den Bluttransport steuert.
Doch darum geht es ja nicht in meiner Frage!!! Die Frage war: WER denkt???

>Ich persönlich „denke“ schon, daß im Hirn unser Bewußtsein steckt. Da vertraue ich den Wissenschaftlern >ausnahmsweise mal.
Auch hier: Ich stelle eine Frage über die Sonne, und Du antwortest über den Mond.
Selbstverständlich ist das Bewußtsein im Hirn. Doch darum geht es ja nicht.

Denkt das Hirn nun SELBSTÄNDIG – wie die Wissenschaft es behauptet – dann wäre die logische Folge, daß WIR nicht denken – garnicht denken können, sondern gedacht werden!!! Somit wären wir „Marionetten“ unseres Verstandes – oder Bewußtseins. Oder???

Mit freundlichen Grüßen

Demetrius

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#5

Hallo Rainer,

also ich weiß nicht, warum Du ein Hinterfragen einer wissenschaftlichen Behauptung als überheblich empfindest??? Genau so, könntest Du dann unsere Wissenschaftler als überheblich bezeichnen.

Hat uns die Wissenschaft nicht selbst belegt, daß sie sich alle 50 oder 100 Jahre SELBST widerlegt??? Warum glauben wir denn noch immer so verbissen an wissenschaftliche Thesen?
Waren es nicht immer die Philosophen, die längst wußten was richtig und falsch war – auch ohne es beweisen zu können? Ist die Wissenschaft nicht immer nur hinterher GEHUMPELT, und hat nach Jahren oder Jahrhunderten „bewiesen“ was schon längst von großen Denkern erkannt und verstanden wurde???

In meiner Frage geht es auch nicht darum, wie leistungsfähig ein Gehirn ist, sondern darum, wer das Gehirn zum Denken NUTZT – oder ob das Gehirn DENKT??? An dieser Frage ändert auch kein Silikonplättchen etwas.

Hat nicht ein Nietzsche immer wieder auf ein SELBST DENKEN hingewiesen, oder hat er gesagt – wir sollen uns vom Hirn denken lassen???

Nun – wo sind die SELBST DENKENDEN Menschen??? :- )))

Mit freundlichen Grüßen

Demetrius

Hallo Demetrius
ist das nicht ein bißchen überheblich?

Das Gehirn ist weit mehr als ein Fleischklumpen, es ist eine
sehr komplex verschaltete und ungeheuer leistungsfähige
Einheit.

Das Problem ist eher, ob ein Gehirn sich selbst bis ins
kleinste erkennen kann, als Akteur und gleichzeitig als
Beobachter.

Da werden sicher noch hochinteressante Ergebnisse kommen.
Daß ein Plättchen aus Silikon milliarden mal in der Sekunde
schwingen kann und Nachrichten in Lichtgeschwindigkeit um die
Welt sendet, hätte vor 50 Jahren auch noch niemand geglaubt.
Gruß
Rainer

#6

Selbstverständlich ist das Bewußtsein im Hirn. Doch darum geht es ja nicht.

