Wer haftet für spielende Kinder auf einem privaten Grundstück?

[Supergoof]

Hallo!
Auf einem privaten Grundstück in einer Wohnsiedlung steht ein Spielgerät für alle frei zugänglich, aber deutlich auf privatem Grund.

Sollten jetzt andere als die dort wohnhaften Kinder ungefragt dieses Spielgerät benutzen und sich verletzen, wer haftet dann dafür? Der Besitzer des Spielgeräts, oder die Eltern deren Kinder das Gerät benutzt haben? Gibt es eine Hinweispflicht für den Besitzer, dass er keinerlei Haftung übernehme? Muss er das Gerät „absperren“ um nicht haftbar zusein?

Vielen Dank vorab.

Gruß

Goof

[X_Strom]

Hallo!
Auf einem privaten Grundstück in einer Wohnsiedlung steht ein
Spielgerät für alle frei zugänglich, aber deutlich auf
privatem Grund.

Sollten jetzt andere als die dort wohnhaften Kinder ungefragt
dieses Spielgerät benutzen und sich verletzen, wer haftet dann
dafür?

Es gibt die sogenannte Verkehrssicherungspflicht.

Wikipedia sagt:

Derjenige, der eine Gefahrenquelle schafft oder unterhält, hat die Pflicht, die notwendigen und zumutbaren Vorkehrungen zu treffen, um Schäden anderer zu verhindern.

Wenn du „Verkehrssicherungspflicht sp“ bei Google eintippst, wird dir schon ~ielplatz, ~ielgerät, … vorgeschlagen.

Viel Spaß beim Lesen.
(Übrigens dürfen auch Kinder nicht lesen können und sich trotzdem dort aufhalten, ohne dass Eltern sie im direkten Blickfeld haben, somit sind Schilder dann nutzlos).

[Rollifern_5aeeec]

Wie weit geht eine Verkehrssicherungspflicht?

Hallo!

Hallo,

Auf einem privaten Grundstück in einer Wohnsiedlung steht ein
Spielgerät für alle frei zugänglich, aber deutlich auf
privatem Grund.

Sollten jetzt andere als die dort wohnhaften Kinder ungefragt
dieses Spielgerät benutzen und sich verletzen, wer haftet dann
dafür?

Es gibt die sogenannte Verkehrssicherungspflicht.

Wikipedia sagt:

Derjenige, der eine Gefahrenquelle schafft oder unterhält, hat
die Pflicht, die notwendigen und zumutbaren Vorkehrungen zu
treffen, um Schäden anderer zu verhindern.

die Sache mit der Verkehrssicherungspflicht ist mir klar, auch was das eigene Grundstück angeht …

Es geht hier aber nicht um z. B. Wegesicherung. notwendig durch Glatteis oder Dachlawinen oder herabfallende Äste. Deren Benutzung ist auch für andere vorgesehen, die Nutzung irgendwelcher Gerätschaften auf eigenem Grundstück , aber sicher nicht…!

(Übrigens dürfen auch Kinder nicht lesen können und sich
trotzdem dort aufhalten, ohne dass Eltern sie im direkten
Blickfeld haben, somit sind Schilder dann nutzlos).

Und was ist mit „Betreten der Baustelle verboten. Eltern haften für ihre Knder!“ Schilder?

Ich will das jetzt noch etwas weiter „spinnen“, ohne einen Anspruch auf Realitätsnähe erheben zu wollen.
Was ist, wenn ich einen Swimmingpool habe, der zwar erkennbar räumlich abgegrenzt aber nicht verbarrikadiert und somit für jedermann zugänglich ist und auf privatem Grundstück liegt, aber in meiner Abwesenheit von nicht befugten Leuten oder auch Kinder benutzt wird, die dann womöglich auch noch absaufen…

So ein Pool ist ja zur eigenen Nutzung vorgesehen.

Im Gegensatz, zu…
einem Bsp. aus der Realität. Der Bach, auf meinem Grundstück ist nicht mit einem Geländer gesichert und wäre er es, über den Bachlauf am Beginn bzw. Ende des Grundstücks zugänglich. Normalerweise ist es ein 1.5 m breites aber flaches, munter plätscherndes Bächlein. Und während meines Urlaubs durch Unwetter zu einem reißenden Strom angewachsen…und jemand ertrinkt darin…

Kann ich haftbar gemacht werden?

