Salute zusammen,
in 1 Mo 28,13 sieht Jakob im Traum die Himmelsleiter und Gott oben darauf. In 2 Mo 33,20 sieht Moses Gott quasi von hinten. Gibt es noch weitere Berichte, wie jemand Gott schauen durfte?
Außerdem: Gibt es außer Michelangelos „Erweckung Adams“ (Sixt. Kapelle) noch andere bekannte bildliche Darstellungen Gottes?
Vielen Dank…
-R o b.
Hallo R o b,
in 1 Mo 28,13 sieht Jakob im Traum die Himmelsleiter und Gott oben darauf. In 2 Mo 33,20 sieht Moses Gott quasi von hinten. Gibt es noch weitere Berichte, wie jemand Gott schauen durfte?
Ja, denn alle Menschen die Jesus sahen, haben Gott gesehen! Folgende Verse bezeugen das:
Joh 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?
Kol 2,9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig,
Vielleicht wird das mit folgender Erklärung besser begreiflich:
Jesus ist vollkommener Gott und Jesus ist vollkommener Mensch. Der Vater ist das Göttliche an Jesus, der Sohn ist das Menschliche an Jesus und der Heilige Geist ist die Willenskraft die von Jesus ausgeht mit der in der ganzen Unendlichkeit alles bewirkt wird.
Außerdem: Gibt es außer Michelangelos „Erweckung Adams“ (Sixt. Kapelle) noch andere bekannte bildliche Darstellungen Gottes?
Denke an die zahlreichen Bilder die Jesus zeigen.
Herzliche Grüße
Helmut
Bitte keine Deutung der Frage aufstülpen ;o)
Salute Helmut,
in 1 Mo 28,13 sieht Jakob im Traum die Himmelsleiter und Gott oben darauf. In 2 Mo 33,20 sieht Moses Gott quasi von hinten. Gibt es noch weitere Berichte, wie jemand Gott schauen durfte?
Ja, denn alle Menschen die Jesus sahen, haben Gott gesehen!
Folgende Verse bezeugen das:Joh 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und
du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den
Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?Kol 2,9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit
leibhaftig,Vielleicht wird das mit folgender Erklärung besser
begreiflich:Jesus ist vollkommener Gott und Jesus ist vollkommener Mensch.
Der Vater ist das Göttliche an Jesus, der Sohn ist das
Menschliche an Jesus und der Heilige Geist ist die
Willenskraft die von Jesus ausgeht mit der in der ganzen
Unendlichkeit alles bewirkt wird.
Nunja, das ist ein theologischer und eigentlich auch sehr sophistischer Ansatz, der sich erweitern ließe auf: „Wer immer die Natur blickt, erblickt Gott. Denn Gott ist in allen Dingen!“ (Tauler, Eckert et al.).
Meine Frage war dagegen ganz profan und ich möchte Sie entsprechend präzisieren: Welche direkten Sichtungen von Gottvater im Sinne der von mir genannten Beispiele gibt es noch in der Bibel? Und welche konkreten bildlichen Darstellungen zeigen außer dem genannten Beispiel explizit Gottvater?
Schöne Grüße
-R o b.
Hi,
eine richtige Sichtung, also Angesicht zu Angesicht, wird schwer zu finden sein, da es die Heiligkeit Gottes oft verbietet ihn zu schauen (oder eine kultische Reinigu7ng vorausgesetzt wird).
Bekannt ist zum Beispiel die Tempelvision Jesajas (Kapitel 6).
LG
Chris
Hallo,
Ja, denn alle Menschen die Jesus sahen, haben Gott gesehen!
Das liegt daran ob man an die Dreieinigkeit glaubt.
Folgende Verse bezeugen das:
Das wiederum liegt daran welche Uebersetzung man benutzt.
M.E. nach wurde nach Bibeltexten gesucht die DIREKT daraufhin weisen das jemand DIREKT Gott gesehen hat.
Ansonsten koennte man das weit fuehren.
Gruesse
Fonz
‚Gott schauen‘ meint Gott erfahren
Hallo, Rob
„… Wo im Alten Testament von G. gesprochen wird, geschieht das als
Entfaltung der Erfahrungen mit JHWH …“
(Zürcher Bibel 2007)
‚Gott schauen‘ meint also Gott erfahren.
JHWH ‚erschien‘ einzelnen Menschen. Das hebräische und griechische
Nomen ‚Erscheinung‘ enthält die Verben ‚sehen‘ und ‚sich zeigen‘.
