Wer kann arabisch (semitisch) + griechisch

Hi

Heute habe ich ein weiteres spannendes Wort entdeckt und bin auf der Suche nach der Verbindung:

Eine Adlerart heißt auf hebräisch 'ajit (ajin jod tet - עייט). Auf Neugriechisch heißt der Adler aitos (αητός). Offensichtlich ein und dasselbe Wort. Ich würde gerne wissen, WARUM. Wie kommt das Wort von der einen in die andere Sprache? Daß das Griechische älter ist, schließe ich aus, da es den Laut AYIN im Griechischen nicht gibt. Wie kommt also das semitische Wort ins Greichische?

Es gibt für sowas drei Wege:

  • Griechische Besatzer zur Makkabäerzeit
  • Septuaginta
  • Osmanen in Griechenland

oder:

Eine direkte Abstammung.

Kann mir jemand sagen, ob es dasselbe Wort auf Arabisch gibt?

Weiß jemand, ob das Wort biblisch ist?

Weiß jemand, ob das Wort in der Septuaginta steht?

Gruß
dataf0x

Hi datafox,

Mich verblüffen ähnliche Wortparallelen auch immer wieder. Z.B. vor Kurzem wieder das arabische qaTTa für „zurechtschneiden“, während im Englischen cut und im Lateinischen caedere „schneiden“ heißt.

Was den Adler anbetrifft, so kenne ich keine Bezeichnung im Arabischen, die der von Dir angegebenen hebräischen gleicht. Andererseits haben bei den alten Arabern besonders einige Tiere zahllose Namen (z.B. Löwe und Pferd).

iâT im Arabischen heißt „schreien“ und aith heißt „umherwüten“. (Das Eurozeichen steht für den Buchstaben „ain“.)

Viele Grüße,

Mohamed.

PS: Ach ja, dass es das „ayn“ im Griechischen nicht gibt, muss nichts heißen. Wenn Araber ein nicht-arabisches Wort übernommen haben, hat sich das „ayn“ manchmal einfach eingefügt, wenn ich mich nicht irre.

hallo

Mich verblüffen ähnliche Wortparallelen auch immer wieder.

immer wieder? wenn du welche auf lager hast, nur her damit. ich sammle inzwischen schon. am besten wäre natürlich arabisch!

hier eine auswahl meiner ausbeute:

mastir (S-T-R): verbergen - mysterion
nitur (N-T-R): überwachen - monitor
kazaw (K-Z-B): metzger - chasapis (metzger in neugriechisch)
lehaklid, klidim (K-L-D): tippen, tastatur - clef, clavis, kleidi (schlüssel - KEYboard!)
mehagrim (G-R-R) - migranten
eres (alef - R -S) (gift der schlange) - arsen
keren (Quf-R-N) - kerato - cornu - horn
avir (luft) - aer, aviron

bisher konnte mir niemand irgendetwas brauchbares dazu sagen. außer „zufall“.
wenn du was arabisches zu diesen wörtern zu sagen hast, ich bitte darum! das wäre super. wurzeln gibt es ja auch, wenn ich mich nicht irre. die wurzel steht in klammer.

Z.B. vor Kurzem wieder das arabische qaTTa für
„zurechtschneiden“, während im Englischen cut und im
Lateinischen caedere „schneiden“ heißt.

das ist gut.

PS: Ach ja, dass es das „ayn“ im Griechischen nicht gibt, muss
nichts heißen. Wenn Araber ein nicht-arabisches Wort
übernommen haben, hat sich das „ayn“ manchmal einfach
eingefügt, wenn ich mich nicht irre.

aber was sollte dann das original sein?

gruß
dataf0x

hallo!
mich wundert immer wieder, daß jemand, der sich mit sprachen beschäftigt, offensichtlich noch nie was von einem etymologischen wörterbuch gehört hat :wink: vielleicht gibt es ja eine wissenschaftliche bibliothek in deiner nähe, die du konsultieren könntest, dann wärst du nicht auf privatmeinungen und vermutungen angewiesen…

ein beispiel:

eres (alef - R -S) (gift der schlange) - arsen

klingt nicht schlecht, ich würde es dir sofort abkaufen, wenn ich nicht jemand wäre, der lieber selbst nachliest. http://de.wikipedia.org/wiki/Arsen (ich weiß, auch nicht das non plus ultra wissenschaftlicher quellen, aber immerhin doch relativ zuverlässig und mit weiteren quellenangaben) weiß mehr:

