Wer kennt upscaler?

Hallo zusammen,

seit kurzem besitze ich einen 37 Zoll LCD-Bildschirm. Hieran angeschlossen sind - jeweils mit Scart-Kabel - ein Festplattenrekorder und ein digitaler Kabel-Empfänger. Der Fernseher ist full-HD-fähig, kann also 1080 Zeilen darstellen. Diese werden mit den vorhandenen Quellen natürlich nicht erreicht, dafür braucht man derzeit wohl noch einen blu-ray-player.

Nun habe ich vor kurzem von so genannten upscalern gehört. Diese können die ankommenden Signale (etwa 500 Zeilen) „hochrechnen“ auf 1080 Zeilen. In den besseren DVD-Playern sind solche Teile wohl auch schon „serienmäßig“ drin.

Jetzt meine Frage: Gibt es für wenig Geld eine „Box“, die ich quasi zwischen meine Geräte und den TV schalten kann, und der dann die Signale von Festplatten-Rekorder und Kabel-Empfänger auf 1080 Zeilen hochrechnet?

Danke und Gruß
Alex

Hallo,

seit kurzem besitze ich einen 37 Zoll LCD-Bildschirm. Hieran
angeschlossen sind - jeweils mit Scart-Kabel - ein
Festplattenrekorder und ein digitaler Kabel-Empfänger. Der
Fernseher ist full-HD-fähig, kann also 1080 Zeilen darstellen.

Mein Fernseher macht auch Full-HD und skaliert natürlich das PAL-Signal
vom Sat-Receiver (Anschluss über Scart) auf die entsprechende Größe.
Das sollten alle Fernseher so machen.
Im Menü Bildformat kannst du auch einstellen, wie skaliert werden soll.
Gruß Uwi

Diese werden mit den vorhandenen Quellen natürlich nicht
erreicht, dafür braucht man derzeit wohl noch einen
blu-ray-player.
Nun habe ich vor kurzem von so genannten upscalern gehört.
Diese können die ankommenden Signale (etwa 500 Zeilen)
„hochrechnen“ auf 1080 Zeilen. In den besseren DVD-Playern
sind solche Teile wohl auch schon „serienmäßig“ drin.
Jetzt meine Frage: Gibt es für wenig Geld eine „Box“, die ich
quasi zwischen meine Geräte und den TV schalten kann, und der
dann die Signale von Festplatten-Rekorder und Kabel-Empfänger
auf 1080 Zeilen hochrechnet?

Hallo Uwi,
danke für die Antwort. Aber ich glaube Du meinst etwas anderes. Das Bild ist von der Größe her o.k., also formatfüllend. Aber wenn man näher an den Fernseher rangeht, wird das Bild grob-pixelig, weil die ankommenden 500 (??) Zeilen auf die möglichen 1080 Zeilen verteilt werden. Der upscaler soll dafür sorgen, dass tatsächlich 1080 Zeilen am Fernseher ankommen (natürlich nur künstlich hochgerechnet, nicht - wie bei blue ray - tatsächliche 1080 Zeilen). Hört sich kompliziert an, soll aber klappen - wenn man das richtige Gerät hat. Aber was ich bisher im Internet gefunden habe, sind extrem teure high-end-Geräte…

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Hallo Aloisius

Hallo Uwi, danke für die Antwort. Aber ich glaube Du meinst etwas anderes. Das Bild ist von der Größe her o.k., also formatfüllend. Aber wenn man näher an den Fernseher rangeht, wird das Bild grob-pixelig, weil die ankommenden 500 (??)

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Zeilen auf die möglichen 1080 Zeilen verteilt werden. Der Upscaler soll dafür sorgen, dass tatsächlich 1080 Zeilen am Fernseher ankommen (natürlich nur künstlich hochgerechnet, nicht - wie bei blue ray - tatsächliche 1080 Zeilen). Hört sich kompliziert an, soll aber klappen - wenn man das richtige Gerät hat. Aber was ich bisher im Internet gefunden habe, sind extrem teure high-end-Geräte…

Wie soll denn das funktionieren?