Wer G. ‚schauen‘ durfte, war erleuchtet.
Gruss
Adam
Hallo!
Joh 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und
du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den
Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?
Steht bei Joh. nicht auch: „Niemand hat Gott je gesehen.“?
[…] und der Heilige Geist ist die
Willenskraft die von Jesus ausgeht mit der in der ganzen
Unendlichkeit alles bewirkt wird.
Wie bitte? … qui ex PATRE filioque procedit!
Wie das filioque ins Credo kam, wollen wir hier mal sein lassen. Aber immerhin war der Dissens so heftig, dass sich die Ostkirche von der lat. Kirche trennte.
Gruß!
Hannes
Mohammad
in 1 Mo 28,13 sieht Jakob im Traum die Himmelsleiter
und Gott oben darauf. In 2 Mo 33,20 sieht Moses Gott
quasi von hinten. Gibt es noch weitere Berichte, wie jemand
Gott schauen durfte?
Wenn man den moslemischen ‚claim‘ eine abrahamitische (also biblische) Religion ‚for the sake of argument‘ akzeptiert, hat Mohammad Allah (Gott) gesehen (ohne sein Gesicht erkennen zu konnen).
Dazu ist er auf’m Pferd per Umleitung (Syrien und/oder Aelia??) bis in den siebten Himmel aufgestiegen, wo er allerlei Leute auf’m Weg traf, u.a. auch Allah (Gott).
Hallo Hannes,
Joh 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und :du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den :Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?
Steht bei Joh. nicht auch: „Niemand hat Gott je gesehen.“?
Das stimmt! Es steht in Joh 1,18 und 1Jo 4,12.
Denn erst vor fast 2000 Jahren hat Gott, unser Vater im Himmel, im Leib Jesus selbst die Erde betreten und somit war er auch erst seit dieser Zeit für einem Menschen in seiner Fülle schaubar.
Wenn sich vor dieser Zeit, also vor Jesus, der Himmlische Vater den Menschen wie persönlich zeigen wollte, da hat er einen Engel mit besonderer Kraft ausgestattet, so daß es für den Menschen war, als hätte der Himmlische Vater selbst mit ihm gesprochen.
Eine Ahnung davon, daß es tatsächlich so war, kann man auch bekommen durch 2.Mose 33/23: Dann werde ich meine Hand wegnehmen, und du wirst mich von hinten sehen; aber mein Angesicht darf nicht gesehen werden.
Nun zum Geist, bzw. zur Dreieinigkeit:
Ja, Gott ist dreieinig in Vater, Sohn und Geist. Aber nicht nebeneinander sonder i n . e i n . a n d e r !
Wir sind Kinder Gottes und geschaffen nach seinem Bild (1.Mose 1/27) und auch wir sind . i n . einer Person dreieinig. Das zeigt auch folgende Stelle:
1Thes 5,23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch, und euer Geist ganz samt Seele und Leib müsse bewahrt werden unsträflich auf die Zukunft unsers HERRN Jesu Christi.
Herzliche Grüße
Helmut
Eher nicht
Hallo Karl-Heinz,
du schreibst:
Wenn man den moslemischen ‚claim‘ eine abrahamitische (also
biblische) Religion ‚for the sake of argument‘ akzeptiert, hat
Mohammad Allah (Gott) gesehen (ohne sein Gesicht erkennen zu
konnen).
Muhammad (s) war zwar während der Nachtreise „bei“ Gott {s.w.t.}, jedoch antwortete er einem authentischen Bericht zufolge, als er von seiner Frau Aisha später gefragt wurde, ob er seinen Herrn gesehen habe: „Licht! Wie soll ich Ihn sehen?!“
Im Koran steht auch deutlich genug (Sure 42, V. 51): „Und keinem Menschenwesen kommt es zu, dass Gott mit ihm spricht, außer durch Eingebung, oder von hinter einer Trennwand her, oder indem Er einen Gesandten sendet, so dass dieser mit Seiner Befugnis eingibt, was Er will. Denn Er ist hoch, weise.“
Natürlich erzählt man sich manchmal trotz des eben Angeführten, er habe Gott {s.w.t.} doch gesehen - dies dürfte jedoch eher einem Wunschdenken entspringen.
