Wer kontrolliert wie Richter?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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ein ernst gemeintes Dankeschön…
@ Droitteur,

Ich möchte mich bei dir ernsthaft aufrichtig dafür bedanken, dass du dich dieser Frage so ausführlich widmetest.
Dass mich deine Antwort trotzdem nicht befriedigen kann, wird dich nicht überraschen.
Ich frage als ONB ganz naiv:
Richter sprechen Recht „im Namen des Volkes“. Warum nicht in ihrem? So wie der Architekt in seinem Namen verantwortet oder der Flugkapitän in seinem Namen gegen den Berg fliegt. Mal ganz unjuristisch.
Wenn aber schon „im Namen des Volkes“, warum dann keine lückenlose Videodokumentation, die „bei berechtigtem Interesse“ jederzeit - im festzusetzenden Verjährungsrahmen - einsehbar ist?
Gleiches wie für die hier genannten „Schwarzkittelgötter“ gilt natürlich auch für die „Ärzte“ genannten „Weißkittelgötter“.
Das Problem sind doch nicht die Mehrzahl der Anständigen.
Das Problem ist die Ansteckung die von den Unanständigen ausgeht.
Dass das Scheinargument „es steht ja der Instanzenweg offen“ mehr Vorwand als Einwand ist, werde ich nicht auszuführen brauchen - oder?
Also, mal Butter bei die Fische:
Warum lassen sich Richter und Chirurgen bei Ihrer Arbeit nicht rechtssicher dokumentiert beobachten?
In einer solchen „Sphäre“ muss man sich eben Sonderüberwachung unterwerfen.
Warum denn auch nicht?

LG
ein 2felnder

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hier geht´s doch um Wissen - oder?
@ Engelchen,

du irrst.
Es geht hier - auf „wer-weiss-was“ - doch schon dem Namen nach nicht um „Meinung“.
Es geht um Wissen. Was sonst???
Und deshalb habe ich keine „Meinung“, sondern streue - zugegeben - querulantorische und auch Glaubenssätze in Frage stellende Zweifel.
Und genau deshalb lasse ich einfache aus dem Bauch kommende „Meinung“ nach Motto:: „Dinge sind eben so, weil alle sagen dass sie so sind, dass weiss doch jeder“ nicht durchgehen.
Verstehst du das?
Schön.

LG
ein
2felnder
Und deshalb lasse ich „Meinung“

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Für die Feststellung - abgesehen von akademischen oder philosophischen Zielen -, was Recht ist und was nicht, braucht es Richter. Dabei geht es nicht nur um „komplizierte“ Fragen, sondern *jeder* noch so einfache Text und jeder Sachverhalt ist auslegungsbedürftig (Grillen im „Wald“ ist verboten - wann ist ein Wald ein Wald?). Das ist eine rein praktische Notwendigkeit; man muss feststellen, wann ein Sachverhalt unter einen Text passt. Und diese Aufgabe übernimmt bei uns das Gericht.

Wenn ein Richter das „falsch“ macht, dann muss ein anderer Richter darüber befinden - dabei bedient er sich derselben Methoden, derer der erste Richter sich auch bedient. Und er unterliegt denselben Bestimmungen wie der erste Richter. Und egal wie abhängig oder unabhängig man ihn ausgestaltet: Es bleibt dabei, dass auch darüber wieder nur ein Richter entscheidet.

Ich will nur sagen: Wenn du da ein Problem siehst, dann gern. Aber es ist, wenn du nicht den einzelnen bösen Richter meinst, ein systematisches Problem. Das muss man dann mit Mitteln lösen, die außerhalb des Systems liegen. Deshalb bringt etwa der Appell „Gleichheit vor dem Gesetz“ hier nicht weiter.

Es gibt verschiedene Wege, zu bestimmen, was Recht ist und was nicht - aber wer legt fest, welcher Weg der richtige ist? Und legt man das mit Blick auf ein gerechtes Ergebnis fest? Oder mit Blick auf gerechte Prinzipien?
Wenn es ein schlechtes Gesetz gibt und das ganze übrige Volk „erkennt“ das, wer bestimmt, dass das Volk „Recht“ hat?

Ich weiß, dass ich mit all dem kaum etwas gesagt habe - es wirkt vllt schrullig und falsch. Ich will nur verdeutlichen, auf welcher Ebene man sinnvollerweise darüber nachdenken kann, wer Kompetenz über die Kompetenz besitzt.
Wenn es dir demgegenüber jedoch wirklich nur um den einzelnen Richter geht, der fehltritt: Sry, das ist mir wahrscheinlich etwas zu platt, wenn du „2felnd“ einfach einen Weg gesucht hast, der Diskussion darum, wer den Richter kontrolliert, „Tiefe“ zu verleihen.

