Wer muss zahlen?

Jost_Wolf · 26. April 2002 um 01:34

Hallo,

ich habe derzeit folgendes Problem und bin für jeden Tipp dankbar:

Ich habe am 22. 3. 2002 beim MediaMarkt Online (Sitz in Ingolstadt) einen PC für 1349€ und einen Monitor für 399€ bestellt. Beides wurde etwa eine Woche später per Paketdienst geliefert. Über mein Widerrufsrecht wurde ich korrekt belehrt. (Es lag ein Zettel mit Instruktionen im Paket.)

Der Monitor entsprach nicht meinen Vorstellungen. Ich rief bei MediaMarkt Online an und erklärte, ich wolle ihn gegen Kaufpreiserstattung zurückschicken. Ich bekam eine Retournummer und sie gaben dort alles nötige in ihr System ein.

Ich schickte den Monitor nicht sofort ab und stellte einige Tage später einen Fehler am PC fest. (Der linke Kanal der Soundkarte funktionierte nicht.) Ich rief bei MediaMarkt Online an und fragte nach den Reperaturmodalitäten. Die Firma zeigte sich sehr unflexibel. Die Reperatur sollte drei (!) Wochen dauern. Das fand ich indiskutabel und machte mit MediaMarkt Online aus, dass ich auch den PC gegen Erstattung des Kaufpreises zurückgeben würde. Auch das tippten sie in ihr System ein.

Am 30. 3. 2002 schickte ich Monitor und PC als zwei Pakete, so wie sie gekommen waren, in den Originalkartons (Das war Bedingung von MediaMarkt Online), vom Hauptpostamt Bamberg an die auf dem Zettel mit den Retourinstruktionen angegebene Adresse. Das Paket mit dem Monitor schickte ich als normales Postpaket unfrei. (Die sind bis 500€ versichert.) Das Paket mit dem PC lies ich auf 2556,46€ versichern. (Niedriger ging nicht.) Beide Pakete wurden von der gleichen Postbediensteten angenommen, die auch mit mir zusammen die Formulare ausgefüllte.

Meinen Widerruf und sämtliche notwendigen Formulare hatte ich in einem Paket als Original, in dem anderen als Kopie begelegt, damit beide Pakete später einander zuzuordnen sein würden.

Der MediaMarkt versprach mir die Überweisung des Geldes zum 11. 4. 2002. Dann sollten Rechner und PC den nötigen Werkstattcheck durchlaufen haben. Am 11. 4. kam natürlich kein Geld. Dabei hatte man mir ab dem 3. 4. mehrmals die Auskunft gegeben, meine Rücksendung sei eingetroffen.

Am 15. 4. klingelte der Paketbote an meiner Tür und wollte mir ein großes Paket aushändigen, dass ich sofort als den von mir in Bamberg aufgegebenen PC erkannte. (Meine Handschrift auf dem Karton.) Ich dachte, der MediaMarkt habe meine Widerruf übersehen und mir den PC repariert zurückgeschickt. Ich nahm das Paket nicht an und der Postbote nahm es wieder mit.

Nach diversen Nachfragen beim MediaMarkt Online hieß es plötzlich, man habe nur den Monitor erhalten. Der PC sei nie angekommen. Da müssten sich die Kollegen damals verguckt haben.

Am 16. 4. überwies der MediaMarkt Online mir das Geld für den Monitor einschließlich der Nachnamegebühr.

Als ich wegen des PC-Pakets bei der Post anrief, verkündete man mir fröhlich, dass der MediaMarkt recht habe: Das sei wirklich nicht angekommen. (Wurde mit Hilfe der Identnummer auf meiner Einlieferungsquittung festgestellt.) Ich stellte einen Nachforschungsauftrag und bekam alle nötigen Unterlagen zugeschickt, die ich inzwischen der Post wieder ausgefüllt zurückgeschickt habe. Ich habe ihr als Schaden 1349€ für den PC (Kopie der Quittung liegt bei), 7,11€ Zinsen (Bestätigung meiner Bank liegt bei) und etwa 2€ Telefonkosten (Kopie der Telefonrechnung liegt bei) berechnet.