Schönen Gruß,
Mohamed.
nicht ganz
Muhammad (s) war zwar während der Nachtreise „bei“ Gott
{s.w.t.}, jedoch antwortete er einem authentischen Bericht
zufolge, als er von seiner Frau Aisha später gefragt wurde, ob
er seinen Herrn gesehen habe: „Licht! Wie soll ich Ihn
sehen?!“Im Koran steht auch deutlich genug (Sure 42, V. 51): „Und
keinem Menschenwesen kommt es zu, dass Gott mit ihm spricht,
außer durch Eingebung, oder von hinter einer Trennwand her,
oder indem Er einen Gesandten sendet, so dass dieser mit
Seiner Befugnis eingibt, was Er will. Denn Er ist hoch,
weise.“Natürlich erzählt man sich manchmal trotz des eben
Angeführten, er habe Gott {s.w.t.} doch gesehen - dies dürfte
jedoch eher einem Wunschdenken entspringen.
Das mit Wunschdenken und authentisch lassen wir mal beiseite; wie nutzlich oder faktische diese Begriffe fur Himmelsfahrten und Glauben sind ist ja endlos disputabel.
In den Hadithen jedenfalls feilscht Mohammad lange mit Allah rum, trifft ihn immer wieder, und lauft zwischen ihm und Moses hin und her.
Also muss Allah eine bestimmte, begrenzte Prasenz haben, damit Moha sich von ihm entfernen kann und zu ihm zuruckkehren kann.
Und sehen (und treffen) heisst ja nicht, dass Allah menschliches Antlitz haben soll/muss. Er kann ja auch Licht sein. Man kann ihn dann eben trotzdem sehen und treffen.
Es mag ja manchen trosten sich Allah als Lichthaufen und/oder hinter einer Trennwand sitzend vorzustellen; eine Unterschied macht dies nicht zu einer Vorstellung ob man nun Allah samt Nase und Ohren sieht, oder eben einen haufen Licht.
Der Gott in South Park hat eine bestimmte Erscheinung, der Allah im Islam ist ein Lichtkegel/jemand hinter einer Trennwand, und bei anderen Vorstellungen ist was weiss ich fur eine Inszenierung gedacht.
Desweiteren ist die Lichthaufen und/oder Trennwand story nicht besonders durchdacht. Die logische Konsequenz ist ja, Allah hat eine bestimmte Erscheinungsform, die durch diese beiden Mittel verborgen wird. D.h., Allah’s exakte Gestalt (physiognomie) mag zwar Moha verborgen geblieben sein, aber Allah hat anscheinend eine, die verborgen werden muss.
‚Gott sehen‘ im Joh.
Hi Hannes,
Steht bei Joh. nicht auch: „Niemand hat Gott je gesehen.“?
Ja, die Unmöglichkeit der unmittelbaren sinnlichen Wahrnehmung Gottes und die Rolle der sinnlichen Gegenwart des Vermittlers ist eines der speziellen Themen der johanneischen Theologie. Bei Joh. ist das gerade die Grundbestimmung der Rede von „Vater“ und „Sohn“, die einen engen Zusammenhang hat mit der Beziehung zwischen Theos und Kosmos.
5.37 weder seine Stimme habt ihr jemals gehört, noch seine Gestalt habt ihr gesehen
und das gilt für alle, außer dem, der
6.46 ων παρα του θεου, denn der hat Gott gesehen
Aber dann heißt es in
14.7 Wenn ihr mich kennt, kennt ihr auch den Vater, und von jetzt ab(!) kennt ihr ihn und seht ihn.
und - wie für Joh. typisch - gleich nochmal die Wiederholung
14.9 ο εωρακως εμε εωρακεν τον πατερα
„wer mich sieht, sieht den Vater“
Dies ist allerdings nicht mehr in der Öffentlichkeit gesagt, sondern im esoterischen Kreis, d.h. im „innersten“ Kreis der engsten Schüler. Denn die erfüllen die Bedingung, die mit „wer mich sieht“ gemeint ist:
14.1 εις εμε πιστευετε!
[…] und der Heilige Geist ist die
Willenskraft die von Jesus ausgeht […]Wie bitte? … qui ex PATRE filioque procedit!
Du kritisierst das zu Recht, denn es ist, wie so oft von diesem Poster, pure Phantasie.
Die zugehörigen Aussagen finden sich ebenfalls bei Joh. und ebenfalls in den Kapiteln der Dialoge im esoterischen Schülerkreis:
14.17 αλλον παρακλητον δωσει υμιν
… „wird er geben“
14.26 ο παρακλητος ο πεμψει ο πατηρ εν τω ονοματι μου
„… schicken wird in meinem Namen“
und dann heißt es zwar
15.26 ο παρακλητος ον εγω πεμψω …
„…den ich schicken werde …“
aber
… ο παρα του πατρος εκπορευεται
… der vom Vater ausgeht.