Um Vergleiche anstellen zu können, muss man erst mal ein paar Festlegungen treffen.

  • Gehen wir einmal von einem konventionellen 600-Zeilen-Bild aus.
  • Gehen wir weiter von dem konventionellen 4:3-Bildformat aus.
  • Gehen wir weiter davon aus, dass ein Bildpunkt in horizontaler Richtung die gleichen Abmessungen hat wie in vertikaler Richtung (stimmt nur näherungsweise, aber für diesen Vergleich ist die Annahme brauchbar).

Dann haben wir in vertikaler Richtung 600 Bildpunkte (Pixel) und in horizontaler Richtung 600/3*4=800 Bildpunkte. Also insgesamt 600*800=480000 Bildpunkte. Und mehr Information enthält das konventionelle Fernsehbild nicht.

Der HD-fähige Bildschirm kann bei gleichem Bildformat 1080*1440=1555200 Bildpunkte darstellen. Also die 3,24fache Anzahl. Aber so viele Bildinformationen stehen ihm aus dem konventionellen Bild gar nicht zur Verfügung. Der „Upscaler“ soll also aus einem Pixel ‚Information‘ drei Pixel ‚Bild‘ „erfinden“. Dafür muss er sich die Übergänge zwischen den Pixeln „aus den Fingern saugen“. Er müsste, um Deinen Ansprüchen zu genügen, z.B. Bilddetails, welche auf Grund des relativ groben Rasters im konventionellen Bild verloren gehen, wieder sinnvoll dazu erfinden.

Nimm z.B. das Bild einer Möwe im Flug. Im HDTV würdest Du die Feinstruktur einer Schwanzfeder gerade noch erkennen können, während das im konventionellen TV-Bild bei gleichem Bildausschnitt nicht möglich wäre. Du würdest nur eine helle Fläche wahrnehmen.

Und jetzt bekommt der „Upscaler“, der persönlich noch nie Bekanntschaft mit einer Möwe geschlossen hat, ja, nicht einmal weiß, was eine Möwe z.B. von einem Airbus oder von einem Fabrikschornstein unterscheidet, die konventionellen Bildinformationen zur Darstellung einer Möwenfeder zum „upscalen“. Woher soll er wissen, welche Bilddetails er erfinden soll (und ob er überhaupt welche erfinden soll).

Du kannst dieses Problem studieren, wenn Du ein Bild einer Digitalkamera mit einem Grafikprogramm (ich benutze da PAINT.NET) einmal auf Bildschirmgröße, z.B. 1280x1024 Pixel verkleinerst. Dieses Bild ist die Grundlage unseres Versuchs. Es entspricht in unserem Beispiel dem HDTV-Bild.

Um ein dem konventionellen TV-Bild entsprechendes Bild zu erhalten, verkleinerst Du dieses Bild noch einmal auf 640x512 Pixel.

Wenn Du dieses Bild wieder per Grafikprogramm auf das Format des „HDTV-Bildschirms“ (1280x1024) vergrößerst (das ist das, was Dein Fernseher im Moment tut) wirst Du feststellen, dass das Bild gegenüber dem „HDTV-Musterbild“ viel unschärfer ist.

Nun enthält jedes einigermaßen brauchbare Grafikprogramm Funktionen zum „Verbessern“ des Bildes, so wie sie der Upscaler auch enthält (enthalten soll). Eine dieser Funktionen heißt „schärfen“. Damit soll die Bildschärfe erhöht werden. Spiel jetzt mal mit dieser Funktion – Du wirst in den meisten Fällen sehen, dass das Ergebnis, verglichen mit dem Musterbild, unbefriedigend ist.

Um das Gesagte noch einmal zusammenzufassen:
Du erwartest von einem Upscaler, dass er Bildinformationen liefert, die im ursprünglichen Bild nicht (mehr) vorhanden sind. Das funktioniert nicht.