Da ich natürlich nicht damit rechnete, dass sich das alles so lange hinziehen würde, hatte ich mir inzwischen beim lokalen MediaMarkt den gleichen Rechner gekauft. Jetzt habe ich ziemlich exakt 1300€ Minus auf dem Konto und meine Bank will mir ab heute kein Geld mehr geben.

Die Post sagte mir heute, dass es locker zwei Monate dauern könnte, ehe sie mir sagen können, ob das PC-Paket nun definitiv verloren ist oder ob sie es noch an den MediaMarkt ausliefern können. Der MediaMarkt will nichts tun, ohne eine definitive Bestätigung der Post, dass das Paket weg ist oder noch ausgeliefert wird.

Wie kann ich entweder der Post oder dem MediaMarkt Beine machen?
Ich hätte gerne die Überziehungszinsen (Wenn es wirklich zwei Monate dauert, natürlich mehr als die 7€!), die Portokosten (samt Versicherungkosten des Pakets), die Telefongebühren und natürlich den Preis des PCs erstattet. An wen muss ich mich wegen welcher Kosten wenden? An die Post, weil sie das Paket verschlampt oder zumindest die Zulieferung über das normale Maß hinaus verzögert hat oder ist das alles dem MediaMarkt zuzurechnen, weil er durch meinen Widerruf eine Holschuld hat?
Kann ich eventuell meine Ansprüche gegen die Post an den MediaMarkt abtreten, so dass der eventuell bereit wäre, mir sofort das Geld auszuzahlen? Verliere ich dann eventuelle Ansprüche auf Zinsen und Porto?

Ich bin gespannt auf die Antworten! Das ist keine juristische Hausarbeit sondern leider das wahre Leben.

Gruß, Jost

(Kürzer ging es leider nicht.)

Anonym · 26. April 2002 um 10:37

Hallo,

Wie kann ich entweder der Post oder dem MediaMarkt Beine
machen?

Weder dem einen noch dem anderen.

Ich hätte gerne die Überziehungszinsen (Wenn es wirklich
zwei Monate dauert, natürlich mehr als die 7€!), die
Portokosten (samt Versicherungkosten des Pakets), die
Telefongebühren und natürlich den Preis des PCs erstattet. An
wen muss ich mich wegen welcher Kosten wenden? An die Post,
weil sie das Paket verschlampt oder zumindest die Zulieferung
über das normale Maß hinaus verzögert hat

wenn dann überhaupt der Post. dazu gehe hin und lese dir die AGB´s der Post durch, für was die alles haften, wenn ein Paket verloren geht. Nur der Inhalt, sonst nix ist versichert.

oder ist das alles

dem MediaMarkt zuzurechnen, weil er durch meinen Widerruf eine
Holschuld hat?

Versandhäuser lassen abholen. d.h. aber nicht daß eine Reklamation eine Holschuld initiert. du hast die Nachweispflicht, daß die ware defekt ist. also eine Bringschuld. Und damit haftest du für den "Bring-"Weg.

Kann ich eventuell meine Ansprüche gegen die Post an den
MediaMarkt abtreten, so dass der eventuell bereit wäre, mir
sofort das Geld auszuzahlen? Verliere ich dann eventuelle
Ansprüche auf Zinsen und Porto?

Nein das geht nicht. der Media-markt ist außen vor. Das ist ein Problem zwischen dir und der Post. die Post zahlt dem Absender den Schaden, nicht dem empfänger.
gruss
winkel

Anonym · 26. April 2002 um 13:16

Versandhäuser lassen abholen. d.h. aber nicht daß eine
Reklamation eine Holschuld initiert. du hast die
Nachweispflicht, daß die ware defekt ist. also eine
Bringschuld. Und damit haftest du für den "Bring-"Weg.

Ähm, nein ------ nach neuem Recht wäre der Verkäufer in der Schuld , nachzuweisen, dass die Sachen in Ordnung sind. Das aber ist nicht der Punkt. Fakt ist nur dass die Post den tatsächlichen Inhalt erstattet und keine Nebenkosten und Folgeschäden.

