Hi,
Wenn es dem Diktator passt darf jeder sagen was er will.
Meinungsäusserungsfreiheit.
Geht es hier um Meinung oder um Wissen? Das wird einem hier nicht ganz klar.
Gruß
Elke
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lies das Buch der Herren
F. und S.das genauso voreingenommen ist wie Deine
Fundamentalismusvorwürfe
Tach Mike,
es mag ja sein, daß die archäologischen ergebnisse nicht in Dein Bild von der Geschichte Israels passen. Das liegt dann aber nicht an der Archäologie.
Auch ich habe bei und nach der Lektüre des Buchs von einer Reihe liebgewordener Vorstellungen Abschied nehmen müssen. Ich habe in den 60er Jahren Theologie studiert, und da war Martin Noth mit seiner „Geschichte Israels“ das Non plus ultra der atlichen Wissenschaft.
Aber auch er konnte es nicht anders und besser wissen. Inzwischen aber ist die biblische Archäologie, wegen der ganz anderen Möglichkeiten in Israel, erheblich weiter.
Von Finkelstein und Silberman habe ich nicht den Eindruck, daß sie voreingenommen seien; ich finde eher, sie beschreiben in wunderbarer Nüchternheit und Klarheit die Funde (oder auch Nichtfunde!) und interpretieren sie in einer Weise, die ihre Überlegungen jedem nachvollziehbar machen.
Wenn Du ihnen also Voreingenommenheit unterstellst, dann hast Du das nachzuweisen! Da genügt die Auskunft „Ich bin aber anderer Meinung“ bei weitem nicht. Du solltest mindestens den Ansatz einer Kritik an der Methode, der Interpretation, dem Vorverständnis entweder der Archäologen oder der Buchautoren liefern.
Doch ich fürchte, da werden wir nichts spüren außer heißer Luft.
Gruß - Rolf
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[Mod] Märchen
Und wenn ich Märchen und Märchenfiguren sage, so nur aus der
Erfahrung heraus, dass man hier auf dem Brett, wenn man die
deutlichen Wörter verwendet, gelöscht wird.
Sachlich korrekte Bezeichnungen für antike Texttypen werden hier nicht gelöscht.
Und ein Nationalepos wie das deuteronomische Geschichtswerk, über das wir hier bei der Frage nach der Historizität Davids reden, ist kein Märchen. Ebensowenig wie „Odyssee“ oder „Ilias“ Märchen sind, oder „GLing König Ge-sar“, das Nationalepos Tibets - um nur die bekanntesten zu nennen.
Insbesondere trifft das nicht zu, wenn man den Begriff „Märchen“ populistisch sinnentfremdet und eigentlich „Lügengeschichte“ meint. Denn Märchen sind auch keine Lügenschichten, ebensowenig wie Mythen Lügengeschichten sind.
Gruß
Metapher
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Voreingenommenheiten
lies das Buch der Herren F. und S.
das genauso voreingenommen ist wie Deine Fundamentalismusvorwürfe
Es gibt auch immer wieder die Behauptung, die Relativitätstheorie beruhe auf Voreingenommenheit - oft von Leuten, die gerade die 4 Grundrechenarten beherrschen.
Es ist immer wieder derselbe Kategorienfehler - von beiden Seiten, den Gläubigen, die meinen, solche wissenschaftlich beurteilbaren Fakten zu ihrem Glaubensinhalt zählen zu müssen, obwohl Erstere für Letzteren irrelevant sind, und von der anderen Seite derer, die aus ein paar Büchern von Ergebnissen wissenschaftlicher Forschung Kenntnis nehmen, und daraus triumphierend folgern möchten, der Glaubeninhalt anderer werde durch sie erschüttert.
Gruß
Metapher
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lange Leitungen
Zweitens verwechselst du wohl (mal wieder)
intrinsische Glaubensinhalte mit religionswissenschaftlichem
und archäologischem Wissen.Alles was ich im wissenschaftlichen Sinn sage, ist, dass die
Bibel als historische Quelle an Zuverlässigkeit einen hohen Rang besitzt.