Gruß
merimies

PS
Alle die klugen Leute, denen natürlich sofort auffällt, dass ich mit den Bildformaten etwas frei umgegangen bin – das ist mir bewusst. Aber ich bin der Meinung, dass es für dieses Beispiel reicht und darum habe ich mir die Recherche nach genauen Zahlen erspart. Ich erwarte schließlich nicht, für diese Arbeit den Doktortitel verliehen zu bekommen.

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Ich denke mal eher das du mit der Bildqualität nicht zufrieden bist.
Das könnte am Digitalen Kabelempfänger liegen.Den er empfängt das Bild Digital wandelt es in ein analoges um und schickt es dann per Scart zum Tv.Der Tv muss nun das analoge Signal wieder in ein Digitales umwandeln und die Qualität bleibt auf der strecke.

Probiere mal ob es auch per YUV geht der Tv erkennt das bild dann als
576 i und es ist viel besser.Am besten wäre wenn du dir einen Kabelreceiver zulegst der einen HDMI ausgang hat.
Ich habe meine Kabelreceiver per YUV angeschlossen.Das sind 5 Kabel
3 für das Bild 2 für den Ton.Das Bild ist beim normalen Tv programm richtig gut…(je nach Datenrate des Senders).

Mfg Thomas B.

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Hallo,

Upscaling für wenig Geld kenne ich nur von DVD-Playern in der € 50,-- Klasse. Universell kenne ich es nur von den großen Yamaha Soundprojektoren, und die kosten natürlich schon ein paar Hunderter.

Gruß vom Wiz

Hallo merimies!

Dann haben wir in vertikaler Richtung 600 Bildpunkte (Pixel)
und in horizontaler Richtung 600/3*4=800 Bildpunkte. Also
insgesamt 600*800=480000 Bildpunkte. Und mehr Information
enthält das konventionelle Fernsehbild nicht.

Das stimmt so nicht ganz.

Ein Fernsehbild liefert die Bildpunkte 25 mal pro Sekunde. Mit
geschickten und rechenaufwändigen Bewegungsabschätzungen können
durchaus Zwischenpixel als Position von bewegten Objekten ermittelt werden.

Für stehende Bilder hast du sicher Recht aber bei Bewegtbildern
kann man Unterschiede erkennen je nach Qualität des Upscaler.
Wobei hier als Upscaler eher ein Deinterlacer, Deblocker, Scaler,
etc. gemeint ist.

Gruß
Stefan

Hallo merimies!

Hallo Stefan

Ein Fernsehbild liefert die Bildpunkte 25 mal pro Sekunde. Mit geschickten und rechenaufwändigen Bewegungsabschätzungen können durchaus Zwischenpixel als Position von bewegten Objekten ermittelt werden.

Für stehende Bilder hast du sicher Recht aber bei Bewegtbildern kann man Unterschiede erkennen je nach Qualität des Upscaler…

Nun ja, aber das hat - auch bei einem idealen Upscaler - seine Grenzen. Bleiben wir mal bei der „Schwanzfeder der Möwe“.

Die Schwanzfeder hat einerseits eine Umrisslinie. Diese hinterlässt eine „Spur“ in der Bildinformation des Bildes vor upscaling. Hier kann aus der Bewegung eine relativ exakte Position des Umrisses bestimmt werden und so ein befriedigender Bildeindruck erzeugt werden.

Andererseits hat die Feder eine Feinstruktur (Federkiel und Federfahne). Diese Bildinformationen sind in dem Bild vor upscaling schon nicht mehr vorhanden und können auch durch die raffiniertesten Berechnungsverfahren nicht mehr sichtbar gemacht werden

Gruß
Stefan

Gruß merimies

Hallo Stefan, hallo merimes,

zunächst vielen Dank für die sehr ausführlichen Stellungnahmen.

Ich bin wirklich absoluter Laie in diesem Segment. Aber ich habe z.B. folgendes gesehen:

http://www.amazon.de/Onkyo-AV-Receiver-Select2-Upsca…

Schaut mal bei den „technischen Details“ auf den dritten Punkt…

Gruß
Alex

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Abend!