Und, was lernen wir aus der Geschichte ?

HM

Anonym · 26. April 2002 um 13:46

Hallo!

Also deine Auskunft ist ein bisschen schwindelig. Wenn die Ware innerhalb der Widerrufsfrist zurückgesandt wurde, dann ist es jedenfalls völlig wurscht, ob diese mangelhaft ist oder nicht. Das Problem ist, dass das Widerrufsrecht nur durch eine Erklärung auf einem dauerhaften Datenträger oder durch Rücksendung der Ware geltend gemacht werden kann. Da du diese durch Rücksendung der Ware geltend machen wolltest, eine Willenserklärung erst mit Zugang beim Erklärungsempfänger wirksam, setzt ein gültiger Widerruf den Eingang beim Empfänger voraus (daher stellt sich in diesem Fall nicht die Frage der Gefahrtragung bei der Rücksendung nach Ausübung des Widerrufsrechtes).

Erster Ansprechpartner für das Problem wäre daher die Post, da diese ihre Vertragspflichten offensichtlich verletzt hat.

Gruß
Tom

Anonym · 26. April 2002 um 13:56

Hallo Tom,

Erster Ansprechpartner für das Problem wäre daher die Post, da
diese ihre Vertragspflichten offensichtlich verletzt hat.

Was anderes hab ich ja nicht gesagt. Oder?

winkel

Anonym · 26. April 2002 um 14:05

Hallo Tom,

Erster Ansprechpartner für das Problem wäre daher die Post, da
diese ihre Vertragspflichten offensichtlich verletzt hat.

Was anderes hab ich ja nicht gesagt. Oder?

…deswegen hab ich ja geschrieben „schwindelig“ und nicht „falsch“
Die Begründung stimmt halt nicht so ganz und eine Hol- und eine Bringschuld hat mit der Beweislast überhaupt nichts zu tun. Hol- und Bringschuld definieren den Leistungsort, während die Beweislast eine Regel aufstellt, welchem Sachverhaltsvorbringen im Verfahren zu glauben ist, wenn der nicht wirklich ermittelt werden kann (ist also eine Zweifelsregel - bringen beide Parteien unterschiedliches zum Sachverhalt vor und kann keine Seite etwas beweisen, dann muss der Richter irgendwem glauben, weil irgendwie muss er ja entscheiden). Beweislastregeln ändern daher auch nichts an der materiellen Rechtslage.
Auch muss man evtl. in den AGB nichts finden, denn einen Schadenersatzanspruch ex contractu habe ich ja sowieso auf Grund des Gesetzes. In den AGB würde eher eine Haftungseinschränkung stehen, aber in diesem Fall würde sich die Post ja sonst von einer ihrer Hauptpflichten, nämlich dem Tansport an sich, freizeichnen - das kann ich mir unabhängig vom AGB-Gesetz nicht vorstellen, dass eine solche Klausel, wäre sie in den AGB, was ich wiederum nicht glaube, wirksam wäre.

Gruß
Tom

Anonym · 26. April 2002 um 14:16

Versandhäuser lassen abholen. d.h. aber nicht daß eine
Reklamation eine Holschuld initiert. du hast die
Nachweispflicht, daß die ware defekt ist. also eine
Bringschuld. Und damit haftest du für den "Bring-"Weg.

Ähm, nein ------ nach neuem Recht wäre der Verkäufer in der
Schuld , nachzuweisen, dass die Sachen in Ordnung sind. Das
aber ist nicht der Punkt.

Was hat das mit mit dem Nachweis, daß die Sache in Ordnung ist, zu tun? Wie soll der Verkäufer denn beweisen, wenn er die Sache nicht in Händen hat?

Wenn ich eine Sache reklamiere, oder den Vertrag widerrufe, oder mich schlicht einige, das Ding zurückzugeben. Habe ich die Pflicht, es dem Verkäufer wiederzubringen. Nur in Ausnahmefällen, kann der Verkäufer zur Abholung gezwungen werden.
Wenn ich die Sache zur Post gebe, geht meine Haftung für den Weg auf die Post über. Das ist klar.

