Wer hat den biblischen Gott 'gesehen'?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hi metapher
Man kann daraus natürlich eine theologische Grundlagendiskussion machen, aber meine Frage geht eigentlich darauf hinaus:
WENN Mohammed tatsächlich „Gott geschaut“ hat (im Sinne einer Gotteserfahrung)
UND das Axiom „Es gibt nur einen Gott“ korrekt ist, dann muss der Gott des Islam und der Gott des Christentums logischerweise identisch sein.

Die Behauptung: Mohammed hätte „einen anderen“ Gott „geschaut“, bedeutet in diesem Zusammenhang, dass es eben nicht einen, sondern in der Tat mehrere Götter gibt, was aber dann wieder mit dem Axiom des Monotheismus kollidiert.

Ein Ausweg wäre natürlich, die Gotteserfahrung Mohammeds als „unwahr“ zu deklarieren. Führt aber auch nicht weiter…

Als alter Agnostiker sehe ich das ja eher gelassen, dummerweise wird die Story von „Die Muslime verehren den falschen Gott“ gerne von Ultrachristlichen Kreisen zum Zweck des Islambashings eingesetzt. Dabei erkennen sie nicht, in welche theologische Minenfelder sie damit geraten.

(Die „dezenten“ Unterschiede zwischen dem Islamischen und dem Christlichen Gottesbild lassen sich übrigens zwanglos damit erklären, dass „Gott“ nicht vollständig erfassbar sein kann)

Noch was: Im Kreuzkatholischen Malta heisst Gott in der Landessprache „Allah“

Gruß
Mike

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Tach Michael,

Man kann daraus natürlich eine theologische
Grundlagendiskussion machen,

Das muss man auch!

UND das Axiom „Es gibt nur einen Gott“ korrekt ist

Hier unterliegst Du dem, was Metapher immer die Kategorienvermischung nennt: dass es einen Gott gibt, ist eine Aussage des Glaubens. Sie Axiom zu nennen, ist höchst missverständlich, weil sie dann die gleiche Qualität hätte wie beispielsweise mathematische Axiome. Das st aber merhodisch nicht zulässig. Mathematische Axiome sind zwar unhinterfragte und unhinterfragbare Voraussetzungen, aber was auf ihnen aufbaut, ist empirisch überprüfbar. Spätestens in der Physik verlässt die Mathematik das Reich des reinen Geistes.

dann muss
der Gott des Islam und der Gott des Christentums
logischerweise identisch sein.

Du hättest Recht, wenn Deine Voraussetzung stimmte. Das tut sie aber eben nicht, wie ich gerade zu zeigen versucht habe.
Dein Tisch und mein Tisch sind nicht identisch wiewohl sie beide Tisch heißen und auch Tisch sind.

Die Behauptung: Mohammed hätte „einen anderen“ Gott
„geschaut“, bedeutet in diesem Zusammenhang, dass es eben
nicht einen, sondern in der Tat mehrere Götter gibt, was aber
dann wieder mit dem Axiom des Monotheismus kollidiert.

Ob Mohammed Gott gesehen hat, weiß ich nicht; es ist mir als Christ auch ziemlich gleichgültig.
Wenn von dem Wesen, das hie und auf der anderen Seite als „Gott“ bezeichnet wird, außer der Bezeichnung alles andere sich unterscheidet, dann snd die beiden nicht gas gleiche Wesen.

Ein Ausweg wäre natürlich, die Gotteserfahrung Mohammeds als
„unwahr“ zu deklarieren. Führt aber auch nicht weiter…

Ich weiß, wie gesagt, nicht, welche Erfahrung Mohammed gemacht hat.
Ich werde sie nicht als „unwahr“ denunzeren oder diffamieren; ich stelle nur fest: Sie bedeutet für mich nichts, hat mit meinem Leben nichts zu tun. Deswegen kann ich sie freundlich und distanziert betrachten,muss mich nicht darüber erregen oder Schaum vor den Mund bekommen.

Dabei erkennen sie nicht, in
welche theologische Minenfelder sie damit geraten.

Die Tatsache, dass Du irgendwo Minen vermutest, bedeutet aber icht, dass da tatsächlich welche liegen.