Ich bin wirklich absoluter Laie in diesem Segment. Aber ich
habe z.B. folgendes gesehen:
http://www.amazon.de/Onkyo-AV-Receiver-Select2-Upsca…

Schaut mal bei den „technischen Details“ auf den dritten
Punkt…

Na gut das Ding hat einen Upscaler genauso wie dein Flachmann aber
ob der nun besser ist sei dahin gestellt.
Was hast du denn für einen Flachmann?

Die beste Qualität wirst du erreichen mit einem Kabel-Receiver mit
Platte und HDMI Ausgang mit 1080i oder 1080p.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan, hallo merimes,

Hallo Alex

zunächst vielen Dank für die sehr ausführlichen Stellungnahmen.

gern geschehen

Ich bin wirklich absoluter Laie in diesem Segment. Aber ich habe z.B. folgendes gesehen:

http://www.amazon.de/Onkyo-AV-Receiver-Select2-Upsca…

Schaut mal bei den „technischen Details“ auf den dritten Punkt…

und der lautet:
Hochrechnung von Videoinhalten (TV, DVD, Cam) auf bis zu 1080p HDTV

Und welche Zusage steckt gerichtsverwertbar dahinter?
Nur, dass das Gerät die Bildinhalte auf „1080p HDTV“ umrechnet. Irgendwelche Zusagen zur Bildverbesserung usw. kannst Du daraus nicht ableiten. Also reines Werbe-Wortgeklingel.

Gruß
Alex

gruß merimies

Hallo,
ja, solche Technologien zur Verbesserung des einfachen Bildsignals
gibt es tatsächlich. Die reine Interpolation geht ja noch recht einfach,
obwohl das ja auch für so ein großes Bild in Echtzeit mit mind. 100Hz
gerechnet werden soll und schon einiges an Rechenleistung braucht.
Die verschiedenen Filter zur Kantenglättung und Unterdrückung von
Bewegungsunschärfen usw. brauchen auch noch ordentlich Rechenleistung.

In Summe ist das ganze doch ziemlich aufwendig und die Hardware dazu
ist nicht für paar €uro zu bekommen. Genau in diesen Punkten unterscheiden
sich hochwertige teure Geräte von billigen Angeboten. Die reinen Kosten für
das Panel sind nämlich nicht so unterschiedlich.

Ich habe mir kürzlich auch einen TV mit solcher Technologie zugelegt und
bin damit sehr zufrieden. Da sieht das Bild eben nicht so verpixelt aus.

Die Technologie ist aber ziemlich modern. Den dazugehörigen Cell-Prozessor
hat IBM erst kürzlich entwickelt.
http://www.channelpartner.de/consumerelectronics/dis…
http://www.toshiba.de/consumer/index.php?option=com_…
Einen Kasten, der das in vergleichbarer Qualität separat macht,
kenne ich leider nicht.
Gruß

danke für die Antwort. Aber ich glaube Du meinst etwas
anderes. Das Bild ist von der Größe her o.k., also
formatfüllend. Aber wenn man näher an den Fernseher rangeht,
wird das Bild grob-pixelig, weil die ankommenden 500 (??)
Zeilen auf die möglichen 1080 Zeilen verteilt werden.
Der upscaler soll dafür sorgen, dass tatsächlich 1080 Zeilen am
Fernseher ankommen (natürlich nur künstlich hochgerechnet,
nicht - wie bei blue ray - tatsächliche 1080 Zeilen). Hört
sich kompliziert an, soll aber klappen - wenn man das richtige
Gerät hat. Aber was ich bisher im Internet gefunden habe, sind
extrem teure high-end-Geräte…

o.k., ich glaube, ich habe verstanden: ich brauche einen Kabelreceiver mit HDMI-Ausgang. Die, die ich bisher gefunden habe, kosten mindestens um die 200 EUR. Gibt es die nicht auch günstiger?

Mein Fernseher Samsung LE37M8 kann wohl 1080p. Was ist der Unterschied zwischen 1080i und 1080p. Sind die beiden kompatibel?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]