Gruß
rolli

[C_Punkt]

Hallo,

die Sache mit der Verkehrssicherungspflicht ist mir klar, auch
was das eigene Grundstück angeht …

um die Verkehrssicherungspflicht abzuwenden, hilft nur eine Einfriedung.

(Übrigens dürfen auch Kinder nicht lesen können und sich
trotzdem dort aufhalten, ohne dass Eltern sie im direkten
Blickfeld haben, somit sind Schilder dann nutzlos).

Und was ist mit „Betreten der Baustelle verboten. Eltern
haften für ihre Knder!“ Schilder?

Die sind überflüssig, weil Eltern nicht für ihre Kinder haften.

Was ist, wenn ich einen Swimmingpool habe, der zwar erkennbar
räumlich abgegrenzt aber nicht verbarrikadiert und somit für
jedermann zugänglich ist und auf privatem Grundstück liegt,
aber in meiner Abwesenheit von nicht befugten Leuten oder auch
Kinder benutzt wird, die dann womöglich auch noch absaufen…

So ein Pool ist ja zur eigenen Nutzung vorgesehen.

Wenn er für dritte zugänglich ist: Verkehrssicherungspflicht.

einem Bsp. aus der Realität. Der Bach, auf meinem Grundstück
ist nicht mit einem Geländer gesichert und wäre er es, über
den Bachlauf am Beginn bzw. Ende des Grundstücks zugänglich.
Normalerweise ist es ein 1.5 m breites aber flaches, munter
plätscherndes Bächlein. Und während meines Urlaubs durch
Unwetter zu einem reißenden Strom angewachsen…und jemand
ertrinkt darin…

Kann ich haftbar gemacht werden?

Die Definition:

Derjenige, der eine Gefahrenquelle schafft oder unterhält, hat
die Pflicht, die notwendigen und zumutbaren Vorkehrungen zu
treffen, um Schäden anderer zu verhindern.

Die entscheidenden Punkte:

der eine Gefahrenquelle schafft oder unterhält

Gruß
C.

[Rollifern_5aeeec]

Hallo,

Hallo,

…Kann ich haftbar gemacht werden?

Die Definition:

Derjenige, der eine Gefahrenquelle schafft oder unterhält, hat
die Pflicht, die notwendigen und zumutbaren Vorkehrungen zu
treffen, um Schäden anderer zu verhindern.

ie entscheidenden Punkte:

der eine Gefahrenquelle schafft oder unterhält

Verstehe, Danke!

Gruß
C.

Gruß
rolli

[Herr_Schulz_2e6dcd]

„Kann ich haftbar gemacht werden?“

Definitiv: NEIN!

In diesem Fall haftet derjenige, der die Quelle des Baches auf seinem Grundstück hat, da er ja für das ganze Dilemma verantwortlich ist!

Gruß Herr_Schulz

[keki]

In diesem Fall haftet derjenige, der die Quelle des Baches auf
seinem Grundstück hat, da er ja für das ganze Dilemma
verantwortlich ist!

Interessanter Beitrag, Respekt. Der Eigner der Quelle hat also auch das Unwetter zu verantworten…hm…

Zusatzfrage: Weiss zufällig jemand wem die Donauquelle gehört? In der nahen Kreisstadt kam es zu erheblichen Schäden durch den ansonsten friedlichen Fluß. Da könnte man nach deiner Theorie ja erfolgreich Regress nehmen…

Gruß Keki

[smalbop]

In diesem Fall haftet derjenige, der die Quelle des Baches auf
seinem Grundstück hat, da er ja für das ganze Dilemma
verantwortlich ist!

Interessanter Beitrag, Respekt. Der Eigner der Quelle hat also
auch das Unwetter zu verantworten…hm…

Zusatzfrage: Weiss zufällig jemand wem die Donauquelle gehört?
In der nahen Kreisstadt kam es zu erheblichen Schäden durch
den ansonsten friedlichen Fluß. Da könnte man nach deiner
Theorie ja erfolgreich Regress nehmen…

Ich hätte dich gar nicht so eingeschätzt, dass du einen ironischen Beitrag auch dann nicht bemerkst, wenn die Ironie sozusagen heraustrieft.