Gruß
Metapher
Also erstmal heißt er Mohammed oder, genauer, Muhammad und nicht Moha.
In den Hadithen jedenfalls feilscht Mohammad lange mit Allah
rum, trifft ihn immer wieder, und lauft zwischen ihm und Moses
hin und her.
Also muss Allah eine bestimmte, begrenzte Prasenz haben,
Dein „also“ ist etwas verfrüht. Ich denke, ich brauche einem erwachsenen Menschen nicht zu erklären, dass nicht-abstrakt formulierte Sprache, die sich auf transzendente Sachverhalte und Zusammenhänge bezieht, nicht wörtlich genommen werden darf.
damit
Moha sich von ihm entfernen kann und zu ihm zuruckkehren kann.
Und sehen (und treffen) heisst ja nicht, dass Allah
menschliches Antlitz haben soll/muss. Er kann ja auch Licht
sein.
Alle Muslime sind sich einig, dass Gott {s.w.t.} nicht Licht ist (es sei denn im Sinne des Lichtverses, in welchem sich Gott den Titel „Licht“ gibt). Und der Hadith behauptet erst recht nicht, Gott bestünde aus Licht.
Grüße,
Mohamed.
Dein „also“ ist etwas verfrüht. Ich denke, ich brauche einem
erwachsenen Menschen nicht zu erklären, dass nicht-abstrakt
formulierte Sprache, die sich auf transzendente Sachverhalte
und Zusammenhänge bezieht, nicht wörtlich genommen werden
darf.
Nachdem du untermauert hast wie erwachsen du bist, konnen wir mal wieder konkret werden. Es geht hier nicht um „abstrakt-formulierte“ Sprache, sondern um Textstellen aus’m Koran und um Hadithe. Per se ist ein transzendentaler Sachverhalt nicht abstrakt. Abstrakt ist was abstrakt ist; abstrakt formuliert ist. An den Stellen um die es sich hier handelt ist nix abstrakt.
Und die Antwort auf die Fage warum was nicht wortlich genommen werden sollte bleibst du ebenfalls schuldig. Nach welchem Kriterium (Willkur und/oder Bequemlichkeit sind keine Kriterien) entscheidest du/wer was wortlich zu nehmen ist?
Die Intention des ursprunglichen Autors (Moh. in diesem Fall) ist wohl fur voll genommen zu werden. D.h., was er sagt meint er auch.
Alle Muslime sind sich einig, dass Gott {s.w.t.} nicht Licht
ist (es sei denn im Sinne des Lichtverses, in welchem sich
Gott den Titel „Licht“ gibt). Und der Hadith behauptet erst
recht nicht, Gott bestünde aus Licht.
Hier rennst du offene Turen ein.
Ob Gott Licht ist oder nicht ist hier nicht Gegenstand der Diskussion. Es gibt genug Glaubige die in Gott ein Lichtwesen sehen.
Im Falle der Leute die an Mohammed glauben, handelt es sich um Allah.
In diesem Falle, hast du selbst die Aussage liefert, das Mohamad Allah als Licht wahrgenommen hat, also wiedersprichst du Dir nun selbst?
Im ubrigen war meine Aussage, basierend auf den Hadith, das Allah nur einen begrenzten Raum einnimt, den ansonsten macht es keinen Sinn, dass Moahmed zwischen Allah und Moses hin und her lauft. Wie denn Allah nun aussieht hast du hier mit deinem Lichthinweis eingebracht.
Transzendenz
Hallo Karl,
ich schrieb:
Dein „also“ ist etwas verfrüht. Ich denke, ich brauche einem
erwachsenen Menschen nicht zu erklären, dass nicht-abstrakt
formulierte Sprache, die sich auf transzendente Sachverhalte
und Zusammenhänge bezieht, nicht wörtlich genommen werden
darf.
worauf Du begannst:
Nachdem du untermauert hast wie erwachsen du bist,
Du darfst Dich geschmeichelt fühlen: Ein nochmaliges Lesen der betreffenden Stelle bestätigt hoffentlich, dass sie eigentlich dir unterstellte, erwachsen zu sein.
konnen wir
mal wieder konkret werden. Es geht hier nicht um
„abstrakt-formulierte“ Sprache, sondern um Textstellen aus’m
Koran und um Hadithe. Per se ist ein transzendentaler
Sachverhalt nicht abstrakt. Abstrakt ist was abstrakt ist;
abstrakt formuliert ist. An den Stellen um die es sich hier
handelt ist nix abstrakt.
