Wer hilft wenn man wirklich Schmerzen hat?

[G_Kr_78a375]

Hallo Priamos,

Eine unschöne Geschichte.

Fürwahr

Also:

1. Aspirin hemmt die Blutgerinnung, es ist so ziemlich das
   schlechteste Medikament, das man vor einem Zahnarztbesuch
   nehmen kann.

Wenn nichts anderes zur Verfügung steht kann man sehr wohl ASS vor einem Zahnarztbesuch nehmen. Die gerinnungshemmende Wirkung tritt sehr langsam bei Dauermedikation ein und vor allem bei Dosierungen die weit unterhalb einer analgetisch wirksamen Dosis liegen.

2. Ibuprofen ist ein NSAR, kein Schmerzmittel. Es wird um des
   Verkaufes willen von der Industrie so lanciert.

Endlich mal ein Arzt, der sich mit NSAR auskennt. Ich kämpfe regelmäßig gegen die Verwendung von Diclofenac als zahnärztliches Schmerzmittel, welches von Ärzten gerne so propagiert wird.

3. Bei solchen Mengen Ibuprofen können die Nieren crashen.

Man muss schon ziemlich verzweifelt und uninformiert sein um solche Mengen von Tabletten zu schlucken. Wenn die zweite Schmerztablette nicht wirkt, wirkt auch die zwanzigste nicht!!

4. Zahnärzte haben nur ein winzig kleines Arzneimittelbudget
   (Beschwerden bitte an das Gesunheitsministerium oder z.H. Ulla
   Schmidt)

In den mir bekannten Kammerbereichen haben Zahnärzte weder ein Arzneimittel- noch ein Heilmittelbudget und hatten solche auch noch nie. Der Grund warum die Kollegen keine anderen Schmerzmittel verschrieben haben liegt darin, daß in einem solchen Fall Schmerzmittel überhaupt keine Wirkung haben. Hier hilft nur ein physikalischer Eingriff mit antibiotischer Abschirmung.

5. Für ein ordentliches Schmerzmittel geht man zum Hausarzt
   bzw. diensthabenden Notarzt.

Leider kennen sich nach meiner Erfahrung Hausärzte mit spezifischen Schmerzmitteln (bei Zahnschmerzen) noch weniger aus als Zahnärzte.

6. Welchen Zahnkünstlern sind Sie denn da in die Hände
   gefallen?

Ohne bestreiten zu wollen, daß da einiges schief gelaufen sein kann: jeder Zahnarzt kennt solche Fälle, in denen trotz regelrechter Vorgehensweise Schmerzfreiheit kurzfristig nicht zu erzielen ist.

Gruß
Gero

[Working_Anja]

Hallo,

Das stimmt. Ich habe ja nicht gesagt, dass ein Notarzt keine
Ausbildung braucht.
Ich bin damals 1,5 Jahre nach Studium Notarzt gefahren,
kassenärztlichen Notdienst durfe ich erst ab dem 4ten
Weiterbildungsjahr mit Nachweis der Fachkunde Rettungsdienst
machen. Alternativ, wenn man diese nicht hat, musste man
Facharzt sein.

Das war dann aber eine lokale Regelung an deinem Ort und keine
landes- oder gar bundesweit geltende Regelung.

Hmm, also die Ärztekammer Nordrhein, Sachsen, Bayern und Hessen sieht das so. Aber ich gebe zu, es mag wohl Unterschiede geben!

Trotzdem ist Facharztstatus oder entsprechende Qualifikation
notwendig.

Wie geschrieben: ich glaube dir gerne, dass es dort, wo du
tätig warst, so gelaufen ist. Das war dann aber ein
individuelles Modell, das anderswo so nicht praktiziert
wird/wurde.

Wie oben erwähnt, es gibt wohl Ärztekammern und KVen die das so verlangen. Wenn ein Kollege dafür jemand einstellt, bzw. dafür bezahlt, der das nihct kann, trägt er ja selbst die Verantwortung.

Ich sehe es völlig anders.

