Hallo,
ich habe einen Artikel aus der Zeitung „Forward, The Jewish Daily“ vom 08.05.2009 gesehen.
Das ist ja scheinbar eine Publikation in der gleichen Qualität wie der Stürmer!
Sind die Artikel alle so primitiv und größenwahnsinnig?
Ich dachte immer solche Artikel wären eine Entgleisung des Stürmers.
Grüße
Causa
P.S. es handelt sich um den Artikel „Do Jews have a Jesus Problem?“ von Jay Michaelson
An MOD: nein, ich werde den Artikel hier nicht posten. Er ist zu primitiv.
Hallo Causa,
ich habe einen Artikel aus der Zeitung „Forward, The Jewish
Daily“ vom 08.05.2009 gesehen.
Der Forward ist eine bekannte jüdische Zeitung, die ein breites Spektrum an jüdischen Themen aus jüdischer Perspektive verarbeitet. Sie auf den Aspekt religiöse Zeitung zu reduzieren, würde dieser Publikation nicht gerecht.
Der Forward hat innerjüdisch in etwa die Reputation wie hierzulande die Zeit.
Dass der Artikel, auf den Du verweist, ein breites Spektrum an Reaktionen hatte, siehst Du daran, daß Du bei Tante Go.ogle über 8000 Treffer bekommst, wenn Du Titel des Artikels, Verfasser und „Forward“ eingibst.
Ich habe einige Beiträge gelesen und finde es nicht uninteressant.
Das ist ja scheinbar eine Publikation in der gleichen
Qualität wie der Stürmer!
Dann kennst Du den Stürmer nicht.
Der von Dir beanstandete Artikel ist eine Rezension , die mit einem polemischen Statement eingeleitet wird.
Er bezieht sich auf ein Buch von Peter Schäfer, der als evangelischer Theologieprofessor und Judaist seit vielen Jahren publiziert, jetzt eben über „Jesus im Talmud“.
Ich kenne das Buch von Schäfer nicht. Es ist jedoch in der wissenschaftlichen Diakussion umstritten, ob die etwas diffusen Stellen im Talmud, die Bezug auf einen „Jeschu“ nehmen, sich wirklich auf Jesus von Nazareth beziehen.
Sind die Artikel alle so primitiv und größenwahnsinnig?
Das kannst Du durch Lektüre selber überprüfen, denn der Forward ist ja online. Ich halte den Artikel für polemisch und in Teilen (besonders die Anfangspassage) wenig hilfreich.
Wenn man nun - wie Peter Schäfer und wohl auch der Rezensent - davon ausgeht, daß der „Jeschu“ in talmudischen Texten mit Jesus von Nazareth identisch sei, kann man durchaus zu dem Schluß von Schäfer kommen, mit dem der Rezensent übereinstimmt:
„Why would the Talmud make such a claim? Schafer speculates it is to undermine the Gospels’ account and empower the rabbis. In the Gospels’ account, the rabbis are tools, almost, of Rome. In the Talmud’s account, they are powerful — so powerful that they condemned the hero of the Christian sect to his brutal death. (Believe it or not, there are actually even more graphic texts, which Schafer includes in his book. Suffice to say, their gruesome account of hell puts even Dante to shame. But I’ll leave that out of this family newspaper.)“
Die Evangelien sowie ein Teil der talmudischen Literatur sind ja zur selben Zeit entstanden und reagieren auf bestimmte historisch vorfindliche Gegebenheiten. Von daher kann man durchaus gegenseitige Einflüsse annehmen und diesen nachgehen, wie Schäfer das scheinbar tut.
Dass der Rezensent am Anfang seiner Rezension seinen reduzierten jüdischen Kindheitsblick auf die christliche Mehrheitsgesellschaft etwas überspitzt und selbstironisch formuliert, ist ein durchaus übliches Stilmittel bei Rezensionen.
Ich dachte immer solche Artikel wären eine Entgleisung des
Stürmers.
Ich vermute mal, Du hast den Artikel nicht zuende gelesen, sondern bist an der Polemik in der Einleitung hängengeblieben.
Im weiteren Verlauf des Artikels begründet der Rezensent nämlich, warum er so polemisch eingestiegen ist:
What’s fascinating about reading these texts together with Schafer’s careful and thorough commentary is that the ambivalence about Jesus, which I experienced as a young man, seems to be already in place back in the fourth century. On the one hand, Jesus is beneath contempt. On the other, he is dangerously powerful. These texts were written before the church became the most powerful force on Earth, but they wouldn’t be out of place among the books I chose not to include here..