Fakt ist nur dass die Post den

tatsächlichen Inhalt erstattet und keine Nebenkosten und
Folgeschäden.

Und, was lernen wir aus der Geschichte ?

HM

gruss winkel

Anonym · 26. April 2002 um 14:23

Hallo Tom,

Erster Ansprechpartner für das Problem wäre daher die Post, da
diese ihre Vertragspflichten offensichtlich verletzt hat.

Was anderes hab ich ja nicht gesagt. Oder?

…deswegen hab ich ja geschrieben „schwindelig“ und nicht
„falsch“

eher ist wohl deine antwort schwindelig.

Ich habe dtailliert aufs Ausgangsposting geantwortet. mehr nicht. Und du und Herr Meier picken jetzt einen Satz heraus und diskutieren Bring und Holschuld allgemein.

Nochmal, wenn ich im Versand was kaufe (mal aus der Praxis betrachtet) und gebe es zurück (mal grundfrei betrachtet) dann muss ich dasdem Verkäufer kundtun. Dieses kundtun ist eine Bringschuld!!! Wie sonst sollte der Versender davon erfahren.

diese Kundtun initiert nicht eine Abholpflicht, sondern eine rücksendungspflicht.

Die Begründung stimmt halt nicht so ganz und eine Hol- und
eine Bringschuld hat mit der Beweislast überhaupt nichts zu

Es geht ja nicht um den Beweis des fehlers, sondern wer bezahlt die verlorene Ware! Das ist doch im Moment der Fakt. sollte das Paket jemals bei media ankommen, erst dann beginnt der Zausel mit dem fehler.

tun. Hol- und Bringschuld definieren den Leistungsort, während
die Beweislast eine Regel aufstellt, welchem
Sachverhaltsvorbringen im Verfahren zu glauben ist, wenn der
nicht wirklich ermittelt werden kann (ist also eine
Zweifelsregel - bringen beide Parteien unterschiedliches zum
Sachverhalt vor und kann keine Seite etwas beweisen, dann muss
der Richter irgendwem glauben, weil irgendwie muss er ja
entscheiden). Beweislastregeln ändern daher auch nichts an der
materiellen Rechtslage.

und schon garnichts am erfragten Problem

Auch muss man evtl. in den AGB nichts finden, denn einen

ich sprach von den AGB´s der Post über Erstattung bei verlorengegangenen Paketen, wenn diese versichert sind!

Schadenersatzanspruch ex contractu habe ich ja sowieso auf
Grund des Gesetzes. In den AGB würde eher eine
Haftungseinschränkung stehen, aber in diesem Fall würde sich
die Post ja sonst von einer ihrer Hauptpflichten, nämlich dem
Tansport an sich, freizeichnen -

Wie kommste auf diesen Quatsch?

das kann ich mir unabhängig

vom AGB-Gesetz nicht vorstellen, dass eine solche Klausel,
wäre sie in den AGB, was ich wiederum nicht glaube, wirksam
wäre.

gruss
winkel

Anonym · 26. April 2002 um 15:05

Wieso Pisa ?

Ich sehe hier keine schiefen Türme *g
Wir haben aneinander vorbei geredet.
Das mit der Post ist klar.

Meine Anspielung auf die Schuldrechtsreform würde den Fall betreffen, dass inh. der ersten 6 Monate der Verkäufer die Wandlung des Kaufvertrages ( oder Nachbesserung/Minderung . s. AGB ) dann vornehmen muss, wenn er nicht nachweisen kann, dass die gelieferte Ware frei von Mängeln ist. Das ist aber für hier nicht relevant. Es hätte meinerseits als Nicht - Zusammenhang mit dem „Bringen“ einer eindeutigen Kennzeichnung bedurft.
Ich hatte mich nur an dem Satz „du hast die Nachweispflicht, daß die ware defekt ist“ hochgezogen - das ist nicht Sache des Kunden und der Verkäufer darf für die Feststellung, ob nun ein gewährleistungsrelevanter Defekt vorliegt oder nicht, gegenüber dem Kunden keine Kosten erheben ( OLG Hamm Az 13U71/99 ). Inwiefern dies auch für Fracht- Porto - oder Fahrtkosten gilt, regeln die Allgemeinen Geschäftsbedingungen des jew. Verkäufers, die dem Kunden unaufgefordert auf zumutbare Weise vor Vertragsabschluss zur Kenntnis gegeben werden sollen, widrigenfalls sie keine Gültigkeit haben . Siehe auch meine Frage, was wir aus der Geschichte lernen !

