Wer die Quittung(Rechnung bezahlt!)besitzt,hat Rec

Hallo ihr Lieben!

gibt es die Regel: "Wer die Quittung („Rechnung bezahlt!“) besitzt, hat Recht, bzw. wird so behandelt, als hätte er bezahlt, obwohl er nicht bezahlt hat? Selbst wenn ihm z.B. irrtümlich die Quittung ausgestellt worden.

Beispiel: Ein Kunde kauft eine sehr teure Kameraausrüstung. Mit allem Zubehör und Tasche. Verkäufer packte alles in die Tasche, und entsorgte die gesamten Kartons. Die Tasche stellte er neben die Kasse, und tippte sämtliche Beträge ein. Der Kunde stand vor dem Verkäufer. Als der Bon aus der Kasse rollte, riß der Kunde den Bon ab. Der Verkäufer war entsetzt! Zuerst begriff er nicht, was da abging. Als er ihm den zu zahlenden Betrag nannte, sagte der Kunde frech weg, er hätte doch gerade bezahlt, denn er hätte ja den Bon! Das wars!!!

Was sollte der Verkäufer tun, wenn der Kunde vor Gericht auch noch Recht bekäme?!

Liebe Grüße
Salvana

Hallo,

das ist keine Frage des Gesetzes sondern der Beweisführung. Wenn sich ein Gericht der Argumentation des Kunden anschließt („der böse Ladeninhaber will noch einmal Geld von mir, obwohl ich doch diesen schönen Kassenbon als Beweis dafür habe, daß ich schon bezahlt habe“) und nicht der des Ladeninhabers („Kunde hat nicht bezahlt, sondern einfach den Bon an sich genommen und behauptet nun, er hätte bezahlt“), sollte man sich einen Anwalt nehmen und die nächsthöhere Instanz aufsuchen.

Gruß,
Christian

Hallo,

Mit der Rechnung/Quittung/was-auch-immer hat das nicht direkt zu tun. Vielmehr ist es so, dass Du natürlich nachweisen musst, dass Du noch etwas vom Kunden zu bekommen hast. Und da ist die Quittung natürlich ein Indiz, dass er bezahlt hat. Wenn Du natürich belastbare Beweise erbringst, dass dem nicht so ist (z.B. Videoaufzeichnung wie er Dir den Bon abnimmt), dann muss er natürlich bezahlen.

Genausowenig muss er natürlich bezahlen, wenn er den Bon nicht mehr hat, aber trotzdem nachweisen kann, dass er bezahlt hat. Der Bon ist ein Indiz, hat aber selbst keine direkte Rechtswirkung, so würde ich das formulieren.

Grüße,

Anwar

PS:
Und so ähnlich wie Christian und ich das ausgeführt haben, sollte es auch in der Urteilsbegründung stehen, also vielleicht einfach mal diesen „Wisch“ angucken, der einen soviel Geld gekostet hat. :smile:

Grüße,

Anwar

Servus!

Quittungen sind Urkunden, die eben zum Zwecke des Beweises ausgestellt werden. Der Böse sagt „Ich habe bezahlt“ und hat einen Beweis in der Hand, der Gute sagt: „Er hat nicht bezahlt“ und kann das nicht beweisen. Bei einer solchen Konstellation kann ein Richter gar nichts anderes tun,als dem Räuber Recht zu geben.

Du musst Dir keine Geschichte ausdenken, um eine allgemeine Rechtsfrage zu illustrieren…

Hallo,

also mit der nächsthöheren Instanz wäre ich da sehr vorsichtg, insb. aus Kostengesichtspunkten.

Denn warum sollte in dieser Konstellation das Berufungsgericht eine andere Entscheidung fällen. Der erstinstanzliche Richter hat (jetzt mal theoretisch angenommen) basierend auf den ihm vorligenden Parteivorträgen und dem Vorzeigen des Belegs eine sehr nachvollziehbare Entscheidung getroffen. Die mag objektiv falsch sein, stellt aber eine zwingende Folge der Beweislastregeln und der Beweiswürdigung dar. Das Berufungsgericht würde hier wohl sehr wahrscheinlich zu keiner anderen Entscheidung kommen, es sei denn, man kann neue Beweismittel vorbringen.
Gruß
Dea

Tatsachenfrage: Wieso konnte der den Laden verlassen? War er körperlich so überlegen? Wie konnte er verklagt werden, seinen Namen dürfte ein Dieb/ Räuber doch kaum hinterlassen, oder?