Zur Ironiebefreitheit der Sternchengeber kann ich nichts sagen, da sie anonym sind.

Gruß
s.

[smalbop]

Hallo

Es geht hier aber nicht um z. B. Wegesicherung. notwendig
durch Glatteis oder Dachlawinen oder herabfallende Äste. Deren
Benutzung ist auch für andere vorgesehen, die Nutzung
irgendwelcher Gerätschaften auf eigenem Grundstück , aber
sicher nicht…!

Dann muss der Grundstückseigentümer dem vorbeugen. Bei Wegen muss er seiner Sicherungspflicht ja allein deswegen körperlich nachkommen. weil er den Weg nicht für die Benutzung durch Dritte sperren kann/darf. Analog kann er (und darf es da auch) die Zugänglichkeit der Spielgeräte/des Grundstücks körperlich beschränken, wenn er für Unfälle dort nicht haftbar gemacht werden will.

(Übrigens dürfen auch Kinder nicht lesen können und sich
trotzdem dort aufhalten, ohne dass Eltern sie im direkten
Blickfeld haben, somit sind Schilder dann nutzlos).

Und was ist mit „Betreten der Baustelle verboten. Eltern
haften für ihre Knder!“ Schilder?

Diese Schilder sind Platzverschwendung. Sie wären es nicht, stünde darauf „Für Unfälle oder Unfug von Kindern, die auf dieser im kinderreichen Neubaugebiet zum Herumtoben geradezu einladenden, aber leider trotzdem völlig unabgesicherten Baustelle vorfallen, haften der Bauherr und sein Unternehmer, weswegen es ja auch sowas wie eine Bauherrenhaftpflichtversicherung und einen § 319 StGB und eine Landesbauordnung gibt.“

Der Bach, auf meinem Grundstück
ist nicht mit einem Geländer gesichert und wäre er es, über
den Bachlauf am Beginn bzw. Ende des Grundstücks zugänglich.
Normalerweise ist es ein 1.5 m breites aber flaches, munter
plätscherndes Bächlein. Und während meines Urlaubs durch
Unwetter zu einem reißenden Strom angewachsen…und jemand
ertrinkt darin…

Das ursächliche Unwetter ist höhere Gewalt. (In den Bach reinfallen kann man übrigens, wenn der Zaun ansonsten steht, nur außerhalb des Grundstücks.)

Einen Zaun ganz weggelassen zu haben, ist dagegen kein Fall höherer Gewalt und zurechenbar.

Gruß
s.

[Rollifern_5aeeec]

Hallo

Hallo,

Es geht hier aber nicht um z. B. Wegesicherung. notwendig
durch Glatteis oder Dachlawinen oder herabfallende Äste. Deren
Benutzung ist auch für andere vorgesehen, die Nutzung
irgendwelcher Gerätschaften auf eigenem Grundstück , aber
sicher nicht…!

Dann muss der Grundstückseigentümer dem vorbeugen. Bei Wegen
muss er seiner Sicherungspflicht ja allein deswegen körperlich
nachkommen. weil er den Weg nicht für die Benutzung durch
Dritte sperren kann/darf. Analog kann er (und darf es da auch)
die Zugänglichkeit der Spielgeräte/des Grundstücks körperlich
beschränken, wenn er für Unfälle dort nicht haftbar gemacht
werden will.

Das ist mir inzwischen auch klar.
„Gefahrenquelle schafft oder unterhält“
waren die Worte, auf die C. meine Nase noch einmal gestoßen hat, die ich schon - weil woanders drauf fokussiert - schon im Post von x-strom überlesen habe.

(Übrigens dürfen auch Kinder nicht lesen können und sich
trotzdem dort aufhalten, ohne dass Eltern sie im direkten
Blickfeld haben, somit sind Schilder dann nutzlos).