Das ist kein Gegenargument gegen meinen Verwechslungsvorwurf.
Das einzige, was du wissenschaftlich hier korrekt sagst, ist die Tatsache, daß man bis vor ca 20 Jahren auch in der Archäologie und der Religionshistorie noch weitgehend davon ausging, daß das deuteronomische Geschichtswerk und auch die Torah historisch zuverlässige Hinweise enthalte.
Das hat sich seitdem erheblich verändert, obwohl die Nahostkriege erhebliche Zerstörungen und Forschungsbehinderungen mit sich brachten. Und die theologischen Fakultäten haben in solchen Fragen naturgemäß etwas langsame Leitungen in der Rezeption irritierender Forschungsergebnisse. Und bis das dann wiederum in die Hörsäle und Lehrbücher geträufelt ist, vergehen zusätzlich noch Jahre.
Das weiß man auch schon lange vor den Publikation von
Finkelstein und Silberman, auf die Fritz verwies.
Ja eben.
Scheint von dir aber dennoch nicht perzipiert worden zu sein.
Wenn Du natürlich erstens sämtliche mündlichen Überlieferungen
des Judentums (und mit- bzw. nachfolgender Traditionen)
verwirfst, weil sie ja nur mündlich sind,
Was weißt du über die Geschichte dieser mündlichen überlieferung? 
Wann entstand sie?
und dann zweitens
auch noch der Schrift keinen Stellenwert einräumst, dann gehst Du schon in die Richtung.
In welche Richtung geh ich? Ich persönlich räume der Schrift sehr wohl den ihnen gebührenden religionshistorischen und religiösen(!) Stellenwert zu. Aber den historischen Stellenwert der Inhalte überlasse ich dann doch lieber den Kollegen, die das Werkzeug und die Erfahrung haben, um diese Dinge zu beurteilen.
Immerhin gibt es noch archäologische Zeugen für den Tempel um 1000 v. Chr.
Dann erwarten die archäologischen Institute in aller Welt mit Spannung deine neuen Erkenntnisse.
Möchtest Du noch den
Taufschein von König David, den hab ich leider auch grade verlegt.
Werden wir jetzt albern?
Das „Märchen“ zu nennen, ist zwar falsch
am liebsten schreibst Du’s nochmal
Daß solche Texte wie Mythen, Nationalepen und ähnliches keine Märchen sind, habe ich seit Jahren immer wieder hier betont. Die Leute, die dazu „Märchen“ sagen, pflegen keine Ahnung zu haben, was Märchen und Mythen sind. Sie meinen mit diesem Ausdruck aber etwas ganz anderes, nämlich „Lügengeschichte“, was texthistorisch ebenso falsch ist.
Mann, damit diskreditierst Du sämtliche theologischen
Fakultäten des deutschsprachigen Raumes wenigstens
katholischer Provenienz. Ist das Dein Ernst?
Natürlich. In diesem Punkt schließe ich mich der Antwort von Fritz an. Es gibt aber theologische Fakultäten auch im deutschsprachigen Raum, für das längst gegessene Kartoffeln sind.
Gruß
Metapher
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Guten Tag, Petra
Einige Psalmen stammen wahrscheinlich aus dem Tempelgottesdienst in
Jerusalem.
Viele Psalmen werden David zugeschrieben; aber das kann historisch
nicht belegt werden.In Qumran wurden David zur Zeit Jesu sogar 4050
Psalmen zugeschrieben.
Rolfus
Und wenn ich Märchen und Märchenfiguren sage, so nur aus der
Erfahrung heraus, dass man hier auf dem Brett, wenn man die
deutlichen Wörter verwendet, gelöscht wird.
Ich weiss nicht, ob Du meinen gelöschten Artikel in diesem Thread damit meinst. Jedenfalls beziehe ich mich mal darauf.