Hallo,

das ist natürlich ein riesen Ärger. Aber man muss sich einfach mal die Alternative überlegen.

Was wäre, wenn ein solcher Beleg kein starkes Indiz wäre. Kein Käufer wäre doch jemals sicher, nicht jederzeit von dem Verkäufer auf eine zweite, dritte, etc. Zahlung verklagt zu werden.

Man muss immer sehen, dass unser Beweisrecht natürlich ganz offensichtlich eine Kompromissentscheidung ist, die in Kauf nimmt, dass jemand, der einen Anspruch hat, diesen mangels Beweismöglichkeiten nicht durchsetzen kann.

Noch schlimmer wäre allerdings, wenn es diese Regeln nicht gebe, da dann jeder jeden wie er wollte verklagen könnte und es völlig unvorhersehbar wäre, wie das ausgeht.
Und die Erfahrung lehrt, dass gerade in diesem Bereich jede Missbrauchsmöglichkeigt auch genutzt wird.
Gruß
Dea

Hallo ihr Lieben!
Schreibe den Satz nochmal; wer die Quittung ( Rechnung
bezahlt! ) besitzt, hat Recht, bzw.er hat bezahlt, obwohl er
nicht bezahlt hat. Ihm ist irrtümlich die Quittung ausgestellt
worden. Ist das immernoch so? Oder hat sich das Gesetz
geändert?
Es war so; ein Kunde kaufte bei mir eine sehr teure
Kameraausrüstung. Mit allem Zubehör und Tasche. Ich packte
alles in die Tasche, und entsorgte die gesamten Kartons. Die
Tasche stellte ich neben die Kasse, und tippte sämtliche
Beträge ein. Der Kunde stand vor mir. Als der Bon aus der
Kasse rollte, riß der Kunde den Bon ab. Ich war entsetzt!
Zuerst begriff ich nicht was da ab ging. Als ich ihm den zu
zahlenden Betrag nannte, sagte er frech weg, er hätte doch
grade bezahlt, denn er hätte ja den Bon!Das wars!!! Vor
Gericht bekam er Recht!!!
Liebe Grüße
Salvana

Hallo,

Denn warum sollte in dieser Konstellation das Berufungsgericht
eine andere Entscheidung fällen. Der erstinstanzliche Richter
hat (jetzt mal theoretisch angenommen) basierend auf den ihm
vorligenden Parteivorträgen und dem Vorzeigen des Belegs eine
sehr nachvollziehbare Entscheidung getroffen. Die mag objektiv
falsch sein, stellt aber eine zwingende Folge der
Beweislastregeln und der Beweiswürdigung dar.

nun, Deine Erfahrung wird größer sein, aber meine bescheidene besagt, daß man vor einem Amtsgericht nicht zwangsläufig mehr Sachverstand erwarten muß als in einer Dorfschänke. Hinzu kommt, daß sich der Laie und auch der ein oder andere Anwalt so falsch/ungeschickt ausdrückt, daß es dem Richter sehr leicht gemacht wird, ein hirnrissiges Urteil zu fällen. Ich erinnere mich da nur an einen Fall, in dem ein Richter Gewährleistungsansprüche zurückwies, weil der Kläger dummerweise von „leihen“ und nicht von „mieten“ gesprochen hatte.

Das
Berufungsgericht würde hier wohl sehr wahrscheinlich zu keiner
anderen Entscheidung kommen, es sei denn, man kann neue
Beweismittel vorbringen.

Ein Kassenbon in der Hand des „Käufers“ besagt zunächst einmal nur eines: Es wurde ein Kassenbon erstellt und dieser befindet sich im Besitz des Käufers.

Es obliegt nun dem Richter, die ein oder andere Version zu glauben oder auch nicht. Wenn die Kasse bspw. bauartbedingt einen Bon schon erstellt, sobald der Rechnungsbetrag eingegeben wurde, ist die reine Existenz des Bons für die Klärung des Sachverhaltes ohne Belang.