Noch was: Im Kreuzkatholischen Malta heisst Gott in der
Landessprache „Allah“

Ja, und?
Ich schrieb weiter oben auch schon, dass die arabischen Christen (und Maltesisch ist ja wohl eher ein arabischer Dialekt) Gott auch Allah nennen.
Aber da sind wir wieder bei Deinem und meinem Tisch.

Gruß - Rolf

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falscher Gott?

Als alter Agnostiker sehe ich das ja eher gelassen,
dummerweise wird die Story von „Die Muslime verehren den
falschen Gott“

Wenn man einen falschen Gott anbetet, betet man ja immerhin einen Gott an. Wenn’s aber nur einen Gott gibt, kann es keinen falschen Gott geben.

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Ob Mohammed Gott gesehen hat, weiß ich nicht; es ist mir als
Christ auch ziemlich gleichgültig.

Also biste nicht einmal halb so kritisch wie Aischa.

muss mich nicht darüber erregen
oder Schaum vor den Mund bekommen.

Im Islam ein Zeichen der Epiphanie.

Ich schrieb weiter oben auch schon, dass die arabischen
Christen (und Maltesisch ist ja wohl eher ein arabischer
Dialekt) Gott auch Allah nennen.

Da sollte man die Etymologie Allahs kennen. Allah bezeichnet Allah und nicht Gott. Gott bezeichnet eine ominose Gottheit, Allah hingegen ist der Gott, ein Begriff der aus dem polytheistischen Umfeld herauskondensiert wurde, und mit der Ausbreitung der arabischen Sprache den Begriff eines Gottes bei Christen bedeuten kann. Dies lasst aber keine Ruckschlusse auf die ursprungliche Bedeutung zu.

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Tach Michael,

Man kann daraus natürlich eine theologische
Grundlagendiskussion machen,

Das muss man auch!

UND das Axiom „Es gibt nur einen Gott“ korrekt ist

Hier unterliegst Du dem, was Metapher immer die
Kategorienvermischung nennt: dass es einen Gott gibt,
ist eine Aussage des Glaubens. Sie Axiom zu nennen, ist höchst
missverständlich, weil sie dann die gleiche Qualität hätte wie
beispielsweise mathematische Axiome.

Ich bin davon ausgegangen, dass in diesem Zusammenhang vollkommen klar ist, dass es sich hierbei um ein formales Axiom handelt. (man kann jede Religion durchaus als eine „Theorie“ im weiteren Sinne behandeln.)
Wird dieses Axiom bestritten, verlässt man den Boden des Christentums als auch des Islams.

Du hättest Recht, wenn Deine Voraussetzung stimmte. Das tut
sie aber eben nicht, wie ich gerade zu zeigen versucht habe.
Dein Tisch und mein Tisch sind nicht identisch wiewohl sie
beide Tisch heißen und auch Tisch sind.

Ich gehe hier rein von der Christlichen theologischen (formalen) Axiomatik aus.

Wenn von dem Wesen, das hie und auf der anderen Seite als
„Gott“ bezeichnet wird, außer der Bezeichnung alles andere
sich unterscheidet, dann snd die beiden nicht gas gleiche
Wesen.

Ja, WIE unterscheiden sie sich denn .
Gibt es einen SIGNIFIKANTEN Unterschied im Gottesbild des Islam und des Christentums, so dass diese UNVEREINBAR sind?

Wohl eher nicht…
(Insbesondere wenn man die durchaus unterschiedlichen Gottesbilder innerhalb der Bibel betrachtet)

Gruß
Mike

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Hallo,
ich weiß, Rolf kann für sich selbst antworten, möchte aber auch…

Wenn von dem Wesen, das hie und auf der anderen Seite als
„Gott“ bezeichnet wird, außer der Bezeichnung alles andere
sich unterscheidet, dann snd die beiden nicht gas gleiche
Wesen.

Ja, WIE unterscheiden sie sich denn .
Gibt es einen SIGNIFIKANTEN Unterschied im Gottesbild des
Islam und des Christentums, so dass diese UNVEREINBAR sind?

nur so und ganz spontan würde mir hier die christliche Trinitätslehre als signifikanter Unterschied einfallen. Weder kann das Christentum von dieser absehen noch der Islam davon, sie zu bestreiten.