Der Name Arsen geht unmittelbar auf das griechische arsenikón (αρσενικόν) zurück, die Bezeichnung des Arsenminerals Auripigment. Sie findet sich schon bei Dioskurides im 1. Jahrhundert. Die griechische Bezeichnung scheint ihrerseits ihren Ursprung im Mittelpersischen al-zarnik (goldfarben) zu haben und gelangte wohl durch semitische Vermittlung ins Griechische.

die einzigen indizien für deine vermutung sind demnach eine gewisse klangähnlichkeit und eine gewisse bedeutungsähnlichkeit. bei letzterer ignorierst du aber die tatsache, daß man sich früher viel besser mit gift ausgekannt hat als heute, und man würde wohl kaum zwei verschiedene und ganz unterschiedliche wirkende gifte mit dem selben namen bezeichnen…

bisher konnte mir niemand irgendetwas brauchbares dazu sagen.
außer „zufall“.

nun ja, in vielen fällen (beim adler glaub ich es dir sofort) wird eine abstammung nachweisbar sein, aber in anderen ist es wohl wirklich zufall.

auf ungarisch sagt man als begrüßungs- und verabschiedungsfloskel unter freunden szia. ausgesprochen wird es ziemlich genau wie das amerikanische see ya. identischer klang, identische bedeutung… und was sagst du jetzt?
(wobei ich zugeben muß, daß ich das etymologisch noch nie nachgeprüft habe - aber es gibt eben keine so direkte beeinflussung des ungarischen durch das amerikanische, daß eine abstammung realistisch wäre.)

was die abstammung und übernahme von wörtern angeht: am häufigsten passiert sowas durch direkten kontakt, aber manchmal geht es auch über ein paar stationen. der nahe osten und griechenland sind geographisch nicht so weit voneinander entfernt und waren auch schon immer in regem kulturellen und wirtschaftlichen austausch. du solltest außerdem die perser und andere völker der region auch nicht außer acht lassen, die haben sprachlich auch überall ihre spuren hinterlassen.

die ganze sache ist zu komplex, um sie einfach aus heutiger sicht aufgrund oberflächlicher klang- und bedeutungsähnlichkeiten zu entscheiden. zu diesem zweck gibt es die historische sprachwissenschaft und die etymologie. willst du ernsthafte antworten, wird dir der griff zu einem einschlägigen werk nicht erspart bleiben - aber wenn es dir nur darum geht, deine vermutungen in die welt zu setzen und von anderen usern aufgrund ähnlicher indizien bestätigen zu lassen, viel spaß dabei :wink:

6 Like

Hallo,
Naja, dass „qaTTa“ und cut und caedere zusammenhängen, halte ich für seeeehr weit hergeholt. Solche Zufälle gibt es in praktisch jedem Sprachpaar. Jemand hat da mal eine riesige Liste erstellt mit über 100 Wortpaaren in Quechua und Baskisch oder so (also Sprachen, die rein gar nichts mit einander zu tun hatten), und die waren sich auch so ähnlich, dass man als Laie hätte eine Verwandtschaft vermuten können.

Okay, Semitisch und Indo-Europäisch stehen sich näher… aber ich denke trotzdem, das meiste davon ist Zufall.

Das mit dem Adler halte ich allerdings schon für Verwandtschaft, wenigstens des einen Wortes.

Gruß,

  • André

Zufall?
Hallo André,

Naja, dass „qaTTa“ und cut und caedere zusammenhängen, halte
ich für seeeehr weit hergeholt.

Wie wär’s mit qiTTah (arab.), cat (engl.), Kater und chat (franz.)? Auch weit hergeholt?

Oder a-qnanni (berberisch), caniculus (lat.) und Kaninchen?

Solche Zufälle gibt es in
praktisch jedem Sprachpaar. Jemand hat da mal eine riesige
Liste erstellt mit über 100 Wortpaaren in Quechua und Baskisch
oder so (also Sprachen, die rein gar nichts mit einander zu
tun hatten)

Wer sagt das? Lautet nicht eine seit Längerem ernstgenommene Theorie, dass alle Sprachen der Menschheit miteinander auf eine einzige Ursprache zurückführbar sind?

Viele Grüße,

Mohamed.

Arabische Konkordanz
Hi datafox,

kazaw (K-Z-B): metzger - chasapis (metzger in neugriechisch)

Da denke ich an das arabische magzarah (= GeMETZel) und das deutsche „Massaker“.

kleidi (schlüssel - KEYboard!)

Ich finde, das passt zu „Schlüssel“ besser als zu „key“.

mehagrim (G-R-R) - migranten

Arabisch: muhâgir = Auswanderer. Aber irgendwas scheint mir an Deinen Konsonanten hier nicht zu stimmen.

keren (Quf-R-N) - kerato - cornu - horn

Arabisch: qarn = Horn.