Gruß,
Christian

das …
Auch hallo,

nun, Deine Erfahrung wird größer sein, aber meine bescheidene
besagt, daß man vor einem Amtsgericht nicht zwangsläufig mehr
Sachverstand erwarten muß als in einer Dorfschänke.

… finde ich eine starke Aussage. Darf ich die bei passender
Gelegenheit zitieren?
Gruß
Birdie

böse Falle Semantik

Auch hallo,

nun, Deine Erfahrung wird größer sein, aber meine bescheidene
besagt, daß man vor einem Amtsgericht nicht zwangsläufig mehr
Sachverstand erwarten muß als in einer Dorfschänke.

… finde ich eine starke Aussage. Darf ich die bei passender
Gelegenheit zitieren?

Sofern Du sicher bist, daß Du sie richtig verstanden hast, gern, wobei ich nicht weiß, wo da die Sensation geschrieben stehen soll. Ach ja: Was paßt Dir denn an der Aussage nicht?

Interessiert,

Christian

MOD: Artikel geändert.
Hallo,

da es schon so viele Antworten gibt und der Fall selbst auch archivwürdig erscheint, wurde trotz Verstoß gegen FAQ 1129 ausnahmsweise mal nicht direkt gelöscht, sondern modifiziert.

@SALVANA: Beim nächsten Mal bitte an die Forumsregeln halten…

Grüße

MOD

Hallo,

aber meine bescheidene
besagt, daß man vor einem Amtsgericht nicht zwangsläufig mehr
Sachverstand erwarten muß als in einer Dorfschänke.

Sorry, aber bei solchen Aussagen kriege ich das K…! Amtsrichter sind genaus so so qualifiziert wie Richter am Landgericht. Zudem sind Richter nun einmal hochqualifizierte Juristen. Und ja, das weiß ich aus Erfahrung. Nur weil einem das Ergebnis mal nicht passt oder man es nicht versteht, wird wieder mal der Richter verantwortlich gemacht. Ich kanns einfach nicht mehr hören.

Hinzu
kommt, daß sich der Laie und auch der ein oder andere Anwalt
so falsch/ungeschickt ausdrückt, daß es dem Richter sehr
leicht gemacht wird, ein hirnrissiges Urteil zu fällen.

Warum sollte ein Richter das wollen? Aus welchem Grund? Da es sehr strikte Regelungen darüber gibt, was ein Richter verwenden darf und was nicht, liegt hier der Fehler häufig bei den Anwälten.

Ich
erinnere mich da nur an einen Fall, in dem ein Richter
Gewährleistungsansprüche zurückwies, weil der Kläger
dummerweise von „leihen“ und nicht von „mieten“ gesprochen
hatte.

Man, wie ich das liebe, wenn für so eine Aussage immer ein Einzelfallbeispiel gebracht wird.

Ein Kassenbon in der Hand des „Käufers“ besagt zunächst einmal
nur eines: Es wurde ein Kassenbon erstellt und dieser befindet
sich im Besitz des Käufers.

Das hat aber mit der Frage der Wertung vor Gericht wenig zu tun.

Es obliegt nun dem Richter, die ein oder andere Version zu
glauben oder auch nicht. Wenn die Kasse bspw. bauartbedingt
einen Bon schon erstellt, sobald der Rechnungsbetrag
eingegeben wurde, ist die reine Existenz des Bons für die
Klärung des Sachverhaltes ohne Belang.

Und was soll der Richter Deiner Meinung nach tun? Den Bon ignorieren? Na da möchte ich mal sehen, wenn Du das nächste mal mit einem entsprechenden Beweisstück vor Gericht steht und der Richter sagt, dass er das nicht beachtet, weil es ja eigentlich nicht wirklich etwas besagt, denn es könnte ja theoretisch immer anders gewesen sein.

Sorry, dass ich etwas überschweniglich reagiere, aber so funktioniert nun mal unser Prozesssystem. Und wenn man sich mal grundlegende Gedanken macht, merkt man auch ganz schnell, dass es sehr schwierig ist, hierzu Alternativen zu finden.
Gruß
Dea

Gruß,
Christian

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Hallöchen,

aber meine bescheidene
besagt, daß man vor einem Amtsgericht nicht zwangsläufig mehr
Sachverstand erwarten muß als in einer Dorfschänke.

