Richter besitzen ja bekanntlich weitestgehende Freiheit in der Beurteilung von Sachverhalten (STPO § 261 u. ZPO § 286)
Trotzdem haben sie sich an die Gesetze und die Logik zu halten.
Was passiert ihnen, wenn sie es nicht tun?
Was kann man tun, damit sie das besser tun als bisher?
Was spricht z.B. gegen lückenlose Videodokumentation anstelle von richterlichem protokolldiktieren?
Was spricht gegen Sanktionen (Schadensersatz) bei krassen Fehlurteilen (Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit)?
Was spricht gegen Karrierekiller bei gehäuftem „Pfusch bei Richterspruch“?
Was spricht überhaupt dagegen, dass Richter Verantwortung für ihr Tun tragen MÜSSEN?
Da nach dem bisherigen Verlauf die Antworten den Fragesteller ohnehin nicht zufriedenstellen werden, sind sie für die übrigen Leser gedacht, da das Thema durchaus interessant ist.
Was passiert ihnen, wenn sie es nicht tun?
Dann werden sie durch die Instanzen aufgehoben oder - in der letzten Instanz - muss das hingenommen werden. Denn irgendwann muss ja Schluss sein.
Was kann man tun, damit sie das besser tun als bisher?
Da müsste man erstmal klären, ob es bisher schlecht ist. Das wird zwar immer mal gerne erzählt, eine wirkliche Auseinandersetzung zeigt aber doch ein anderes Bild, insb. im Vergleich mit anderen Ländern. Verbessern kann man immer was, das sind aber eher Feinjustierungen.
Was spricht z.B. gegen lückenlose Videodokumentation anstelle
von richterlichem protokolldiktieren?
Das ist schon immer lang diskutiert worden. Es gibt Argumente dafür und dagegen. Das Thema muss nicht neu aufgemacht werden.
Was spricht gegen Sanktionen (Schadensersatz) bei krassen
Fehlurteilen (Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit)?
Das hier ist interessanter.
Das erste und maßgebliche Problem liegt darin, zu bestimmen, was überhaupt ein Fehlurteil ist. Jeder, der sich etwas mit dem Recht und dem Prozessrecht beschäftigt, merkt sehr schnell, dass das kaum zu bestimmen ist.
Prozessual wurde schon die freie Beweiswürigung genannt. Wo beginnt da ein Fehlurteil, solange der Richter zu einem Ergebnis kommt, dass letztlich vertretbar ist. Da gibt es kein Richtig und kein Falsch. Selbst, wenn er zu einem anderen Ergebnis kommt, als es tatsächlich war, ist das Urteil nicht falsch, wenn der Richter sich bei der Ergebnisfindung an die Regeln des Prozessrechts gehalten hat. Das gibt ihm nur den Weg vor, nicht das Ergebis.
Rechtlich ist es noch komplizierter, weil das Recht nunmal abstrakt ist und Gesetze daher vielfach der Auslegung unterliegen und zudem von den Gerichten ohnehin ausfüllungsbedürftig sind (durch Verwendung von Begriffen wie „angemessen“, „verhältnismäßig“, „vertretbar“, „zumutbar“, etc.). Hier ist eine Bestimmung von Richtig oder Falsch schon fast nicht mehr möglich, weil das Gesetz selbst den Gerichten mannigfaltige Entscheidungsmöglichkeiten an die Hand gibt, die alle möglich sind.
Im Allgemeinen werden Urteile daher auch nur deshalb aufgehoben, weil das höhere Gericht eine andere Rechtsauffassung hat (obwohl beide vertretbar sind) oder die Sache anders wertet (obwohl beides vertretbar ist).
Strafrechtliche Sanktionen sind aufgrund dieser Unbestimmtheit daher kaum möglich, weshalb die Grenze zur Rechtsbeugung auch entsprechend hoch gezogen ist.