Es kommt hier nicht darauf an was du denkst. Immerhin sind es
ja nachprüfbare Fakten und nicht „Meinungen“…

Ja eben, darum steht das auch so in Vorraussetzungen, die sogar abrufbar sind! Nebenbei bin ich für solche Zulassungen zuständig, deshalb meine ich, mich etwas damit auszukennen.

Das widerspricht aber auch jeder Erfahrung und Logik. Der
Notarzt muss lebensbedrohliche Akutsituationen meistern und
dabei auf sich alleine gestellt, unter Zeitdruck und Stress,
in exponierten Umständen bei abschmierenden Patienten
arbeiten.

Also das sagen viele, aber Fakt ist, dass man nach 18 Monaten Notarzt fahren darf, wenn man einen Kurs absolviert hat… Soviel Wissen ist das nicht, auch wenn es unheimlich hohes Ansehen hat.

Dagegen muss der hausärztliche Notdienst, salopp gesagt, nur
aufpassen, dass er keine Erkrankung gröblich übersieht und
sich angreifbar macht. Meistens wird sich mit symptomatischer
Linderung über die Zeit gerettet bis die Praxen wieder regulär
öffnen. „Wenn es schlimmer wird kommen Sie nochmal“ oder
„rufen Sie die 112 an“ dürfte zu den Standardsprüchen gehören.
Wenn eine der beiden Situationen einfacher zu händeln und
weniger stressig ist, dann der hausärztliche Notdienst. Zur
Not ruft man eben den Notarzt herbei oder schickt den
Patienten zur weiteren Untersuchung ins Krankenhaus…

Das mag so in den Köpfen sein, aber leider ist es umgekehrt, weil man als ärztlicher Notdienst mehr wissen sollte. Dabei geht es um ein breiteres Wissen, als das ein Notarzt braucht… Wie gesagt, darum verlangen viele Kven eben die 3 Jahre Weiterbildungszeit. Es mag ja sein, dass dies nicht überall so ist. Auch gebe ich zu, dass ich mich damit schon seit längerem nicht mehr beschäftige, was in anderen Bundesländern aktuell ist, weil man ja meist lokal involviert ist.

Wie gesagt, es hat nix damit zu tun wie man es sieht. Es mag
da regional auch unterschiedliche Lösungen geben, aber
generell ist es meist so, wie wir es jetzt herausgearbeitet
haben.

Evtl. gibt es bei Dir ja regionale Besonderheiten, wer weiss das schon?!

Liebe Grüsse

anja

[Working_Anja]

Hallo,

Ähhhh… also ich weiß nicht, woher du diesen Schmarrn hast,
aber das stimmt hinten und vorne nicht. Als hausärztlicher /
kassenärtlicher Notdienst kann jeder Approbierte tätig werden.

Das stimmt leider nicht.

Stimmt, aber in anderer Weise, als ihr beide gerade
diskutiert: Hier wird gerade wild alles mögliche durcheinander
geworfen.

Zum ärztlichen Bereitschaftsdienst / Notdienst (nicht gleich
Notarzt!) ist der Arzt per Heilberufsordnung verpflichtet.

Das ist richtig, wenn es um Ärzte in der Praxis geht, aber nicht für jedne der Arzt ist.

Dagegen kann er / sie sich nicht wehren, keine besondere
Ausbildung erforderlich.

Naja, das keiner mehr eine Praxis aufmachen kann ohne vorher eine Ausbildung zu machen, ist es so, dass man wohl keine weitere Ausbildung als seine Facharztausbildung braucht. Wenn man vorher bei der KV dafür sich eintragen lassen will, braucht man Notfallmedizin.