Sorry, aber bei solchen Aussagen kriege ich das K…!
Amtsrichter sind genaus so so qualifiziert wie Richter am
Landgericht.

ich habe doch nichts gegenteiliges behauptet. Ich habe nur geschrieben, daß es auch unter Richtern Nieten gibt, genauso wie unter Rechtsanwälten, Bankangestellten oder Verkäuferinnen. Da mir in jedem der drei Bereiche derartige Nieten persönlich bekannt sind und ich noch viele mehr in ihrem natürlichen Umfeld erleben durfte, sehe ich keine Veranlassung, von meiner Meinung abzurücken.

Den Fehler, aus meiner Aussage ein Pauschalurteil abzuleiten, hat heute schon ein anderer gemacht.

Zudem sind Richter nun einmal hochqualifizierte
Juristen. Und ja, das weiß ich aus Erfahrung. Nur weil einem
das Ergebnis mal nicht passt oder man es nicht versteht, wird
wieder mal der Richter verantwortlich gemacht. Ich kanns
einfach nicht mehr hören.

Du scheinst zu unterstellen, daß ich derartige Erfahrungen bereits persönlich gemacht habe. Das ist ein Irrtum. Ich war bisher immer nur staunender Beobachter aus verschiedenen Perspektiven.

Hinzu
kommt, daß sich der Laie und auch der ein oder andere Anwalt
so falsch/ungeschickt ausdrückt, daß es dem Richter sehr
leicht gemacht wird, ein hirnrissiges Urteil zu fällen.

Warum sollte ein Richter das wollen? Aus welchem Grund?

Ich habe weder behauptet, daß der Richter das will noch daß er dafür einen Grund habe. Vielleicht versuchst Du noch einmal meinen Text zu lesen, ohne das lesen zu wollen, was Du erwartest.

Ein Kassenbon in der Hand des „Käufers“ besagt zunächst einmal
nur eines: Es wurde ein Kassenbon erstellt und dieser befindet
sich im Besitz des Käufers.

Das hat aber mit der Frage der Wertung vor Gericht wenig zu
tun.

Sag ich doch.

Es obliegt nun dem Richter, die ein oder andere Version zu
glauben oder auch nicht. Wenn die Kasse bspw. bauartbedingt
einen Bon schon erstellt, sobald der Rechnungsbetrag
eingegeben wurde, ist die reine Existenz des Bons für die
Klärung des Sachverhaltes ohne Belang.

Und was soll der Richter Deiner Meinung nach tun? Den Bon
ignorieren? Na da möchte ich mal sehen, wenn Du das nächste
mal mit einem entsprechenden Beweisstück vor Gericht steht und
der Richter sagt, dass er das nicht beachtet, weil es ja
eigentlich nicht wirklich etwas besagt, denn es könnte ja
theoretisch immer anders gewesen sein.

Neulich kam hier die Frage, ob man drei andere Zeugen braucht, um bei einem Strafverfahren einen Polizisten „zu überstimmen“. Dort kam die völlig richtige Antwort, daß es allein dem Richter obliegt, die Aussagen bzw. deren Wahrheitsgehalt zu bewerten. Ein Grund dafür, daß bei einem Polizisten im Zweifel eine höhere Glaubwürdigkeit als bei Vater, Mutter und Tochter des Beschuldigten, kann sein, daß der Polizist ein deutlich geringeres Interesse an einer Falschaussage hat, als die Anverwandten des Beschuldigten.

Eine ähnliche (!) Argumentation ließe sich auch in Bon-Affäre aufbauen.

Gruß,
Christian

Tatsachenfrage: Wieso konnte der den Laden verlassen? War er
körperlich so überlegen? Wie konnte er verklagt werden, seinen
Namen dürfte ein Dieb/ Räuber doch kaum hinterlassen, oder?