Denn es gibt selbstverständlich wohl Sanktionen und Möglichkeiten (und ich bin sicher, dass dich das nicht überrascht) - abgesehen von strafrechtlichen Fragen rund um den Richter bleibt einem immer noch ein höheres Gericht: nächste Instanz, wieder nächste Instanz und so weiter und so fort - bis zur Letzten.
Irgendwann ist halt wirklich Schluss - und *den* Frieden sollte ohnehin jeder mit sich selbst ausmachen; Schade für jeden, der lebt, um anderen zu beweisen, dass man doch im Recht war, aber was soll man da schon tun?

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Was passiert ihnen, wenn sie es nicht tun?

Wird ihnen nachgewisen, dass sie das bewusst tun, ist das heute schon illegal.

Was kann man tun, damit sie das besser tun als bisher?

Was konkret ist denn so schlecht?

Was spricht z.B. gegen lückenlose Videodokumentation anstelle
von richterlichem  protokolldiktieren?

Was genau soll der Effekt davon sein?

Was spricht gegen Sanktionen (Schadensersatz) bei krassen
Fehlurteilen (Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit)?

Wie bewältigst das Beweisproblem? Wer soll den Job dann noch machen?

Was spricht gegen Karrierekiller bei gehäuftem „Pfusch bei
Richterspruch“?

Tut doch jetzt schon nichts.

Was spricht überhaupt dagegen, dass Richter Verantwortung für
ihr Tun tragen MÜSSEN?

Müssen sie doch jetzt schon.

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ist das dein Ernst?
@ TET,

Ist dein Beitrag jetzt dein Ernst?
Liest du dich nicht in´s Thema ein, bevor du etwas dazu schreibst?
Schreibst du so, weil du die Wirkungen unseres „real existierendes Rechtssystem“ kennst und Transparenzverbesserungen verhindern willst?
Oder weisst du es wirklich nicht besser?
Oder möchtest du einfach meine Überlegungen bloßstellen - egal in welchem Board?
Irgendwie wirken deine Beiträge „winkeladvokatisch“, Motto: den anderen in die Argumentationsfalle locken und dort entspannt „grillen“.
Warum tust du das?
Deine Gründe für deine Beiträge sind mir nicht klar.

LG
2felnder

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Hinterfragen?
@ TET,

„hinterfragen“ ist immer gut.
Das tust du aber nicht.
Das was du tust ist „hinter-hältig fragen“.
Das ist der Grund warum ich mich darauf nicht einlasse.
Nur ein Beispiel:
Wenn ich frage, was gegen Videodokumentation, statt richterlichem protokollselbstformulierungsdiktat spricht, dann „hinterfragst“ du, was ich daran gut fände.
Das nennt man landläufig „Spieß umdrehen“ zum „Strick ´draus drehen“.
Das Spielchen mache ich aber so nicht mit.
Gegenfragen sind immer schäbig.
Lass es also einfach.

Danke.

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ich vergaß…
jetzt fällt mir wieder der alte Spruch ein (ich vergaß die Quelle):

„wer einen Sumpf trockenlegen will, der darf nicht die Frösche fragen“.

Stimmt.
Hier quakt es dann doch zu gewaltig…

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wie jetzt?
@ Droitteur
ist diese Antwort jetzt ernst gemeint?
oder Sarkasmus?
oder Realsatire?
Insbesondere wegen der Gleichheit vor dem Gesetz - oder wie oder was???
Irgendwie bin ich jetzt noch verwirrter in meiner ONB-Sphäre…
LG
ein 2felnder
*ONB = OttoNormalBürger

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Hallo miss sophie,

danke für deine Gedanken zum Thema.
Ja, das mit der Freiheit und der Sicherheit wird stimmen.
Aber:
Welche tatsächliche Freiheit haben wir denn wirklich?
Und:
Setzt die Bewahrung von Freiheit nicht auch stets Verantwortungsbewusstsein weit über das Beachten geschriebener Gesetze hinaus voraus?
Und da liegt doch „der Hund begraben“.
Wir leben in einer Zeit in der jedes Zipfelchen eines Vorteiles für das Eigeninteresse genutzt wird und das stets mit unschuldigem Augenaufschlag verteidigt wird, es gäbe ja (noch) kein Gesetz, welches das verbietet.
Diese Verleugnung des Anstandes und der im Wortsinne „sich verflüchtigenden Gewissenhaftigkeit“ wird ja geradezu zu einer Überlebensstrategie weil „es alle tun“.
Wenn es aber in diesem Umfeld der kollektiven Verantwortungslosigkeit Berufsgruppen gibt, die sich eigentlich nur selbst beurteilen können (Ärzte und Richter eben), dann muss es - wenn die Grenzen des eigenen Anstandes schwinden - eben hier besondere „Sicherungseinrichtungen“ geben. Nur das war meine Überlegung.

LG
2felnder

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2 Schöffen überstimmen Berufsrichter…
@ vdmaster,

… sofern die sich nicht kennenden Schöffen beide gleichermassen die subtile Manipulation bemerken und darüber hinaus Zeit zu Absprache und dann noch „A… in der Hose“ haben.
Das nur mal weiterführend zu Thema Perzeption und „Zitronenfalter“.
Gelle?