Hinzu kommt, dass keiner den Job machen würde, wenn er etwa beim Amtsgericht mit 500 Verfahren im Jahr jedesmal Gefahr laufen würden, dass sein Urteil als „falsch“ gewertet wird und er Schadenersatz zahlen müsste. Wie soll das praktisch funktionieren? Es gibt zwar hier Ähnlichkeiten zur Anwaltshaftung. Der Unterschied ist aber, dass der Anwalt das Recht „nur“ kennen und das Verfahren der Prozessordnung führen muss (was schwierig genug ist), das Gericht muss aber zwischen zwei unterschiedlichen Ansichten eine Entscheidung treffen, die dann unter obigen Problemen gewertet wird als falsch oder richtig. Und das funktioniert eben nicht. Niemand würde ein solches Risiko beruflich eingehen.
Was spricht gegen Karrierekiller bei gehäuftem „Pfusch bei
Richterspruch“?
Weil es erstens wieder eine Beurteilung wäre, ob das Urteil „falsch“ ist, die jemand treffen müsste und da sind wir wieder bei den oben aufgeführten Problemen. Es gibt praktisch kein Richtig und kein Falsch in Beweiswürdigung und rechtlicher Wertung.
Zweitens übersieht das ohnehin, dass die Justiz gerade kein Karriereberuf ist. Die Auftiegsmöglichkeiten sind minimal und völlig unkalkulierbar. Wer die Qualifikation für das Richteramt hat, kann überall, insb. in der Wirtschaft Karriere und Geld machen. Wer in die Justiz geht, entscheidet sich gegen beides.
Was spricht überhaupt dagegen, dass Richter Verantwortung für
ihr Tun tragen MÜSSEN?
Obiges. Weil die Wertung von Urteilen als Richtig und Falsch praktisch nicht möglich ist, was schlicht im Wesen des Rechts und des Prozessrechts liegt, zweitens, weil kein halbwegs qualifizierter Jurist dann den Job noch machen würde und die Justiz hat jetzt schon genug Probleme in der Konkurrenz zu den großen Kanzleien, wirklich gute Leute zu bekommen.
ICH fasse kurz zusammen…
Du bist unbelehrbar.
Du bist diskussionsunfähig.
Schreib doch ein Buch, da muss man sich nicht mit unliebsamen Antworten herumplagen.
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„wer einen Sumpf trockenlegen will, der darf nicht die Frösche
fragen“.
genau deshalb wird dich nie jemand zu diesem thema befragen.
wobei natürlich dieser vergleich wieder mal mehr als hinkt. die frösche haben schließlich ahnung vom sumpf. du dagegen genau gar keine von unserem rechtssystem.
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Moin,
Der Instanzenweg sichert Recht und Zitronenfalter falten
Zitronen.
lass mich raten:
Du fühlst Dich momentan furchtbar ungerecht von Richtern behandelt.
Gandalf
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Ich bin nicht ganz so blöd wie ich wirke - merkst du das auch
mal irgend wann?
Nein. Du hast eine vorgefasste Meinung und läßt nur die gelten. Jede andere Auffassung bügelst Du ab und das teilweise in grenzwertigem Ton.
Warum startest Du eine Diskussion, wenn doch nur Deine Meinung die richtige ist?
Gruß
Tina
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„wer kontrolliert wie Richter?
Was spricht überhaupt dagegen, dass Richter Verantwortung für ihr Tun tragen MÜSSEN?“
Diesen Gedanken fehlt vielleicht ein wichtiger Stichpunkt: Egal, wer den Richter kontrolliert, es muss diesen Kontrolleur ja auch jemanden kontrollieren. Dies ließe sich ewig fortsetzen - und die Kontrolle ist gerade die Aufgabe von: Richtern.
Letztlich ist es auch so: In gewissen Sphären ist man nun mal darauf angewiesen, sich auf die Leute zu verlassen. Das bringt zB auch die Arbeitsteilung so mit sich. Und die komplexe Welt überhaupt erst recht.