Gruß HM

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Anonym · 26. April 2002 um 15:51

Tja, auch Juristen haben ihre Fachsprache , an der ich mich regelmäßig weidlich ergötzen kann

Um es kurz zu machen: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das Transportunternehmen Post nur den Inhalt der verlorengegangenen Sendung ersetzt. Nebenkosten ( wie notwenige Telefonate, Fahrten zum Postamt zum Zwecke des Erteilens eines Nachforschungsantrages ) und Folgeschäden ( der nunmerige Kontostand und die diesbezüglichen Sollzinsen sowie der Ablauf der Rückgabefrist ) werden nicht erstattet.

Und dies aus gutem Grund - die Versicherungsprämien wären für das Unternehmen nicht mehr bezahlbar oder müssten auf die Beförderungspreise umgelegt werden. Spinnt man eine solche Kausalkette nämlich einmal aus, würde ein am Sachwert gemessen immenser Schaden entstehen:

Ich kaufe einen Laptop und muss diesen zurückschicken, weil er offensichtlich defekt ist.
Ich packe ihn wieder in die Originalverpackung und fahre ihn zur Post ( 2 km, bei 0,30 €/km Fahrzeugkosten 0,60 €. Parkgebühren 0,30 € )
Ich erhalte keine Bestätigung über den Eingang beim Lieferanten und führe Telefonate ( etwa 1,00 € )
Ich muss wiederum auf die Post für einen Nachforschungsauftrag ( Kosten ges. 0,90 € wie oben )
Das dauert 14 Tage. Da ich meine Hausarbeit ( Bestandteil einer bevorstehenden Prüfung ) dringend fertig stellen muss , muss ich mir einen neuen Laptop kaufen ( 2500 € ) und gerate dadurch in den Roten Bereich meines Girokontos ( Verzinsung für 1 Monat bei 12 % p.a. = 25 € )
Um den Laptop zu kaufen, musste ich 20 km zum Geschäft fahren ( bei 0,30 €/ km sind das 6,00 € ).
Schließlich habe ich Probleme, bei´m neuen Laptop eine dringend benötigte Software zu installieren, ich muss einen Fachmann bestellen, der berechnet mir 100 €, für die ich auch wieder eine Verzinsung ansetzen muss ( für einen Monat also 1 € )
Weil aufgrund meines Kontostandes meine Bank die Lastschrift eines Dienstleisters zurückwies, fordert die lastschrifteinziehende Gesellschaft zusätzlich zur Rechnungssumme die vertraglich bekräftigte Strafsumme von € 12,50 von mir ein und ich muss die Summe überweisen ( Ü-Gebühr 0,15 € , 0,30 € fahrtkosten zur Bank und 0,20 € Parkgebühr. ). Das passiert im Folgemonat erneut, da ich in beträchtlichen Schwulitäten bin. Wieder 12,50 € und 0,15 € Ü-Gebühren, 0,30 € Fahrtkosten und 0,20 € Parkgebühren. Da das Paket noch nicht ermittelt werden konnte, demzufolge kein Schadensersatz erfolgte, fallen nochmals 25 € Sollzinsen an.
Nun sind wir in echten Schwierigkeiten, denn ich kann die Prüfungsgebühren nicht bezahlen. Das sind 500 €. Ich erhalte mein Diplom nicht, muss stattdessen bis zur Wiederholungsprüfung in einem Jahr warten.
Hätte ich das Diplom, könnte ich meine schon sichere Stelle antreten, bei der ich 1000 € im Monat mehr verdient hätte. Das sind in einem Jahr 12.000 Euro nebst Zinsen ( nehmen wir an 5 % p.a. ) in Höhe von 600 €.