Der kassenärztliche Notdienst ist
eine Geschichte, die darauf aufbaut und unmittelbar an der
Versorgungsauftrag der KV geknüpft ist. Die hat in ihrem
jeweiligen Einzugsgebiet die Hoheit darüber, wie sie diesen
Versorfgungsauftrag auf die Reihe bekommt. Sie kann das aus
eigenen Mitteln machen, dadurch, dass ihre Mitglieder reihum
verpflichtet, „Dienste zu schieben“ - was eben bedeutet, dass
der HNO auch bei Bauchschmerzen kommt - oder (eher in
Großstädten) - es werden Ärzte für diesen Zweck angestellt,
die von der Gemeinschaft der KV-Ärzte bezahlt werden, dafür,
dass diese selbst nicht „an die Front“ müssen.

Das stimmt. Ich geben zu, einige KVen sind da doch anderes.

Ich bin damals 1,5 Jahre nach Studium Notarzt gefahren,
kassenärztlichen Notdienst durfe ich erst ab dem 4ten
Weiterbildungsjahr mit Nachweis der Fachkunde Rettungsdienst
machen. Alternativ, wenn man diese nicht hat, musste man
Facharzt sein.

Genau in letzterem liegt aber der Schlüssel! Der Facharzt ist
eine - KV-interne- Qualifikationshürde für eben diesen
Bereitschaftsdienst. Das ändert aber am Grundsatz nix.

Der wäre?

Trotzdem ist Facharztstatus oder entsprechende Qualifikation
notwendig.

Liete, so wie sie schreibt, fährt Notarzt. Unterhalte dich mal
mit einem Norarzt über den Unterschied der erforderlichen
Qualifikation zur Facharztausbildung!

Ja wollen mir mal hören, was sie dazu schreibt.

Ich sehe es völlig anders.

Wie du das siehst, spielt hier leider keine Rolle.

Naja, du hast recht, es spielt keine Rolle wer was wie sieht.

Ich denke nur an die Vorstellung,
es kommt ein Patient in die Praxis des ärztlichen Notdienstes.
Der Kollege könnte ja nach diesen Ausführungen ein relativ
blutiger Anfänger sein.

Per se richtig. Grundsätzlich bleibt aber zu hoffen, dass auch
dieser blutige Anfänger (der er so nicht sein kann) seine
Grenzen wenigstens einigermaßen kennt.

Na dann sag mal wo in welcher Stadt ein blutiger Anfänger als KV Diensthabender arbeiten darf?!

Die Kenntnisse des Notarztes sind meist sehr marginal.

Ich bleibe bei dem Beispiel, was auch Laien
schlüssig ist: Der HNO - zwar Facharzt, aber soll im Notdienst
Bauchschmerzen beurteilen. Hier auf das Beispiel Psychiater
(impliziert irgendwie: macht eher nur Psyche, also nix
Handfestes, kann nicht mitreden) auszuweichen, zeigt eher
mangelndes Problembewusstsein.

Nein, dann ist alleine Deine Interpretation!

Aber jeder sieht es anders.

Leider. Wobei Jeder eigentlich noch relativ wurscht wäre.

Richtig!

Wünschenswert wäre allerdings, dass die, denen man eine
gewisse Ahnung zusprechen könnte, wenigstens einigermaßen auf
einen fachlich plausiblen Nenner kommen täten würden.

aber auch dir

Liebe Grüße

Anja

[Working_Anja]

Auszug
Hallo,

Es müssen mindestens die folgenden Kriterien nachweislich erfüllt werden:

1. drei Jahre praktische klinische Tätigkeit als Arzt unter Aufsicht eines zur Weiterbildung befugten Arztes

2. Nachweis des Kurses „Arzt im Rettungsdienst“ gem. § 2 Abs. 1 Nr. 3 der Richtlinie der Ärztekammer über die Eignungsvoraussetzungen für die im Rettungsdienst mitwirkenden Ärztinnen und Ärzte

3. ausreichende deutsche Sprachkenntnisse, die im Zweifel nachzuweisen sind

4. Nachweis über eine ausreichende Berufshaftpflichtversicherung.

Naja wie gesagt, immerhin habe ich jetzt gelernt, dass es wohl mehr Unterschiede deutschlandweit gibt, als vermutet. Früher war es wohl eindeutiger geregelt.