Eben, sagte ich ja: nicht-abstrakt. (Schau mal weiter oben.)
Und die Antwort auf die Fage warum was nicht wortlich genommen
werden sollte bleibst du ebenfalls schuldig. Nach welchem
Kriterium (Willkur und/oder Bequemlichkeit sind keine
Kriterien) entscheidest du/wer was wortlich zu nehmen ist?
Das Stichwort lautet Transzendenz. Im Allgemeinen das, was die Erfahrungs- und/oder Begriffsmöglichkeiten und -bereiche des Menschen übersteigt. Wenn für dich Gott {s.w.t.} nicht dazugehört, fehlt uns wohl die gemeinsame Diskussionsgrundlage.
Alle Muslime sind sich einig, dass Gott {s.w.t.} nicht Licht
ist (es sei denn im Sinne des Lichtverses, in welchem sich
Gott den Titel „Licht“ gibt). Und der Hadith behauptet erst
recht nicht, Gott bestünde aus Licht.Hier rennst du offene Turen ein.
Ob Gott Licht ist oder nicht ist hier nicht Gegenstand der
Diskussion. Es gibt genug Glaubige die in Gott ein Lichtwesen
sehen.
Keine Muslime.
In diesem Falle, hast du selbst die Aussage liefert, das
Mohamad Allah als Licht wahrgenommen hat, also wiedersprichst
du Dir nun selbst?
Vielleicht habe ich die Stelle in dem Ausspruch Muhammads (s) ja überlesen und du hilfst mir mal.
Im ubrigen war meine Aussage, basierend auf den Hadith, das
Allah nur einen begrenzten Raum einnimt, den ansonsten macht
es keinen Sinn, dass Moahmed zwischen Allah und Moses hin und
her lauft.
Das meinst Du doch nicht im Ernst, oder?!
Schönen Gruß,
Mohamed.
Hallo,
endlich kann ich auch mal helfen.
http://images.google.de/images?hl=de&q=gott&btnG=Bil…
Da gibt es einige Darstellungen.
Deine Topic-Frage hat übrigens nichts mit Deiner Frage im Text zu tun.
Ich war schon dabei zu antworten, bis ich weiterlas…
LG
Eencockniedo
53, 1-18
Wenn man den moslemischen ‚claim‘ eine abrahamitische (also
biblische) Religion ‚for the sake of argument‘ akzeptiert, hat
Mohammad Allah (Gott) gesehen (ohne sein Gesicht erkennen zu
konnen).
Moment, du sagst also WENN man das akzeptiert DANN hat …
Und wenn man es nicht akzeptiert?
Die Frage ist aber nicht ob man etwas aktzeptiert sondern ob etwas passiert ist!
Das Problem bei der Frage ist jedoch: Welcher Gott ist gemeint?
Der Gott der Bibel ist NICHT Allah!!!
Welcher dann?
Im übrigen haben Leute, die sich damit VIEL BESSER auskennen als ich, auf dem 2 vatikanischen Konzil verkündet:
„Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslime, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat…“
Nostra aetate 3.
Bis auf einige evangelikale Gruppen ist dies wohl die Haltung der allermeisten Christlichen Organisationen und Kirchen.
Gruß
Mike
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Gottesbegriffe
Hi Mike,
auch wenn Tobias leider nicht gelesen hat, was Rolf oben zusammenfaßte:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
ist das:
Welcher dann?
ja gerade das begriffslogische Problem. Es ist halt nicht lösbar, wenn man nicht unterscheidet zwischen
Diese Unterschiede kriegen ja auch viele Theologen aller 3 Religionen nicht auf die Reihe.
Im übrigen haben Leute, die sich damit VIEL BESSER auskennen
als ich, auf dem 2 vatikanischen Konzil verkündet:
Diese Formulierung des Vaticanum II ist ja (dank Ratzingers Anteil daran) gerade dadurch so raffiniert, daß sie genau die Hauptprobleme des interreligiösen Dialogs umgeht. Man könnte auch sagen: vertuscht 
Bis auf einige evangelikale Gruppen ist dies wohl die Haltung
der allermeisten Christlichen Organisationen und Kirchen.
Auch wenn das in der Wikipedia den Anschein gibt, ist das noch zu bezweifeln. Und Sinn würde es auch nur machen, wenn die beiden anderen Religionen dieselbe Haltung hätten, was aber wohl kaum generell der Fall ist.
Gruß
Metapher