Habt Ihr mitgerechnet ? Es sind sage und schreibe über 15.000 Euro ! Wenn das erstattet werden müsste, könnte jedes Unternehmen ( JEDES ) dichtmachen !

-) HM

Anonym · 27. April 2002 um 11:50

Hallo!

eher ist wohl deine antwort schwindelig.

Nein, die ist korrekt. Es handelt sich um ein juristisches Expertenforum und es ist daher legitim eine juristisch nicht korrekte Auskunft auch als eine solche zu benennen und es ist nicht einzusehen, warum in eine juristische Meinung in einem Rechtsforum von jemandem als „Juristengeschwafel“ heruntergemacht wird, der die Sache nicht verstanden hat. Rein juristisch betrachtet muss ich sagen dürfen, was du schreibst ist falsch (auch wenn im Ergebnis stimmt, dass die Post der Ansprechpartner ist).

Ich habe dtailliert aufs Ausgangsposting geantwortet. mehr
nicht. Und du und Herr Meier picken jetzt einen Satz heraus
und diskutieren Bring und Holschuld allgemein.

Wie gesagt - deine Auskunft war juristisch falsch.

Nochmal, wenn ich im Versand was kaufe (mal aus der Praxis
betrachtet) und gebe es zurück (mal grundfrei betrachtet) dann
muss ich dasdem Verkäufer kundtun. Dieses kundtun ist eine
Bringschuld!!! Wie sonst sollte der Versender davon erfahren.

Nein dieses Kundtun ist keine Bringschuld, es ist überhaupt keine Schuld. Das Wort „Bringschuld“ ist ein terminus technicus mit einer bestimmten Bedeutung und in diesem Zusammenhang ist der Gebrauch schlichtwegs falsch.

Auch eine Pflicht zur Rücksendung ist nicht automatisch eine Bringschuld, sondern kann auch eine etwas modifizierte Holschuld sein - das ist ganz allgemein so.

Es geht ja nicht um den Beweis des fehlers, sondern wer
bezahlt die verlorene Ware! Das ist doch im Moment der Fakt.
sollte das Paket jemals bei media ankommen, erst dann beginnt
der Zausel mit dem fehler.

Das mit dem Fehler ist völlig irrelevant, wenn die Ware ankommt und rechtzeitig abgesendet wurde.

und schon garnichts am erfragten Problem

…war eben nur zur Erklärung - immerhin gibt es Leute, die hier auch ein bisschen etwas zum Recht lernen wollen und interessiert sind.

Auch muss man evtl. in den AGB nichts finden, denn einen

ich sprach von den AGB´s der Post über Erstattung bei
verlorengegangenen Paketen, wenn diese versichert sind!

Ob diese versichert sind oder nicht ist nicht das primäre Problem, sondern ob schuldhaft ein Vertrag verletzt wurde und ob daraus ein Schadenersatzanspruch entsteht - eine Versicherung für Schäden etc. ist eine andere Frage, aber ob am Paket selber ein Schaden entstanden ist, wissen wir ja nicht.

Schadenersatzanspruch ex contractu habe ich ja sowieso auf
Grund des Gesetzes. In den AGB würde eher eine
Haftungseinschränkung stehen, aber in diesem Fall würde sich
die Post ja sonst von einer ihrer Hauptpflichten, nämlich dem
Tansport an sich, freizeichnen -

Wie kommste auf diesen Quatsch?
Was ist daran Quatsch? -> da wäre eine Erklärung fällig, also wenn du es behauptest, dann bitte mit Begründung. Das ist juristisch durchaus fundiert was ich geschrieben habe. Also: Bitte eine Begründung.

Man muss übrigens auch nicht immer hundert Ausrufzeichen dazumachen, nur deswegen weil man lauter schreit, wird’s noch nicht g’scheiter - ich habe mich auch zurückhaltender und sachlicher ausgedrückt.

Gruß
Tom