Ich bin nicht ganz so blöd wie ich wirke - merkst du das auch mal irgend wann?

Nichts für ungut
LG
2felnder

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Dennoch bleibt der Grundsatz erhalten, dass zwei Schöffen einen Berufsrichter einfach überstimmen können.

vdmaster

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Hallo,

Auch für jede OP wird ein OP-Bericht geschrieben.
Wieviele Kameras sollten/müßten es denn pro OP sein? Aus wieviel Perspektiven könnte denn ein Sachverhalt objektiv beweisbar sein? Da es oft um Millimeter geht, müßte die Kamera schon im OP Feld sein.
Und für den Anästhesisten braucht´s auch noch ein bis zwei Kameras mehr. Nicht zu vergessen die Überwachung der OP-Schwestern, auch zu Hause wegen Alkohol- u/o Drogenkonsum, nicht zu vergessen die lückenlose Dokumentation der Desinfektion und Sterilisation der Instrumente … Ich hör jetzt auf, aber mir fiele bestimmt noch mehr ein, je mehr ich drüber nachdenke.

Das Ganze ist ähnlich wie mit der Lichtgeschwindigkeit: je näher man ihr kommt, um so mehr Energie muß man für jedes Prozent Annäherung an sie aufwenden. Im Bereich nahe 100% reicht die uns verfügbare Energie nicht mehr aus.
Will sagen, der Aufwand, um 100% (Rechts-)Sicherheit zu erreichen kostet immens viel, wahrscheinlich die Freiheit.

Im Gerichtssaal protokolliert halt jemand, im OP wäre das
vielleicht gar keine schlechte Idee.

Gruß
MissSophie

PS: „Wer bereit ist, für die Sicherheit die Freiheit zu opfern, wird am Ende beides verlieren“, sagte jemand, der klüger war als ich.

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Ach zu den Beispielen rund um die „verschiedenen“ Menschen: Damit wollte ich nur ausdrücken, dass manche Dinge nun mal so sind, wie sie sind. Merkel darf nicht blau machen (obwohl sie sich das locker leisten könnte), der Patient ist tot und der Mensch bekommt kein „Recht“.

Will man mit „Gleichheit vor dem Gesetz“ auf die Ebene gehen, das Gesetz streng auszulegen, dürfte man sich gern auch damit abfinden, dass Richter „Unrecht“ sprechen - durch den Richterspruch wird es ja spätestens zu „Recht“ (oder? und abgesehen davon, dass es eben doch Sanktionen gibt :wink: ).

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Ich frage mich aber, was du zB von einer Videoüberwachung erwarten würdest.

Wie von münzer schon geschrieben: Die Entscheidungen werden nachvollziehbar begründet und sind auch dem Richter zuzuordnen. Welche Videoinformationen sollten da noch von Interesse sein?

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Moin,

und wer hat Dich als Schöfffe kontrolliert?

Gandalf

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Schade. War wohl sein letztes Posting hier.

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Hallo,

Richter sprechen Recht „im Namen des Volkes“. Warum nicht in
ihrem? So wie der Architekt in seinem Namen verantwortet

Weil der Richter sich an die Gesetze „des Volkes“ halten muss und diese „nur“ auslegt und anwendet. Der Architekt beachtet „Gesetze“ vielleicht noch, erschafft aber Dinge nach seinem Willen und seiner Kreativität.

warum dann keine lückenlose Videodokumentation, die „bei berechtigtem
Interesse“ jederzeit - im festzusetzenden Verjährungsrahmen - einsehbar ist?

Wozu? Die Inhalte sind protokolliert, Entscheidungen nachvollziehbar zuzuordnen. Videodokumentationen würden die Persönlichkeitsrechte der Beteiligten zudem stark einschränken. Eine pauschale Überwachung eines Fließbandarbeiters wäre ebenso nicht statthaft.

Warum lassen sich Richter und Chirurgen bei Ihrer Arbeit nicht
rechtssicher dokumentiert beobachten?

weil wir kein Überwachungsstaat sind. Zudem ist eine derartige Überwachung automatisiert noch garnicht möglich. Man müsste dauerhaft einen Techniker pro überwachtem Raum beschäftigen. Im Gerichtssaal protokolliert halt jemand, im OP wäre das vielleicht gar keine schlechte Idee.

Gruß
achim

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Hallo,

die Richter werden durch übergeordnete Instanzen kontrolliert. Oft genug werden dabei Urteile revidiert oder an die Vorinstanz mit Anmerkungen zurückverwiesen. Mit zunehmender Instanzmacht nimmt auch die Anzahl der in ein Urteil involvierten Richter zu, womit die Eigenkontrolle der jeweilig höheren Instanz nochmals erhöht wird.

vdmaster