Und was ist mit „Betreten der Baustelle verboten. Eltern
haften für ihre Knder!“ Schilder?

Diese Schilder sind Platzverschwendung. Sie wären es nicht,
stünde darauf „Für Unfälle oder Unfug von Kindern, die auf
dieser im kinderreichen Neubaugebiet zum Herumtoben geradezu
einladenden, aber leider trotzdem völlig unabgesicherten
Baustelle vorfallen, haften der Bauherr und sein Unternehmer,
weswegen es ja auch sowas wie eine
Bauherrenhaftpflichtversicherung und einen § 319 StGB und
eine Landesbauordnung gibt.“

Mir ist natürlich klar, dass Eltern nicht für ihr Kinder haftbar gemacht werden können. Als ich den Satz des beliebten Baustellenschildes zitierte, habe ich nicht über den tieferen Sinngehalt der Aussage nachgedacht, sondern nur das Bild im Kopf, wie Kinder nach übersteigen des Bauzaunes ein paar Fensterscheiben mit Steinen eingeschmissen haben, weil es so schön klirrt und sofort rückgeschlossen, dass ja nicht der Bauher für den Schaden aufkommen dürfte, sondern die (Haftpflichversicherung der) Eltern…und unterstellt, das Schild vlt. so gemeint sein soll.

Der Bach, auf meinem Grundstück
ist nicht mit einem Geländer gesichert und wäre er es, über
den Bachlauf am Beginn bzw. Ende des Grundstücks zugänglich.
Normalerweise ist es ein 1.5 m breites aber flaches, munter
plätscherndes Bächlein. Und während meines Urlaubs durch
Unwetter zu einem reißenden Strom angewachsen…und jemand
ertrinkt darin…

Einen Zaun ganz weggelassen zu haben, ist dagegen kein Fall
höherer Gewalt und zurechenbar.

Ich glaube, dass mit dem Bach ist auch geklärt. Trotzdem, Danke!

Gruß
s.

Gruß
rolli

[C_Punkt]

Hallo,

Das ursächliche Unwetter ist höhere Gewalt. (In den Bach
reinfallen kann man übrigens, wenn der Zaun ansonsten steht,
nur außerhalb des Grundstücks.)

Einen Zaun ganz weggelassen zu haben, ist dagegen kein Fall
höherer Gewalt und zurechenbar.

angesichts des Umstandes, daß es hier a) eine ganze Menge natürlicher, stehender und fließender Gewässer gibt, b) keines von denen mit Zaun o.ä. gesichert ist und c) regelmäßig einer darin ersäuft und dennoch keine Klagen seitens der Angehörigen eingereicht werden, frage ich mich, ob Du da nicht auf dem falschen Dampfer bist.

Gruß
C.

[smalbop]

angesichts des Umstandes, daß es hier a) eine ganze Menge
natürlicher, stehender und fließender Gewässer gibt, b) keines
von denen mit Zaun o.ä. gesichert ist und c) regelmäßig einer
darin ersäuft und dennoch keine Klagen seitens der Angehörigen
eingereicht werden, frage ich mich, ob Du da nicht auf dem
falschen Dampfer bist.

Es kommt, denke ich, zum einen darauf an, ob ein Gewässer zu dem Grundstück gehört oder dieses nur begrenzt. Gehört es zu dem Grundstück, wird sich ein Eigentümer wohl ein Unglück zurechnen lassen müssen, gleich, ob es sich um einen Bach oder einen Swimmingpool handelt. In der Regel begrenzen aber natürliche Gewässer (im Gegensatz zu Swimmingpools) Grundstücke nur, d.h. die Gefahrenquelle befindet sich überhaupt nicht auf dem Grundstück selbst , denn Gewässer bilden zumeist eigene (öffentliche) Flurstücke.

Zum anderen wirst du feststellen, dass Brücken und Stege Geländer haben, d. h. überall dort, wo die öffentliche Hand die natürlich vorhandene Gefahrenlage entlang oder oberhalb von Gewässern durch bauliche Eingriffe vergrößert hat und ein Schutz technisch sinnvoll machbar ist.

Gruß
s.