Von daher finde ich Deinen Vergleich mit dem „Stürmer“, einem Nazipropagandahetzblatt, vorschnell und unangebracht.
Viele Grüße
Iris
hallo Iris,
gut… ich kenne den Forward nicht.
Doch eine Zeitung, die solche Artikel abdruckt (gleichgültig ob als Rezession oder anders) zeigt, dass sie zumindest teilweise damit einig ist.
Stell Dir vor, die ZEIT, die Frankfurter Allgemeine, die SDZ… hätten so etwas geschrieben, nur umgekehrt über Juden.
Sie wären (mit Recht) sofort verboten worden.
Wie Du evtl. weißt, bin ich kein überzeugter Christ.
Ich halte Religionen als Menschenwerk. Von machtlüsternen (aber klugen) Menschen erfunden. (meine private Ansicht)
Aber hier geht der Artikel extrem zu weit.
Oder wie würdest Du es bezeichnen wenn ich schreiben würde: Moses war ein sexbesessener, täglich unentwegt onanierender Mann, Sohn einer Hure… usw.
Auch wenn man nicht zu einer Religion gehört, sollte man immer Rücksicht auf die Gefühle dieser Religionsanhänger nehmen, oder?
Grüße
Causa
Hallo Causa,
ich bin natürlich auch dagegen - in der Sache. Nie und nimmer würde ich aber sowas verbieten.
Alle drei grossen monotheistischen Religionen kennen polemisches Gedankengut. Wenn Du es verbietest, verschwindet es im Untergrund statt dass es vertrocknet. D. h. man soll sich distanzieren, aber besser kein Verbot fordern.
Gruss
Mike
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Hallo Causa,
gut… ich kenne den Forward nicht.
Ich halte es für ziemlich sinnlos, mit Dir darüber weiter zu diskutieren, denn - wie bereits bei früheren Diskussionsbeiträgen von Dir - wird auch bei diesem Thread deutlich, dass Du wenig bereit bist, differenziert zu diskutieren und die unterschiedlichen Ebenen auseinanderzuhalten und einer Betrachtung zu unterziehen.
Das mag Deiner psychischen Befindlichkeit im Sinne eines Dampfablassens zuträglich sein, eine Diskussion in einem Wissens brett - egal wie man persönlich zu Religion steht - bringt es nicht weiter.
Doch eine Zeitung, die solche Artikel abdruckt (gleichgültig
ob als Rezession oder anders) zeigt, dass sie zumindest
teilweise damit einig ist.
Nicht unbedingt. Gerade eine gute Zeitung zeichnet sich für mich über ein breites Meinungsspektrum aus. Grenzen wären Beleidigung, Diskriminierung, rassistisches Verhalten, wobei im englischsprachigen Bereich aufgrund des „First Amendment“ die Grenzziehungen etwas anders sind, und aufgrund der geschichtlichen Erfahrungen dort das Vertrauen sehr groß ist, daß sich das alles im Rahmen von Diskussionen regulieren wird, wenn die Diskutanten sich an bestimmte Grundregeln halten.
Stell Dir vor, die ZEIT, die Frankfurter Allgemeine, die
SDZ… hätten so etwas geschrieben, nur umgekehrt über Juden.
Was meinst Du nun genau bei sowas?
Sie wären (mit Recht) sofort verboten worden.
Vielleicht wäre das vorschnell - schauen wir mal weiter:
Wie Du evtl. weißt, bin ich kein überzeugter Christ.
Ich halte Religionen als Menschenwerk. Von machtlüsternen
(aber klugen) Menschen erfunden. (meine private Ansicht)
Ich denke, religiöse Konzepte sind von Machtmenschen oft mißbraucht worden - und werden das auch noch heute.
Aber hier geht der Artikel extrem zu weit.
Warum?
Oder wie würdest Du es bezeichnen wenn ich schreiben würde:
Moses war ein sexbesessener, täglich unentwegt onanierender
Mann, Sohn einer Hure… usw.
Dann laß uns mal zum Grundtext gehen. Schäfer geht bestimmten talmudischen Stellen nach, von denen einige Wissenschaftler denken, daß es dort um Jesus geht. Andere Wissenschaftler denken darüber anders.