Liebe Grüsse

Anja

[JaninaG_cc4c22]

Metamizol ist verschreibungspflichtig. Vielleicht sollte man die Wahl solcher Medikamente dem behandelnden Arzt überlassen.

Was deine sonstigen Hinweise zum Wirkstoff angeht: International ist dieser jedenfalls nicht unumstritten, in genügend Ländern vom Markt genommen. In diesem Zusammenhang fällt deine völlig überzogene Reaktion in puncto „Massensterben“ und den damit verbundenen Ausschluss der Risiken dann eher auf deine so hoch gehaltene Fachkenntnis zurück.

[Working_Anja]

Hallo,

mal eine Frage die mich interessiet. Woher nimmst du dein Wissen, dass du so eindrucksvoll versuchst unter die Leute zu bringen?!

Liebe Grüße

Anja

[JaninaG_cc4c22]

Kann es sein, dass du ein Brett vor dem Kopf hängen hast?

Du beschreibst hier die Qualifikation des Arztes im Rettungsdienst, das ist der Notarzt. Ergo genau das, was sich beschrieben habe, eine gesonderte Ausbildung.

Der (kassen-)ärztliche Notdienst verlangt eine solche gesonderte Ausbildung ja gerade nicht. Dafür ist lediglich die Niederlassung Voraussetzung, wobei sich das „dafür“ auf die Verpflichtung an sich bezieht, die Durchführung kann delegiert werden.

[Working_Anja]

Hallo,

Kann es sein, dass du ein Brett vor dem Kopf hängen hast?

Nene, oh wunder, das sind die Vorraussetzungen für den Ärzlichen Notdienst. Oh wunder, man muss die Fachkunde für Rettungsdienst haben

Du beschreibst hier die Qualifikation des Arztes im
Rettungsdienst, das ist der Notarzt. Ergo genau das, was sich
beschrieben habe, eine gesonderte Ausbildung.

S.o.

Der (kassen-)ärztliche Notdienst verlangt eine solche
gesonderte Ausbildung ja gerade nicht. Dafür ist lediglich die
Niederlassung Voraussetzung, wobei sich das „dafür“ auf die
Verpflichtung an sich bezieht, die Durchführung kann delegiert
werden.

Ups, mal sehen wie das Duell ausgeht

Dir auch nochmals hier

Liebe Grüsse

Anja

[JaninaG_cc4c22]

Naja, das keiner mehr eine Praxis aufmachen kann ohne vorher
eine Ausbildung zu machen, ist es so, dass man wohl keine
weitere Ausbildung als seine Facharztausbildung braucht.

Man sollte den Kausalzusammenhang aber richtig konstruieren!

Die KV hat einen Sicherstellungsauftrag, in dessen Rahmen eine 24-h-Versorgung sicher gestellt werden muss, außerhalb üblicher Praxiszeiten muss ein Notdienst organisiert werden. Was „übliche Praxiszeit“ ist, ist bereits regional unterschiedlich - das fällt besonders in Bezug auf den Mittwoch Nachmittag auf.

Wenn
man vorher bei der KV dafür sich eintragen lassen will,
braucht man Notfallmedizin.

Nein, das braucht man nicht per se. Was genau gebraucht wird an Anforderung und wie der ganze Dienst organisiert wird, regeln die jeweiligen KVen mit eigener Bereitschaftsdienstordnung. Die variiert regional. Daher kann es sein, dass in der einen KV extra angestellte Ärzte durch die Gegend fahren, in der anderen nur Internisten / Hausärzte, mal fahren auch andere Fachärzte. Und es ist unterschiedlich, in welchem Umfang fortgebildet sein muss.

Hier die KV Berlin, die Fortbildung vorsieht, wo nicht jeder Arzt zur Teilnahme verpflichtet ist und die Fachgruppen eingeschränkt sind:
http://www.kvberlin.de/20praxis/70themen/aebd/

Hier die KV BW die grundsätzlich jeden Arzt zur Teilnahme verpflichtet:
http://www.aerzteschaft-mgh.de/content/e3/e384/notfa…
Im Saarland sieht es ähnlich aus, von Fortbildung keine Rede.