Mein Artikel war nach Metaphers Meinung off topic. Kann man meinen, denn ich habe mal wieder in etwas grober Manier von der Seite her dreingeschlagen. Ich wollte nur mal meine Verwunderung ausdrücken, wie hier nicht nur die historischen Dinge dazu aufgezählt werden, sondern die Psalmen auch lobend erwähnt werden und die heute (!) noch als besonders schön gelten und häufig und gern im Gottesdienst gesungen und erzählt werden. Sicher ist auch vieles Schöne darin - wie in allen religiösen Schriften. Als ich aber ein Buch mit Psalmen für jeden Tag des Jahres geschenkt bekam, schlug ich erstmal den zu meinem Geburtstag auf, fand den von mir zitierten Psalm und fand das irgendwie gar nicht lustig. Vielleicht, weil sich bei mir sofort immer negative Hintergedanken regen.
Ich hoffe, das wird jetzt als anständige Antwort auf Dein Posting gewertet und nicht wieder als off topic. In der Historie, schon gar nicht in den Verästelungen davidischer Dynastien, kenne ich mich nicht aus, es gibt wichtigere historische Dinge.
Auf die Frage, wer die Psalmen geschrieben hat, würde ich meinen, sie sind im Laufe von Jahrhunderten aus dem Lebensgefühl eines Wüstenvolkes, das vor gut 2 Jahrtausenden lebte, entstanden. Und dazu gehört das Schöne, das Liebe, das Gewalttätige, der Überlebenskampf usw.
Laika
Zweitens verwechselst du wohl (mal wieder)
intrinsische Glaubensinhalte mit religionswissenschaftlichem
und archäologischem Wissen.
Es ging darum, ob wir von David auch noch sonst etwas wissen als dass es irgendwann eine Dynastie gab, auf welche die Juden sich berufen.
Dabei berufe ich mich zwar auf die Schrift, jedoch lediglich insofern als sie historisch wahrscheinliche Hinweise liefert.
Das ist kein Gegenargument gegen meinen Verwechslungsvorwurf.
Also ist es sehr wohl ein Gegenargument.
Das einzige, was du wissenschaftlich hier korrekt sagst, ist
die Tatsache, daß man bis vor ca 20 Jahren auch in der
Archäologie und der Religionshistorie noch weitgehend davon
ausging, daß das deuteronomische Geschichtswerk und
auch die Torah historisch zuverlässige Hinweise enthalte.
Das ist heute auch noch so.
Das hat sich seitdem erheblich verändert, obwohl die
Nahostkriege erhebliche Zerstörungen und
Forschungsbehinderungen mit sich brachten. Und die
theologischen Fakultäten haben in solchen Fragen naturgemäß
etwas langsame Leitungen in der Rezeption irritierender
Forschungsergebnisse. Und bis das dann wiederum in die Hörsäle
und Lehrbücher geträufelt ist, vergehen zusätzlich noch Jahre.
Wenn Du Finkelstein und Silberman als Autorität in die katholisch-theologischen Fakultäten bringen willst, kannst Du getrost noch etwas länger warten 
lol.
Dass Jerusalem eine Davidsstadt enthielt aber klein war habe ich nicht bestritten.
Das weiß man auch schon lange vor den Publikation von
Finkelstein und Silberman, auf die Fritz verwies.Ja eben.
Scheint von dir aber dennoch nicht perzipiert worden zu sein.
Doch eben.
Wenn Du natürlich erstens sämtliche mündlichen Überlieferungen
des Judentums (und mit- bzw. nachfolgender Traditionen)
verwirfst, weil sie ja nur mündlich sind,Was weißt du über die Geschichte dieser mündlichen
überlieferung?
Dass sie vom ganzen Volk spätestens seit der Exilszeit rezipiert und tradiert worden ist.
Wann entstand sie?