Nun, wenn man René Descartes Aussage glauben schenken mag, „Ich denke, also bin ich", so steht doch zwischen Denken und Bewußtsein ein unumstößlicher Zusammenhang. Der Umkehrschluß wäre ja: nicht ich denke, also bin ich nicht. Wenn ich nicht bin, so kann ich keine Marionette meiner selbst sein.
Deine Frage scheint sich mehr um die Definition des Ichs zu drehen. Du schreibst: „Denkt das Hirn nun SELBSTÄNDIG – wie die Wissenschaft es behauptet – dann wäre die logische Folge, daß WIR nicht denken – gar nicht denken können, sondern gedacht werden!!! Somit wären wir „Marionetten" unseres Verstandes – oder Bewußtseins. Oder???
Wir sind also Marionetten unseres Verstandes bzw. Bewußtseins. Was sind wir denn? Was gehört zu mir? Was nicht? Was von mir ist Marionette? Nach Deinen Ausführungen wäre das Bewußtsein (Hirn) kein Teil von mir. Mein Herz wohl auch nicht, denn es arbeitet selbständig. Nun, alle diese Atome gehören im Augenblick zu mir. Alle! Es ist mein Herz, meine Lunge, mein Hirn. Mit ein wenig Übung kann ich sogar meinen Herzschlag willentlich beeinflussen, genau wie meine Atmung. Genauso habe ich gelernt, mein Hirn zu benutzen. Eben in diesem Augenblick habe ich entschieden, hier und jetzt mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Meine Gedanken in diese Richtung zu lenken. Ich denke darüber nach, weil ich es jetzt möchte.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf das Phänomen der Multiplen Persönlichkeiten hinweisen. In dem Augenblick, wenn eine Persönlichkeit den Körper in Anspruch nimmt, werden die anderen komplett ausgeblendet. Sie sind dann nicht mehr existent, denken nicht (s. Descartes), können daher auch keine Marionette ihres Bewußtseins bzw. Verstands sein.
Wenn es mich denkt, so hätte es das Bewußtsein und ich wäre mich meiner nicht gewahr. Damit wäre ich nicht existent, sondern es.
Zur Begrifflichkeit: „Somit wären wir Marionetten unseres Verstandes – oder Bewußtseins." Ich (mein Bewußtsein) wäre also eine Marionette meines Bewußtseins? Der tiefere Sinn bleibt mir noch verborgen. Vielleicht haben wir ein unterschiedliches Verständnis vom „ICH". Da müßtest Du mir mal Deine Definition zukommen lassen.

Gruß,
Meteor.

#7

Hallo Demetrius,

in einem Bericht bei NANO, wurde vor kurzer Zeit von
Wissenschaftlern behauptet: Das HIRN denkt!!!

Also für mich ist klar, daß ein „Fleischklumpen“ so perfekt er
auch von der Natur aufgebaut sein mag, NICHT denken kann!!!

Was macht Dich da so gewiss, dass das Gehirn nicht denken
kann???

Wer oder was soll den sonst denken, wenn nicht Deine Neuronen?
Wieso hat gerade der Mensch als selbstbewusste „Krone der
Schöpfung“ das komplizierteste Denkorgan von allen Lebewesen.
Eine Beziehung zwischen dem Denken-Können und dem „perfekten
Fleischklumpen“ liegt doch da nahe …

Für meine begriffe ist das Hirn genau so ein FUNKTIONSORGAN
wie das Auge, Ohr, Herz, Lunge, usw.

Eigentlich hast Du Dir damit die Antwort auf Deine Frage selbst
schon gegeben, denn welche Funktion hat das Gehirn?

Das Herz schlägt z.B. auch ohne unser bewusstes Zutun.
Genauso denkt ein Gehirn ständig und verarbeitet
Informationen aus der Aussen- und Innenwelt, ob Du
es willst oder nicht. Es arbeitet in dieser Hinsicht,
wie Herz und Auge autonom.

Die Reize, die es empfängt, werden gefiltert und mit „Sinn
versehen“. In diesem Unterscheiden zwischen Wichtigem
und Unwichtigem und dem Einordnen in einen Sinnzusammenhang
liegen u.a. die grossen Leistungen des Gehirns.

Aber WER denkt denn nun???

Das Gehirn als „Funktionsorgan“ des Denkens. Wie sieht denn
Deine Antwort aus?

In den Upanischaden steht: … das Auge sieht nicht, das Ohr
hört nicht …

Korrekt, denn Auge und Ohr nehmen zwar Licht bzw.
Schall auf und werden dadurch gereizt, aber die
eigentliche Empfindung und Interpretation kommt
durch das Gehirn zustande.

der Sehende ist noch nie gesehen worden, der
hörende ist noch nie gehört worden …

Du bist also noch nie gesehen oder gehört worden >:-> ?

Ich möchte hinzufügen: Der Denkende ist noch nie erdacht
worden … :- )))))

Es gibt genügend Wissenschaften, die sich mit dem Thema
auseinandersetzen. Die Künstliche Intelligenzforschung
versucht Denkendes zu erdenken und deckt dabei immer
wieder spannende Eigenschaften des Denkens auf.
Siehe z.B.
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/robo/default…

Die Ursache der Denkleistung einem Organ oder Zellverbund
zuschreiben zu müssen, wovor Du Dich ja zu sträuben scheinst,
schmälert das Wunder Mensch in keiner Hinsicht und beweist
gerade, dass „Wunderbares“ nicht fern jeglicher Sinnes-
und Auffassungsgabe in Metaphysik, sondern jede
Sekunde aufs Neue in Deiner konkreten Umwelt und Innenwelt
erfahrbar und spürbar ist.