Hessen bindet den Notdienst zunehmend an Krankenhäuser, ähnlich in Niedersachsen.

Genau in letzterem liegt aber der Schlüssel! Der Facharzt ist
eine - KV-interne- Qualifikationshürde für eben diesen
Bereitschaftsdienst. Das ändert aber am Grundsatz nix.

Der wäre?

Der Grundsatz, dass es keine bundesweit verpflichtende oder einheitliche, besondere Qualifikation für den ärztlichen Notdienst gibt! Selbst der Facharzt ist ja nicht Standard, weil es noch genügend praktizierende Ärzte gibt, die NICHT Facharzt sind, aber gerade im ärztlichen Notdienst zu finden sind, nämlich die zwar langsam aussterbende aber immer noch weit verbreitete Gruppe der praktischen Ärzte.

Na dann sag mal wo in welcher Stadt ein blutiger Anfänger als
KV Diensthabender arbeiten darf?!

Nun ist die Frage, was du als „blutiger Anfänger“ bezeichnest. Nach Regelung der KV BW kann das (und muss sogar) ein angestellter Arzt sogar in Teilzeit (mehr als 10 Stunden) sein.

[JaninaG_cc4c22]

Habe ich jetzt etwas überlesen? Wo steht, dass das die Voraussetzungen für den ärztl. Notdienst sein sollen? Und von welcher Region redest du?

[JaninaG_cc4c22]

mal eine Frage die mich interessiet. Woher nimmst du dein
Wissen, dass du so eindrucksvoll versuchst unter die Leute zu
bringen?!

Studium, Weiterbildung, Fortbildung, Berufspraxis

[Working_Anja]

Hallo,

Das war ein Auszug für den Niederrhein. Der Notarzt hier muss 18 Monate , der ärztliche Notdienst 3 Jahre Weiterbildungszeit haben.

Der ärztliche Notdienst muss entweder Facharzt sein, oder Zusatzqualifikation Notfallmedizin haben.

Aber ich sehe, es gibt zu viele Unterschiede…

Alles Gute und viel Spass noch

Anja

[Working_Anja]

Hallo,
abgeschlossenes Studium in was?

Liebe Grüsse

Anja

[Sue_b51024]

Hi --> Begrüßung

Nochmal - ich hatte nichts davon geschrieben dass der UP das Medikament ohne ärztliche Verschreibung anwenden soll.
Zu dem Problem der Nebenwirkungen von Metamizol: Wahrscheinlich geht es die hier um die Gefahr der Agranulozytose. Das Risiko dafür liegt je nach Studie zwischen 1:2 000 000 (portugiesische Studie 2001) und 1:1400 (schwedische Studie 1995).
Ganz abgesehen davon dass die Studien wegen des unterschiedlichen Verschreibungsverhaltens in den europäischen Ländern nicht wirklich vergleichbar sind -
die Gefahr einer tödlichen Blutung des Gastrointestinaltraktes während der Einnahme von Aspirin und NSAR liegt um einiges höher.

viele Grüße --> Abschiedsformel
Susanne

[Priamos1]

Ich darf eine kleine Anekdote anfügen:

Frage an das Sozialministerium Stuttgart:
„Darf ich als Notarzt (wir nannten das damals noch Rettungsarzt, JaninaG hatte sich noch nicht durchgesetzt) fahren?“
Antwort:
„Sie sollten unbedingt die notwenidigen Qualifikationen nachweisen.“
„Also darf ich nicht fahren?“
„Kann man so nicht sagen, denn das wäre ja eine Einschränkung der gesetzlichen ärztlichen Berufsfreiheit.“

Die Diskussion erweckt in mir den Verdacht, daß hier die KVen Gesetze erlassen haben, die mit den Bundesgesetzen nicht übereinstimmen. Wir haben es also mit Rechtsbrüchen zu tun.