[C_Punkt]

von denen mit Zaun o.ä. gesichert ist und c) regelmäßig einer
darin ersäuft und dennoch keine Klagen seitens der Angehörigen
eingereicht werden, frage ich mich, ob Du da nicht auf dem
falschen Dampfer bist.

Es kommt, denke ich, zum einen darauf an, ob ein Gewässer zu
dem Grundstück gehört oder dieses nur begrenzt.

Nein, es kommt darauf an, ob es natürlich ist oder nicht. Daher auch die Wortwahl „schafft oder unterhält“. Andernfalls müßte man alleine 865 Kilometer beidseitig einzäunen. Da aber - wie erwähnt - das einerseits nicht der Fall ist und andererseits alleine hier in der Gegend jährlich eine gute Handvoll Menschen darin ersäuft, aber niemand die Stadt, das Land oder den Bund verklagt, ist schon rein praktisch klar, daß es keine Verkehrssicherungspflicht für natürliche Gewässer gibt.

Gehört es zu
dem Grundstück, wird sich ein Eigentümer wohl ein Unglück
zurechnen lassen müssen, gleich, ob es sich um einen Bach oder
einen Swimmingpool handelt. In der Regel begrenzen aber
natürliche Gewässer (im Gegensatz zu Swimmingpools)
Grundstücke nur, d.h. die Gefahrenquelle befindet sich
überhaupt nicht auf dem Grundstück selbst , denn Gewässer
bilden zumeist eigene (öffentliche) Flurstücke.

Deswegen gehören sie aber doch trotzdem jemand und zwar in der Regel einer Gebietskörperschaft.

Zum anderen wirst du feststellen, dass Brücken und Stege
Geländer haben, d. h. überall dort, wo die öffentliche Hand
die natürlich vorhandene Gefahrenlage entlang oder oberhalb
von Gewässern durch bauliche Eingriffe vergrößert hat und ein
Schutz technisch sinnvoll machbar ist.

Nein, sie hat die Gefahrenquelle nicht vergrößert, sondern geschaffen. Das ist der entscheidende Punkt. Genauso wenig, wie man natürliche Bäche absichern muß, muß man jede Bergkuppe, jede Klippe oder jeden Gletscher absichern. Daß das im Einzelfall (insbesondere bei entsprechendem Menschenauflauf) dennoch geschieht, ändert nichts an der fehlenden Pflicht dazu.

Gruß
C.

[C_Punkt]

uups - Ergänzung

Daher auch die Wortwahl „schafft oder unterhält“. Andernfalls
müßte man alleine 865 Kilometer RHEIN beidseitig einzäunen. Da aber

• wie erwähnt - das einerseits nicht der Fall ist und
  andererseits alleine hier in der Gegend jährlich eine gute
  Handvoll Menschen darin ersäuft, aber niemand die Stadt, das
  Land oder den Bund verklagt, ist schon rein praktisch klar,
  daß es keine Verkehrssicherungspflicht für natürliche Gewässer
  gibt.

…

[Rollifern_5aeeec]

Hallo,

da deine Homepage mit Düsseldorf verlinkt ist, habe wahrscheinlich nicht nur ich die 865 km mit dem Rhein assoziiert…

Gruß
rolli

[smalbop]

Zum anderen wirst du feststellen, dass Brücken und Stege
Geländer haben, d. h. überall dort, wo die öffentliche Hand
die natürlich vorhandene Gefahrenlage entlang oder oberhalb
von Gewässern durch bauliche Eingriffe vergrößert hat und ein
Schutz technisch sinnvoll machbar ist.

Nein, sie hat die Gefahrenquelle nicht vergrößert, sondern
geschaffen. Das ist der entscheidende Punkt.

Der entscheidende Punkt ist vielmehr, dass ich nicht von einer Gefahren quelle geschrieben habe, die vergrößert wurde, sondern von einer Gefahren lage. Meinetwegen - wie in diesem Beispiel - durch das Schaffen (Bauen) einer zusätzlichen, neuen Gefahrenquelle „Steg/Brücke“.
Im übrigen war es auch meine Rede, dass nur künstliche, nicht aber natürliche Gefahrenquellen einer Gefahrenabwehr bedürfen.