Jemand hat mir gesagt, dass wenn man Arabisch kann, in Israel innerhalb von zwei Wochen auch Hebräisch kann, weil die Sprachen so stark miteinander verwandt sind. Er hat sicher mit der Zeitspanne übertrieben, aber es ist was dran.

Viele Grüße,

Mohamed.

Ach ja

Mich verblüffen ähnliche Wortparallelen auch immer wieder.
Z.B. vor Kurzem wieder das arabische qaTTa für
„zurechtschneiden“, während im Englischen cut und im
Lateinischen caedere „schneiden“ heißt.

Selbst innerhalb des Arabischen gibt es hier Parallelen: qaTaa heißt „abschneiden“, und qaSSa heißt ebenfalls schneiden, wobei ich daran erinnere, dass nach dem Grimmschen Lautbildungsgesetz S und T miteinander linguistisch verwandt sind.

Grüße,

Mohamed.

Hallo André,

Naja, dass „qaTTa“ und cut und caedere zusammenhängen, halte
ich für seeeehr weit hergeholt.

Wie wär’s mit qiTTah (arab.), cat (engl.), Kater und
chat (franz.)? Auch weit hergeholt?

Es ist wohl nicht belegt, aber es scheint möglich, dass diese Formen alle verwandt sind mit nubisch „kadīs“, berberisch „kaddîska“ und affadé „gâda“. Da Katzen sich aus dem Raum Afrika (Ägypten war ja für Katzen bekannt) nach Europa verbreiteten, haben die Völker wahrscheinlich nach und nach das Wort übernommen. Auf Spanisch heißt’s z.B. „gato“.

Oder a-qnanni (berberisch), caniculus (lat.) und Kaninchen?

Kaninchen beruht auf lat. c_u_niculus. Allerdings schreibt mein etymologisches Wörterbuch auch, dass die Tiere auf der iberischen Halbinsel heimisch waren und aus einer nicht-indo-europäischen Sprache kommen könnten (also das Wort, nicht die Tiere). Berberisch spricht man doch u.A. in Marokko? Insofern liegst du vielleicht richtig. Vielleicht haben sowohl Berberisch als auch Latein das Wort von einer anderen Sprache übernommen, oder aber Latein von Berberisch oder andersrum.

Bei Tieren scheint mir das sehr oft der Fall zu sein, dass fremde Namen mit den Tieren eingeführt werden.

Gibt es sowas wie ein etymologisches Wörterbuch der semitischen Sprachen? Das wäre doch mal hochinteressant.

Solche Zufälle gibt es in
praktisch jedem Sprachpaar. Jemand hat da mal eine riesige
Liste erstellt mit über 100 Wortpaaren in Quechua und Baskisch
oder so (also Sprachen, die rein gar nichts mit einander zu
tun hatten)

Wer sagt das? Lautet nicht eine seit Längerem ernstgenommene
Theorie, dass alle Sprachen der Menschheit miteinander auf
eine einzige Ursprache zurückführbar sind?

Das sagen die Fakten (Typologie).
Deine Beispiele sind durchaus plausibel gewesen, denn in beiden Fällen handelte es sich um Tiere, die offenbar nicht schon immer in ganz Europa heimisch waren. Von den jeweiligen einheimischen Sprachen übernimmt man dann die Ausdrücke. Die Frage ist dann immer nur: Wer war der erste, der dem Tier den Namen gab? Achja… oder 's ist so, dass es zwar schon einen Namen gibt, aber man aus bestimmten Gründen trotzdem den Namen für das Tier aus einer anderen Sprache übernimmt.

Bei Tieren, Pflanzen, einigen Werkzeugen, geographischen oder kosmischen Erscheinungen (die Namen der Sterne!) ist es weitaus wahrscheinlicher als bei so gewöhnlichen Verben wie „schneiden“, dass diese übernommen werden. Deswegen denke ich, dass „cut“ hier mit größter Wahrscheinlichkeit ein Zufall sein wird.

Achja, und es gibt in der Tat die Theorie, dass alle Sprachen von einer Ursprache („Nostratisch“) abstammen. Die ist unter Linguisten sehr bekannt, aber nicht wirklich von vielen ernstgenommen. Und auch wenn die Theorie stimmen täte, dann würden sich die jeweiligen Wörter mit der Zeit so extrem weit voneinander entfernt haben, dass sie völlig unkenntlich und noch dazu in ihrer Bedeutung stark abgewichen sind.

Viele Grüße,
Mohamed.