Freundliche Grüße,
-Andreas.

#8

Hallo Rainer,

also ich weiß nicht, warum Du ein Hinterfragen einer
wissenschaftlichen Behauptung als überheblich empfindest???
Genau so, könntest Du dann unsere Wissenschaftler als
überheblich bezeichnen.

Hallo Demetrius
ich kann mir schon denken, was dahintersteckt, Deine Bezeichnung des Gehirns als Fleischklumpen deutet das ja an.
Das Denken soll unabhängig und frei sein von materiellen, simplen chemischen oder physikalischen Voraussetzungen.
Nein, das ist es nicht.
Ich finde das auch in keiner Weise anrüchig, ganz im Gegenteil, ich finde es großartig, daß ein paar Aminosäuren genügen, Leben zu erzeugen, daß Nervenzellen Inteligenz und Creativität schaffen.
Denke ich oder mein Gehirn ist die falsche Frage, da gibt es keinen Unterschied.
Gruß
Rainer

#9

Fleischklumpen?
Hallo Demetrius,

zu Deiner Frage möchte ich folgenden Gedanken beisteuern:

Es kommt mir so vor, als wäre ich es, der denkt, und als wäre mein Gehirn nicht mehr und nicht weniger als das Medium, dessen ich mich beim Denken bediene - ähnlich, wie ich zum Sehen die Augen, zum Hören die Ohren, zum Riechen die Nase gebrauche usw.

Aber: Wer bin ich?

Es kommt mir so vor, als wäre ich eine metaphysische Existenz , ein übernatürliches Wesen, das mit einer Physis, seinem natürlichen Leib, eine vorübergehende Einheit bildet.

Dieses grundsätzlich dualistische Selbstbild, das wir ja aus verschiedenen Kulturen kennen, halte ich - jetzt kommt’s: für naturgewollt. Der Natur im Ganzen traue ich also zu, aus sich ein Wesen hervorgehen zu lassen, dessen Selbstbild zwischen „physisch“ und „metaphysisch“ schwankt. Ich meine dies durchaus nicht als Täuschungsmanöver (nach Art eines „deus malignus“), sondern als schöpferische Höchstleistung, zu der die Natur imstande ist.

Was ich hier in die Debatte werfe, ist sozusagen ein dialektischer Naturalismus , der den Naturbegriff derart hochinterpretiert, dass kein „höheres Wesen“ als die Natur im Ganzen gedacht werden kann. Diese Auffassung kommt dem Vorschlag gleich, bis zum Beweis des Gegenteils methodisch davon auszugehen, dass der Natur nichts Göttliches, nichts Geistiges, nichts Transzendentes fremd ist, auch wenn unser schwaches Denken noch so „starke“ Argumente gegen diese „pantheistische Seinsweise“ vorbringen mag.

Kurz: Nur eine sehr primitiv gedachte Natur hat höchstens „Fleischklumpen“ zu bieten.

Schöne Grüße von

Leo

#10

Zur Begrifflichkeit: „Somit wären wir Marionetten unseres
Verstandes – oder Bewußtseins." Ich (mein Bewußtsein) wäre
also eine Marionette meines Bewußtseins? Der tiefere Sinn
bleibt mir noch verborgen. Vielleicht haben wir ein
unterschiedliches Verständnis vom „ICH". Da müßtest Du mir mal
Deine Definition zukommen lassen.

Das alles zusammen, bin doch „ICH“

Ehrl. gesagt bleibt mir der Sinn der ursprünglichen Frage
auch rätselhaft…
H.-D.

#11

Hallo Andreas,

>>>Was macht Dich da so gewiss, dass das Gehirn nicht denken kann???>>>Krone der Schöpfung" das komplizierteste Denkorgan von allen Lebewesen. Eine Beziehung zwischen dem Denken-Können und dem „perfekten Fleischklumpen“ liegt doch da nahe …>>Eigentlich hast Du Dir damit die Antwort auf Deine Frage selbst schon gegeben, denn welche Funktion hat das Gehirn?>>>Die Reize, die es empfängt, werden gefiltert und mit „Sinn versehen“. In diesem Unterscheiden zwischen Wichtigem und Unwichtigem und dem Einordnen in einen Sinnzusammenhang liegen u.a. die grossen Leistungen des Gehirns. >>Das Gehirn als „Funktionsorgan“ des Denkens. Wie sieht denn Deine Antwort aus?