Was wäre wohl, wenn Frau Merkel sich ständig krankschreiben lässt? Man würde sie wohl nicht mehr ernst nehmen. Einem „einfachen“ Arbeiter dagegen gönnt man das problemlos und würde deswegen wohl kaum an seiner Ernsthaftigkeit zweifeln. Was ist, wenn der Chirurg ein Gefäß zu viel zerschnippelt? Es wird vllt gelingen, die Sache aufzuklären, aber der Mensch ist tot.
Und was ist, wenn das Recht versagt? Dann ist das eben so. Dann gibt es ein „falsches“ Urteil - wer auch immer meint, wiederum das beurteilen zu können.
In gewissen Sphären trägt man sehr wohl Verantwortung für sein Tun - eben weil irgendwo Schluss ist mit der Kompetenzkette und man „allein“ ist und nicht nur „sehr wohl“, sondern vor allem „selbst“ und „vor sich selbst“ Verantwortung trägt.
Bösartige Menschen gibt es überall - das lässt sich mit keinem System ausschließen.
Auf jedes deiner Fragezeichen einzeln einzugehen kann ich mir wohl sparen. Wenn du Bock hast, kannst ja einfach mal selbst vorlegen, statt nur zu fragen. Ich will es aber nicht schreiben und auch nicht lesen; sowas erscheint mir häufig in Foren zu tendenziös.
Hallo!
Also ich halte Videodokumentationen auch gar nicht mal für so schlecht, wobei die auch Nachteile hat.
Es gibt aber einen anderen wichtigen Punkt: Gerichtsverhandlungen sind öffentlich, das führt an sich zu einem hohen Maß an Kontrolle durch das Volk. Dieses „mündige“ Volk nimmt nach all meiner Erfahrung dieses Kontrollrecht normalerweise jedoch nicht wahr. Es kommt also niemand.
Es ist nuneinmal leider so, dass die Leute gerne schimpfen, aber nichteinmal die Rechte wahrnehmen, die sie haben, geschweige denn selbst für die Wahrnehmung ihrer Rechte Verantwortung tragen wollen.
Gruß
Tom
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Moin,
Ist dein Beitrag jetzt dein Ernst?
Ja.
Liest du dich nicht in´s Thema ein, bevor du etwas dazu
schreibst?
Was genau meinst du damit?
Schreibst du so, weil du die Wirkungen unseres „real
existierendes Rechtssystem“ kennst und
Transparenzverbesserungen verhindern willst?
Wie konkret sollen deine Massnahmen das Rechtssystem verbessern?
Oder weisst du es wirklich nicht besser?
Offensichtlich. Hilf mir doch.
Oder möchtest du einfach meine Überlegungen bloßstellen - egal
in welchem Board?
Hinterfragen nennt man das.
Irgendwie wirken deine Beiträge „winkeladvokatisch“, Motto:
den anderen in die Argumentationsfalle locken und dort
entspannt „grillen“.
Nein, wirklich? Ich frage tatsächlich nach konkreten Argumenten? Das ist natürlich unfair von mir.
Warum tust du das?
Weil ich vielleicht gerne ein Antwort hätte.
Deine Gründe für deine Beiträge sind mir nicht klar.
Ich verstehe schlichtweg nicht, was du meinst, weil du völlig unkonkret bist und konkreten Nachfragen permanent ausweichst.
Gruß
TET
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Tach,
„hinterfragen“ ist immer gut.
Aha.
Das tust du aber nicht.
Doch.
Das was du tust ist „hinter-hältig fragen“.
Was auch immer das sein soll?
Das ist der Grund warum ich mich darauf nicht einlasse.
Nein, der Grund ist, dass du für keine deiner Forderungen wirklich in der Lage bist, irgendetwas konkretes anzuführen und deshalb weiter extrem wolkig in deine Aussagen bleibst.