Wohl eher nicht…

also eher doch

(Insbesondere wenn man die durchaus unterschiedlichen
Gottesbilder innerhalb der Bibel betrachtet)

Eine scheinbar kluge, aber dem religionswissenschaftlich/theologisch/historisch Gebildeten doch eigenartige Aussage. So ist, Leute, das sollte dieses Forum doch mittlerweile jedem klar gemacht haben, das Christentum (und der Islam eh nicht) sicher nicht die Bibel, sondern es ist eine Interpretation der biblischen SChriften - mit den entsprechenden Differenzierungen innerhalb der Konfessionen. Dennoch gibt es einige, sogenannte ökumenische Entscheidungen, dieser Religion, dazu gehört z.B. die Trinitätslehre, die wiederum das Gottesbild wesentlich bestimmt, sowie auch Kennzeichen (z.B. die Taufe), ohne die nicht vom Christentum die Rede sein kann.
Oder: Nur weil was Religion ist, ist es nicht Christentum. Nur weil sich jemand auf die Bibel beruft, ist es auch nicht Christentum.

Grüße
Taju

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Hallo,
ich weiß, Rolf kann für sich selbst antworten, möchte aber
auch…

Gerne, wobei mich immer noch die Antwort von Tobi interessieren würde.

Wenn von dem Wesen, das hie und auf der anderen Seite als
„Gott“ bezeichnet wird, außer der Bezeichnung alles andere
sich unterscheidet, dann snd die beiden nicht gas gleiche
Wesen.

Ja, WIE unterscheiden sie sich denn .
Gibt es einen SIGNIFIKANTEN Unterschied im Gottesbild des
Islam und des Christentums, so dass diese UNVEREINBAR sind?

nur so und ganz spontan würde mir hier die christliche
Trinitätslehre als signifikanter Unterschied einfallen. Weder
kann das Christentum von dieser absehen noch der Islam davon,
sie zu bestreiten.

Die Trinitätslehre ist ja auch ein ganz heisses Eisen, wo es auch innerhalb der Christlichen Religionen einige Unterschiede gibt. (Siehe Monophysitische und Nestorianische Kirchen)
Aber (soweit ich das in meiner begrenzten Einsicht verstanden habe) bedeutet die Trinitätslehre, dass es zwar 3 Verschiedene manifestationen Gottes gibt, es aber eben nur 3 „Zustände“ eines einzigen Gottes sind.
dass das etwas schwer verständlich ist, ist klar…
(Und war mit ein Grund für den Erfolg des islamischen, wesentlich einfacheren Gottesbildes)

Oder: Nur weil was Religion ist, ist es nicht Christentum. Nur
weil sich jemand auf die Bibel beruft, ist es auch nicht
Christentum.

Korrekt, hat aber mit der Fragestellung nichts zu tun.

Die Frage bleibt, ob die Unterschiede im Gottesbild so groß sind, dass diese UNVEREINBAR sind.
Der Islam geht ja davon aus, dass Christen und Juden an den gleichen Gott glauben. Denn im Islam wird die Bibel als (zwar verfälschtes) Offenbarungszeugnis Allahs gesehen.

Tatsächlich glauben sowohl Christentum als auch islam an ein in den Grundzügen ähnliches Gottesbild.
Nichts geschieht ohne seinen Willen. Er ist der Erste, der Letzte, der Ewige, der Unendliche, der Allmächtige, der Allwissende. Er ist der Schöpfer und Erhalter aller Dinge. Er ist der Gerechte, der Allerbarmer, der Gnädige, der Liebende, der Gütige, der Erhabene, der Wahrhaftige. Er ist der Inhaber und Besitzer aller vollkommenen Eigenschaften.

Gruß
Mike

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Hallo,
ich kann nichts über den Gottesbegriff des Islam sagen, aber für den christlichen gilt:

Die Trinitätslehre ist ja auch ein ganz heisses Eisen, wo es
auch innerhalb der Christlichen Religionen einige Unterschiede
gibt. (Siehe Monophysitische und Nestorianische Kirchen)
Aber (soweit ich das in meiner begrenzten Einsicht verstanden
habe) bedeutet die Trinitätslehre, dass es zwar 3 Verschiedene
manifestationen Gottes gibt, es aber eben nur 3 „Zustände“
eines einzigen Gottes sind.
dass das etwas schwer verständlich ist, ist klar…

Nun ja, das ist so auch falsch:wink:

Korrekt, hat aber mit der Fragestellung nichts zu tun.