Die Stellen, um die es geht, ergehen sich in Andeutungen. Es werden Worte über Jeschu verwendet, von denen klar ist, daß sie wenig schmeichelhaft sind. Es geht um seine unklare Herkunft bzw. Familienverhältnisse. Nun ist wissenschaftlich zu klären, was diese Worte in diesem Kontext bedeuten könnten.
Dazu macht man eine sprachwissenschaftliche Analyse. Man schaut, in welchen Kontexten diese Worte ansonsten im Talmud oder zeitgenössischer Literatur verwendet werden und kann dann zu dem Schluß kommen, daß es sich bei diesen polemischen Äußerungen um sexuell / moralisch schlecht angesehene Verhaltensweisen handelt.
Auch wenn man nicht zu einer Religion gehört, sollte man immer
Rücksicht auf die Gefühle dieser Religionsanhänger nehmen,
Auch Religionsanhänger müssen mit Polemik umgehen können. Das zeigst Du ja deutlich, indem Du eine undifferenzierte Polemik als Ausgangsposting in dieses Brett reinknallst und das gleich mit einer Fragestellung im Hinblick auf rassistisches Verhalten auflädst. (Stürmer, Hetze …)
Die Arbeit, die eigentlich zu machen wäre, nämlich zu schauen, um was es sich handelt und das ganze aufzudröseln, die mache in diesem Falle ich und nicht Du.
Und man kann natürlich auch noch neben der rein sprachlichen Analyse sozialgeschichtlich an die Sache rangehen und fragen, welche Bedingungen damals herrschten, die den talmudischen bzw. neutestamentlichen Diskurs beeinflußten.
Die Polemik von Jesus gegenüber einigen pharisäischen Auswüchsen ist auch nicht von schlechten Eltern, wobei zu berücksichtigen ist, daß es sich um einen innerjüdischen Diskurs handelt.
Und da wären wir wieder bei den verschiedenen Ebenen: Du trägst an eine Ebene des innerjüdischen Diskurses im Nachhinein Kriterien eines religionsübergreifenden Dialogs an. Und ob es uns gefällt oder nicht, ich denke, wir wissen alle, daß man sich innerfamiliär in aufgeheizten Situationen Dinge um die Ohren haut, wie man es in der Auseinandersetzung mit Außenstehenden eben nicht machen würde.
Viele Grüße
Iris
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Hallo Iris
ich finde zwar Deine Antwort etwas großkotzig… aber das bin ich gewöhnt hier im Brett.
Lassen wir das.
Ich sende Dir diesen Text mit E-Mail und dann antworte. Hier im Forum will ich solchen Dreck nicht posten.
Ich hoffe es funktioniert mit dem E-Mail.
Causa
Hallo.
Oder wie würdest Du es bezeichnen wenn ich schreiben würde:
Moses war ein sexbesessener, täglich unentwegt onanierender
Mann, Sohn einer Hure… usw.
Nu, dass bezieht sich alles auf die Stellen, welche angeblich im Talmud auf Jesus beziehen. Somit handelt es sich dabei um eine sachlich völlig korrekte Darstellung.
Allerdings gibt es nur noch ganz wenige, welche diese Stellen wirklich noch mit Jesus in Beziehung bringen, wie dieses früher gerne von Antijudaisten und Antisemiten getan wurde. So passt eben vieles an diesen Stellen überhaupt nicht auf Jesus, die Darstellung beziehen sich auf verschiedene Personen, welche sogar nicht einmal den gleichen Namen haben.
Wie dem auch sei, der „Stürmer“ geht hier deutlich nach hinten los und verweist auf selbigen…
Gruss,
Eli
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Hallo Causa,
auch ohne Deine eMail, in der Du mir den Artikel geschickt hast, war ich schon fähig den Artikel im Forward zu finden.
Ich habe das alles bereits erläutert. Es gibt inhaltlich nichts hinzuzufügen.
Die Frage ist, ob Du jetzt endlich auf die sachliche Ebene gehen willst und auf einer solchen diskutieren willst.
Da wäre es aber sinnvoll, wenn Du dann auch die Diskussionsbeiträge liest und nicht nur auf bestimmte Reizwörter reagierst. Für weitere Polemik stehe ich nicht zur Verfügung.
Viele Grüße
Iris
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Danke Iris,
das war mal eine - für mich - sehr spannende Antwort.
Danke + Gruß