Nur ein Beispiel:
Wenn ich frage, was gegen Videodokumentation, statt
richterlichem protokollselbstformulierungsdiktat spricht, dann
„hinterfragst“ du, was ich daran gut fände.
Das nennt man landläufig „Spieß umdrehen“ zum „Strick ´draus
drehen“.
Nee, das nennt man, nach dem fehlenden Argument für den weitreichenden Eingriff ins aktuelle verfahren fragen. Den hast du nämlcih an keiner Stelle genannt.
Das Spielchen mache ich aber so nicht mit.
Nein, du verbreitest lieber weiterhin Behauptungen und Theorien aus dem Reich der Fantasie.
Gegenfragen sind immer schäbig.
Das ist schlichtweg Quatsch.
Lass es also einfach.
Nein. Warum sollte ich?
Danke.
Bitte. Och nee, doch nicht.
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Hallo nochmal,
@ hawethie
alles was du schreibst ist formal richtig.
Nur in der Realität ist es eben anders.
Und dadurch wird es falsch.
Beispiel bitte
Weder wird der „Geist des Grundgesetzes“ beachtet (es zählen
nur noch die Buchstaben von richterlich ausgelegten Gesetzen),
1, Beispiel bitte
2. wer soll denn sonst die Gesetze auslegen, wenn nicht ein Richter
noch ergehen die Urteile tatsächlich „in Volkes Namen“ (was
oft sicher gut ist)
Ich hab noch kein urteil gesehen, wo nicht drin steht: Im Namen des Volkes…
also:
Beispiel bitte
Das weisst du aber ja alles selbst.
Nö - weiss ich nicht -
klär mich bitte auf.
Warum tust du dann öffentlich so unwissend?
Vielleicht, weil ich es bin?
Ich bin nur ein armer kleiner Beamter in einer großen Verwaltung.
Gaaanz sicher fehlt mir die Kenntnis, die du zu haben scheinst.
Also:
Beispiele bitte
SG
HaWeThie
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Schöffe…
@ Gandalf:
man brauchte nicht wirklich „kontrollieren“.
Sowohl ich - wie auch meine Schöffenkolleginnen und Kollegen - wurden rechtzeitig informell „eingenordet“.
Offiziell „rechtlich in den Sachverhalt eingeführt“, da wir ja Laien sind.
Das klappt fast immer schon recht gut mit der subtilen Macht des „Schwarzkittelgottes“. Gelle?
LG
ein
2felnder
2 „Gefällt mir“
Danke Lutz…
@ .Lutz
ich danke dir herzlich für deine unbewusste und unbeabsichtigte Bestätigung meiner Befürchtung bzgl. (UN-)Reformierbarkeit unseres stao-Rechts (stao = so tun als ob)
LG
2felnder
2 „Gefällt mir“
Hi
Richter urteilen im Namen des Volkes,
a) weil es so im Grundgesetz steht
b) weil der Richter „das Volk“ bei der Rechtsfindung vertritt
c) weil ein Urteil im Namen des Richters von der Rechtssystematik unsinnig wäre
Schließlich hat ein Straftäter (oder wer auch immer) sich nicht gegen den Richter aufgelegt sondern muss ein Gesetz des Staates beachten - und die Staatsgewalt geht nun mal „vom Volke“ aus.
Gruß
HaWeThie
2 „Gefällt mir“
ich fasse kurz zusammen…
@ cmd.dea:
Du führst langatmig Gründe aus.
Das verstehe ich.
Wer Veränderungen will, der sucht Wege - wer sie nicht will (er)findet Gründe.
Kurz zusammengefasst sagst du nur - übertragen von den „Weißkittelgöttern“ auf die „Schwarzkittelgötter“:
„Operation gelungen - Patient tot - und das ist auch - weil regelrecht - gut so“.
NEIN -das ist es nicht!!!
Das ist ein endlich abzuschaffender, feiger, verantwortungsloser Standesdünkel.