Die Trinitätslehre sehr wohl (falls sich dieser Satz darauf bezieht).

Tatsächlich glauben sowohl Christentum als auch islam an ein
in den Grundzügen ähnliches Gottesbild.
Nichts geschieht ohne seinen Willen. Er ist der Erste, der
Letzte, der Ewige, der Unendliche, der Allmächtige, der
Allwissende. Er ist der Schöpfer und Erhalter aller Dinge. Er
ist der Gerechte, der Allerbarmer, der Gnädige, der Liebende,
der Gütige, der Erhabene, der Wahrhaftige. Er ist der Inhaber
und Besitzer aller vollkommenen Eigenschaften.

Entscheidend für das christliche Gottesbild ist (und dafür „braucht“ man die Tr-Lehre): Gott ist Mensch geworden! Diese DEfinition passt nicht zu all den anderen (richtigen), die Du gebracht hast, und ist gleichzeitig derart wesentlich für das Christentum, dass ein Gottesbild, was diese Aussage ausschließt, als unvereinbar mit dem christlichen gelten

Grüße
Taju
PS: Wer ist Tobi?

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Hallo,
ich kann nichts über den Gottesbegriff des Islam sagen, aber
für den christlichen gilt:

Die Trinitätslehre ist ja auch ein ganz heisses Eisen, wo es
auch innerhalb der Christlichen Religionen einige Unterschiede
gibt. (Siehe Monophysitische und Nestorianische Kirchen)
Aber (soweit ich das in meiner begrenzten Einsicht verstanden
habe) bedeutet die Trinitätslehre, dass es zwar 3 Verschiedene
manifestationen Gottes gibt, es aber eben nur 3 „Zustände“
eines einzigen Gottes sind.
dass das etwas schwer verständlich ist, ist klar…

Nun ja, das ist so auch falsch:wink:

Die Abhandlungen zur Trinitätslehre füllen jedenfalls Regalmeter…
Das ist etwas komplexer, als man hier auswalzen kann. Aber vieleicht fühlt sich ja jemand dazu berufen, dass mal in Bezug auf das Gesamtchristentum kurz und allgemeinverständlich darzustellen… :smile:

Tatsächlich glauben sowohl Christentum als auch islam an ein
in den Grundzügen ähnliches Gottesbild.
Nichts geschieht ohne seinen Willen. Er ist der Erste, der
Letzte, der Ewige, der Unendliche, der Allmächtige, der
Allwissende. Er ist der Schöpfer und Erhalter aller Dinge. Er
ist der Gerechte, der Allerbarmer, der Gnädige, der Liebende,
der Gütige, der Erhabene, der Wahrhaftige. Er ist der Inhaber
und Besitzer aller vollkommenen Eigenschaften.

Entscheidend für das christliche Gottesbild ist (und dafür
„braucht“ man die Tr-Lehre): Gott ist Mensch geworden! Diese
DEfinition passt nicht zu all den anderen (richtigen), die Du
gebracht hast, und ist gleichzeitig derart wesentlich für das
Christentum, dass ein Gottesbild, was diese Aussage
ausschließt, als unvereinbar mit dem christlichen gelten

Hm, also das 2 Vaticanum sah das mit der absoluten Unvereinbarkeit ein bisschen anders.
Natürlich ist das Gottesbild des Islam ein anderes.
Die Frage ist aber:
Kann man aus diesem anderen Gottesbild zwingend ableiten, dass Moslems an einen physisch anderen Gott glauben?

Hm…

das Problem bleibt natürlich, dass alle Monotheistischen Religionen für sich selber einen Absolutheitsanspruch stellen.

Also entweder glauben die Moslems (auf andere Art eben) an den gleichen Gott, oder an einen nicht existenten… oder es gibt doch mehrere Götter.

Lösung 2 ist unbefriedigend, Lösung 3 verstösst gegen die Glaubensgrundsätze des Chrustentums…

Grüße
Taju
PS: Wer ist Tobi?

Der, der hier als erster behauptet hat, dass die Moslems an einen anderen Gott glauben. und sich seitdem nicht wieder gemeldet hat.

Gruß
Mike

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