Grüße zurück,

  • André
1 Like

Hi André,

interessante Antwort, Sternchen. Aber ich bin mir sicher, dass da mehr als Zufall dahintersteckt. Eine mögliche Erklärung könnte beispielsweise sein, dass Menschen prinzipiell dazu neigen, bestimmten Inhalten immer wiederkehrende Lautmuster zuzuordnen, wobei Lautmalerei nur eine von mehreren Optionen sein dürfte. Beispielsweise in Begriffen, die mit „schneiden“ zu tun haben, kommen immer wieder die miteinander verwandten Konsonanten s/sch/k/c/t/z vor: „schneiden“, „Messer“, „Schwert“, „Zäsur“, „cut“, „caedere“, sikkîn (arab.), er-muss (berb.) etc. pp.

Viele Grüße,

Mohamed.

Beispielsweise in Begriffen, die mit „schneiden“
zu tun haben, kommen immer wieder die miteinander verwandten
Konsonanten s/sch/k/c/t/z vor: „schneiden“, „Messer“,
„Schwert“, „Zäsur“, „cut“, „caedere“, sikkîn (arab.),
er-muss (berb.) etc. pp.

generell ist die idee ja nicht blöd, aber… in den von dir erwähnten beispielen kommen erstens noch wesentlich mehr konsonanten vor (m, w, r, d, k), womit ja ein großteil aller konsonanten abgedeckt wäre… man müßte nur ein paar wörter gleicher bedeutung aus beliebigen anderen sprachen dazunehmen…

zweitens stimmen bei den von dir genannten wörtern (außer bei denen, die nachweisbar miteinander verwandt sind) im direkten vergleich nur einzelne konsonanten überein, und die auch an ganz verschiedenen stellen. das ist in meinen augen kein sehr aussagekräftiges indiz für deine these… man könnte jederzeit unendlich viele wörter mit den selben konsonanten, aber ganz anderen bedeutungen anführen…

Nostratisch
Hallo André,

Achja, und es gibt in der Tat die Theorie, dass alle Sprachen
von einer Ursprache („Nostratisch“) abstammen.

Da gehst Du einen Schritt zu weit. Nostratisch ist nicht als Ursprache aller Sprachen ins Spiel gekommen, sondern „nur“ als „Makrofamilie“, die indoeuropäisch, drawidisch, uralisch, altaisch und afro-asiatisch umfaßt, postuliert worden. Eine Alternative dazu, mit geringfügig anderer Zusammensetzung, ist „Eurasiatisch“.
Daß es das Postulat der gemeinsamen Ursprache gibt, ist allerdings richtig.

Gruß Kubi

1 Like

keine Verwandtschaft, aber …
Hi datafox,

da du nach der Septuaginta fragtest: Klar wird 'ajit dort mit griechisch „Adler“ übersetzt, wie auch sonst?

  1. Mose 19.4 hat z.B. επι πτερυγων αετων

Eine Adlerart heißt auf hebräisch 'ajit (ajin jod tet -
עייט). Auf Neugriechisch heißt der Adler aitos (αητός). Offensichtlich
ein und dasselbe Wort.

Das ist keineswegs dasselbe Wort. Bestenfalls eine hebr. Anleihe aus dem Griechischen. Denn der altgriech. aetos (αετος, mit epsilon!) läßt sich - im Gegensatz zum hebr. ajit - sehr gut in seiner etymologischen Verwandtschaft rekonstruieren.

Dieser αετος hat einen sprachlichen Vorfahren aFjetos (mit digamma), der über idg. *auei- seine Verwandtschaft zeigt mit altind. vih „Vogel“, altind. vayasah „Krähe“, lat. avis, lat. auca „Gans“, albanisch vidheze „Taube“, cymrisch hwyad, bretonisch houad „Taube“, armenisch hav „Hahn, Henne“. Jede Sprache hat also ihren je eigenen „Vogel par excellence“ und die Griechen halt ihren αετος als Adler.

Der hebr. 'ajit dagegen dürfte sehr deutlich nur den Adlerschrei lautmalerisch wiedergeben, der je nach species zwischen a-ih und hiä liegt.

Eine tatsächliche Verwandtschaft, die auch kulturgeschichtlich rekonstruierbar ist, liegt aber vor z.B. in griech. oinos, lat. vinum, hethitisch wi-ja-na-a, gotisch wein, althochdeutsch vin usw. einerseits und hebr. jajin, assyrisch inu, äthiopisch wain andererseits.

Ein weiteres Beispiel (hebr. kippa ←→ lat. caput) hab ich in diesem Brett schon mal diskutiert:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Eine mögliche Verwandtschaft liegt auch vor zwischen griech. machaira (Schwert) und hebr. mekherah

Gruß

Metapher