Versteckt hinter „Im Namen des Volkes“! Pfui Teufel.
LG
ein 2felnder
2 „Gefällt mir“
Nabend,
ich habe mir deine Statements zu meiner Frage alle noch mal
durchgelesen.
Schön.
Keine deiner Einlassungen klingen als ob du mir die Frage
beantworten wolltest.
Überlass die beurteilung doch einfach mir.
Wenn du aber - wie ich dich verstehe - gar keinen
Handlungsbedarf siehst, warum mischt du dann überhaupt mit?
Weil ich gerne verstehen möchte, was dich konkret stört, so dass ein Handlungsbedarf da ist. Das lässt sich meinen Rückfragen aber auch problemlos entnehmen.
Du willst die ursprüngliche Frage doch gar nicht beantworten.
Das ist eine unbewiesene und falsche Unterstellung.
Was willst du also dann?
Das habe ich nun schon diverse Male verdeutlicht.
Wem willst du was mitteilen?
Man könnte annehmen, dem dem ich antworte.
Mir, oder „Fensterrede“?
Da ich dir antworte, wohl dir.
Mir fällt da ein alter Spruch ein, den ich mal - sinngemäß -
von Al Gore hörte:
„Es ist schwer, jemandem etwas erklären zu sollen, der
Interesse daran hat NICHT zu verstehen“.
Mensch gab es auf dem Wühltisch neben einem Fremdwörterlexikon jetzt auch noch ein Zitatebuch? Man könnte sich schon die Frage stellen, warum du auf konkrete Rückfragen nicht einfach antwortest. Liegt es unter Umständen daran, dass du keine Antworten hast. in Wirklichkeit dürfte nämlich genau das der grund dafür sein, dass nicht einmal die simple Frage nach der mit Filmaufnahmen einhergehenden Verbesserung beantwortest.
Ich geb´s auf…
Du hast doch gar nichts versucht.
Gruß
TET
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bewundernswert…
@ vdmaster
bewahre dir deine bewundernswerte Fähigkeit der Ausblendung der Wirklichkeit zum Zwecke der Beibehaltung deiner Glaubenssätze.
Ja, so ist es:
Der Instanzenweg sichert Recht und Zitronenfalter falten Zitronen.
Toll…
LG
2felnder
1 „Gefällt mir“
ich weiss nicht weiter…
@ TET,
ich habe mir deine Statements zu meiner Frage alle noch mal durchgelesen.
Keine deiner Einlassungen klingen als ob du mir die Frage beantworten wolltest.
Wenn du aber - wie ich dich verstehe - gar keinen Handlungsbedarf siehst, warum mischt du dann überhaupt mit?
Du willst die ursprüngliche Frage doch gar nicht beantworten.
Was willst du also dann?
Wem willst du was mitteilen?
Mir, oder „Fensterrede“?
Mir fällt da ein alter Spruch ein, den ich mal - sinngemäß - von Al Gore hörte:
„Es ist schwer, jemandem etwas erklären zu sollen, der Interesse daran hat NICHT zu verstehen“.
Ich geb´s auf…
LG
2felnder
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@ Gandalf:
lass mich raten:
du sammelst Zustimmungspunkte…
Was mich betrifft, so war ich lange Hobbyrichter (Schöffe) da erwächst das Misstrauen aus der Innenansicht der Rechtsprechung.
deshalb
weiter
2felnder
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ganz richtig - und doch so falsch…
@ hawethie
alles was du schreibst ist formal richtig.
Nur in der Realität ist es eben anders.
Und dadurch wird es falsch.
Weder wird der „Geist des Grundgesetzes“ beachtet (es zählen nur noch die Buchstaben von richterlich ausgelegten Gesetzen),
noch ergehen die Urteile tatsächlich „in Volkes Namen“ (was oft sicher gut ist)
Das weisst du aber ja alles selbst.
Warum tust du dann öffentlich so unwissend?
LG
2felnder
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