#12

Hallo Meteor,

>>>Wir sind also Marionetten unseres Verstandes bzw. Bewußtseins. Was sind wir denn? Was gehört zu mir? Was nicht? Was von mir ist Marionette? Nach Deinen Ausführungen wäre das Bewußtsein (Hirn) kein Teil von mir.>>Nun, alle diese Atome gehören im Augenblick zu mir. Alle! Es ist mein Herz, meine Lunge, mein Hirn.>>>Genauso habe ich gelernt, mein Hirn zu benutzen. Eben in diesem Augenblick habe ich entschieden, hier und jetzt mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Meine Gedanken in diese Richtung zu lenken. Ich denke darüber nach, weil ich es jetzt möchte.>>Vielleicht haben wir ein unterschiedliches Verständnis vom „ICH". Da müßtest Du mir mal Deine Definition zukommen lassen.

#13

Hallo Rainer,

>>>>Das Denken soll unabhängig und frei sein von materiellen, simplen chemischen oder physikalischen Voraussetzungen. Nein, das ist es nicht.>>>Denke ich oder mein Gehirn ist die falsche Frage, da gibt es keinen Unterschied.

#14

Aha!
Hallo Demetrius,

jetzt glaube ich zu verstehen, was Du meinst. Wir sind mehr als unsere „Einzelteile“,chemische Reaktionen, Elektrizität. Unter diesem „mehr“ bzw. „ICH“ verstehst Du -nennen wir es- Seele (ohne religiösen Hintergrund). Richtig?

Nach Buddah erhälte also meine Seele durch den Körper und den Geist ein Bewußtsein. Korrekt? Wenn also mein Geist (Hirn) aufhört zu existieren, verliert meine Seele ihr Bewußtsein. Die Frage wäre doch jetzt, endet mit meinem Bewußtsein (Körper-Geist) auch die Existenz meiner Seele? Was nützt eine Seele ohne Bewußtsein?

Es ist vielleicht angebracht hier eine eigene Erfahrung einzubringen. Ganz kurz: Unfall-Bewußtlosigkeit-Amnesie. Was auch immer das „ICH“ sei, es war sich seiner für eine gewisse Zeit nicht bewußt und kann sich nicht erinnern. Daraus schließe ich, daß es völlig irrelevant ist, ob das „ICH“ teil meines Geistes ist oder nicht, denn mit Verlust des Bewußtseins verliert das „ICH“ seine Bedeutung. Was „ICH“ auch immer bin, endet mit meinem Tod bzw. mit dem Verlust meines Bewußtseins. Vielleicht ist das „wahre ICH“ tatsächlich etwas Metaphysisches. Aber was hat es für eine Bedeutung, Konsequenz?

Wenn Einstein sagte, daß „wir“ nur 10% unseres geistigen Potentials nutzen, so ist die Frage, was er mit „wir“ meinte, berechtigt. Leider können wir ihn nicht mehr fragen. Hier kann jeder seine eigene Interpretation anwenden.

Gruß,
Meteor.

#15

Hallo Rainer,

>>>>Das Denken soll unabhängig und frei sein von
materiellen, simplen chemischen oder physikalischen
Voraussetzungen. Nein, das ist es nicht.>>>Denke ich oder mein Gehirn ist die falsche
Frage, da gibt es keinen Unterschied.

#16

weiter bei Andreas (o.w.T.) ->‚Aha‘
o. w. T. = ohne weiteren Text

#17

In den Upanischaden steht: … das Auge sieht nicht, das Ohr
hört nicht … der Sehende ist noch nie gesehen worden, der
hörende ist noch nie gehört worden …

Ich möchte hinzufügen: Der Denkende ist noch nie erdacht
worden … :- )))))

Hallo Demetrius,

ich glaube, du meinst folgendes.
Es gibt 2 Möglichkeiten:

(1) Das Bewußtsein ist mitsamt des Ichs ein Teil der Gehirnfunktionen.
Dann hätte auch ein Computer, der das menschliche Gehirn perfekt simuliert, ein Bewußtsein seiner selbst. Wann ist eine solche Simulation perfekt genug? Oder gibt es Vorstufen des Bewußtseins?
Ich könnte mir auch einen Computer vorstellen, der sich wie ein Mensch verhält und doch kein Bewußtsein hat.