Der Dieb war sich seiner Sache vorher schon sicher! Die gesamte Kameraausrüstung war extra bestellt! Name und Anschrift waren bekannt! Es ist auch mehrmals miteinander telefoniert worden. Das war der dreisteste " Überfall " überhaupt. Der Richter war in einer Zwickmühle. Er glaubte dem Verkäufer! Jedoch weil der Dieb die Quittung besaß mußte er ihm " glauben ".
Man kann es bei jedem Bezahlvorgang , täglich erleben; zuerst das Geld und dann wird einem der Bon ausgehändigt. Das hat ja einen Grund?!
Gruß Salvana

Hallo,

ich habe doch nichts gegenteiliges behauptet. Ich habe nur
geschrieben, daß es auch unter Richtern Nieten gibt, genauso
wie unter Rechtsanwälten, Bankangestellten oder
Verkäuferinnen. Da mir in jedem der drei Bereiche derartige
Nieten persönlich bekannt sind und ich noch viele mehr in
ihrem natürlichen Umfeld erleben durfte, sehe ich keine
Veranlassung, von meiner Meinung abzurücken.

Gut, klang aber sehr umfassend und daher einfach sehr pauschal.

Den Fehler, aus meiner Aussage ein Pauschalurteil abzuleiten,
hat heute schon ein anderer gemacht.

Wie gesagt, es klingt halt wirlich so.

Du scheinst zu unterstellen, daß ich derartige Erfahrungen
bereits persönlich gemacht habe.

Das ist ein Irrtum. Ich war
bisher immer nur staunender Beobachter aus verschiedenen
Perspektiven.

Ich habe weder behauptet, daß der Richter das will noch daß er
dafür einen Grund habe. Vielleicht versuchst Du noch einmal
meinen Text zu lesen, ohne das lesen zu wollen, was Du
erwartest.

Ich lese den Text sehr wohl und es klingt halt sehr verurteilend. Wenn es so nicht gemeint ist, ok.

Neulich kam hier die Frage, ob man drei andere Zeugen braucht,
um bei einem Strafverfahren einen Polizisten „zu überstimmen“.
Dort kam die völlig richtige Antwort, daß es allein dem
Richter obliegt, die Aussagen bzw. deren Wahrheitsgehalt zu
bewerten. Ein Grund dafür, daß bei einem Polizisten im Zweifel
eine höhere Glaubwürdigkeit als bei Vater, Mutter und Tochter
des Beschuldigten, kann sein, daß der Polizist ein deutlich
geringeres Interesse an einer Falschaussage hat, als die
Anverwandten des Beschuldigten.

Eine ähnliche (!) Argumentation ließe sich auch in Bon-Affäre
aufbauen.

Nein, m.E. nicht. Das liegt daran, dass vor Gericht der Zeugenbeweis der unsicherste von allen ist. Hier ist der richterliche Wertungsspielraum daher sehr hoch. Bei Dokumenten ist das einfach anders. Natürlich schließt das nicht aus, dass der Richter dennoch einem Zeugen oder einfach der Partei glaubt. Aber es ist halt unwahrscheinlicher.

In diesem Sinne
Gruß
Dea

Gruß,
Christian

Wie bitte???

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Eine allgemeine (Prozess-) Rechtsfrage
Hallo!

bezahlt" und kann das nicht beweisen. Bei einer solchen
Konstellation kann ein Richter gar nichts anderes tun,als dem
Räuber Recht zu geben.

Wenn der Kassenzettel eine Urkunde ist, ist der Richter bezüglich der formellen Beweiskraft der Urkunde absolut gebunden. Das verstehe ich so, dass der Richter eben zwingend annehmen muss, was § 416 ZPO bestimmt. Was die materielle Beweiskraft angeht, so ist der Richter ja immer noch in seiner Beweiswürdigung frei. Was wäre denn, wenn der Richter der Schilderung der Klägerin irgendwie Glauben schenkt, aber er nicht um die Urkunde herum kommt, der Beklagte aber einen seltsamen Eindruck macht…Wie sieht es denn da mit der Möglichkeit der eidlichen Parteivernehmung der Klägerin von Amts wegen nach § 448 ZPO aus? Oder wäre es willkürlich, würde der Richter aufgrund der Urkunde den Standpunkt vertreten, er wäre immer noch nicht von der Zahlung überzeugt? Nur mal so als Idee…hab’ das selbst noch nie erlebt und weiß auch, dass eidliche Parteivernehmungen von Amts wegen tatsächlich sehr sehr selten sind.

Gruß,

Florian.

Welchen Teil hast Du nicht verstanden?

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