(2) Das Ich „sitzt irgendwie im Gehirn“ und bedient sich seiner Funktionen wie ein Autofahrer im Auto sich des Autos bedient.
Wenn das Auto kaputt ist, kommt auch der Autofahrer nicht mehr weit. (Aber er kann ja aussteigen …?)

Ob Möglichkeit (1) oder (2) zutrifft, läßt sich meines Erachtens nicht objektiv entscheiden.

Schöne Grüße von Klio.

#18

In den Upanischaden steht: … das Auge sieht nicht, das Ohr
hört nicht … der Sehende ist noch nie gesehen worden, der
hörende ist noch nie gehört worden …

Ich möchte hinzufügen: Der Denkende ist noch nie erdacht
worden … :- )))))

Was meint Ihr dazu???

steht da auch: der verneinende hat noch nie verneint! ???

#19

Hallo Leo,

>>>>Es kommt mir so vor, als wäre ich es, der denkt, und als wäre mein Gehirn nicht mehr und nicht weniger als das Medium, dessen ich mich beim Denken bediene - ähnlich, wie ich zum Sehen die Augen, zum Hören die Ohren, zum Riechen die Nase gebrauche usw.>>Aber: Wer bin ich?>>Es kommt mir so vor, als wäre ich eine metaphysische Existenz, ein übernatürliches Wesen, das mit einer Physis, seinem natürlichen Leib, eine vorübergehende Einheit bildet.>>>Dieses grundsätzlich dualistische Selbstbild, das wir ja aus verschiedenen Kulturen kennen, halte ich - jetzt kommt’s: für naturgewollt. Der Natur im Ganzen traue ich also zu, aus sich ein Wesen hervorgehen zu lassen, dessen Selbstbild zwischen „physisch“ und „metaphysisch“ schwankt. Ich meine dies durchaus nicht als Täuschungsmanöver (nach Art eines „deus malignus“), sondern als schöpferische Höchstleistung, zu der die Natur imstande ist.>>>Kurz: Nur eine sehr primitiv gedachte Natur hat höchstens „Fleischklumpen“ zu bieten.

#20

Hallo Meteor,

>>>jetzt glaube ich zu verstehen, was Du meinst. Wir sind mehr als unsere „Einzelteile“,chemische Reaktionen, Elektrizität. Unter diesem „mehr“ bzw. „ICH“ verstehst Du -nennen wir es- Seele (ohne religiösen Hintergrund). Richtig?>>Nach Buddah erhälte also meine Seele durch den Körper und den Geist ein Bewußtsein. Korrekt? Wenn also mein Geist (Hirn) aufhört zu existieren, verliert meine Seele ihr Bewußtsein. Die Frage wäre doch jetzt, endet mit meinem Bewußtsein (Körper-Geist) auch die Existenz meiner Seele? Was nützt eine Seele ohne Bewußtsein?>>>>Es ist vielleicht angebracht hier eine eigene Erfahrung einzubringen. Ganz kurz: Unfall-Bewußtlosigkeit-Amnesie. Was auch immer das „ICH“ sei, es war sich seiner für eine gewisse Zeit nicht bewußt und kann sich nicht erinnern. Daraus schließe ich, daß es völlig irrelevant ist, ob das „ICH“ teil meines Geistes ist oder nicht, denn mit Verlust des Bewußtseins verliert das „ICH“ seine Bedeutung. Was „ICH“ auch immer bin, endet mit meinem Tod bzw. mit dem Verlust meines Bewußtseins. Vielleicht ist das „wahre ICH“ tatsächlich etwas Metaphysisches. Aber was hat es für eine Bedeutung, Konsequenz?>>>Wenn Einstein sagte, daß „wir“ nur 10% unseres geistigen Potentials nutzen, so ist die Frage, was er mit „wir“ meinte, berechtigt. Leider können wir ihn nicht mehr fragen. Hier kann jeder seine eigene Interpretation anwenden.