Das zu beantworten, ist vielleicht noch schwieriger als die Antwort auf die Frage nach der Urheberschaft der Psalmen. Man ist sich ziemlich sicher, dass sie in der Exilszeit bereits bestanden hat, aber wie lange die Entstehung dauerte bzw. inwiefern die Geschichte im Volk bereits vor den Sammlungen der schriftlichen Texte gegenwärtig war, ist schwer zu sagen.
und dann zweitens
auch noch der Schrift keinen Stellenwert einräumst, dann gehst Du
schon in die Richtung.
von Finkelstein und Silberman
In welche Richtung geh ich? Ich persönlich räume der Schrift
sehr wohl den ihnen gebührenden religionshistorischen und
religiösen(!) Stellenwert zu. Aber den historischen
Stellenwert der Inhalte überlasse ich dann doch lieber den
Kollegen, die das Werkzeug und die Erfahrung haben, um diese
Dinge zu beurteilen.
Also urteilst Du selber in der Sache nicht, oder vielleicht möchtest Du zwar ein Urteil abgeben, aber niemanden sonst ausser Finkelstein und Silberman zitieren und dann „Historiker“ (?) vorzuschieben, um Dich darum herumzudrücken, dass Du sagen müsstest, wem Du wirklich vertraust.
Immerhin gibt es noch archäologische Zeugen für den Tempel um 1000 v. Chr.
Dann erwarten die archäologischen Institute in aller Welt mit
Spannung deine neuen Erkenntnisse.
Es ist zwar leider nicht gestattet, im Grundriss des Tempelbergs selber zu graben.
Immerhin gibt es Hinweise auf weitere schriftliche Zeugen jener Zeit:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,3265662,00…, und
Zusätzlich findet sich spätestens im 8. Jahrhundert ein Vermerk auf das „Haus Davids“ in der Tel-Dan-Inschrift.
Möchtest Du noch den
Taufschein von König David, den hab ich leider auch grade verlegt.Werden wir jetzt albern?
Du erwartest also archäologisches Fachwissen erster Güte, wenn man behaupten will, es gebe überhaupt Belege für die Existenz Davids oder des salomonischen Tempels, also hast Du doch die Aussagen der Bibel als historisch unbelegbar bereits qualifiziert.
Das „Märchen“ zu nennen, ist zwar falsch
am liebsten schreibst Du’s nochmal
Daß solche Texte wie Mythen, Nationalepen und ähnliches keine
Märchen sind, habe ich seit Jahren immer wieder hier betont.
Aber es sind eben auch mehr als Mythen und Nationalepen; selbst wenn sie gleiche Elemente aufweisen, sind die biblischen Schriften doch auf jeden Fall von eigener bzw. einziger Qualität und der (wissenschaftliche) Streit kann sich höchstens darum drehen, von welcher- jedenfalls ist „Märchen“ falsch und „Nationalepen“ oder „Mythen“ zwar näher, aber auch nicht eindeutig, selbst dann nicht, wenn man behaupten will, historisch sei ohnehin alles falsch (was eben zu 0% erwiesen ist)
Die Leute, die dazu „Märchen“ sagen, pflegen keine Ahnung zu
haben, was Märchen und Mythen sind. Sie meinen mit
diesem Ausdruck aber etwas ganz anderes, nämlich
„Lügengeschichte“, was texthistorisch ebenso falsch ist.
Danke.
Mann, damit diskreditierst Du sämtliche theologischen
Fakultäten des deutschsprachigen Raumes wenigstens
katholischer Provenienz. Ist das Dein Ernst?Natürlich. In diesem Punkt schließe ich mich der Antwort von
Fritz an. Es gibt aber theologische Fakultäten auch im
deutschsprachigen Raum, für das längst gegessene Kartoffeln
sind.
Diesmal ist es aber an Dir, Quellen zu nennen. Wenn die meinigen allesamt veraltet sein sollen, hast Du doch wohl neuere zu bieten - und wenn Du nun Finkelstein und Silberman nennst, dann werde ich Dich nicht weiter belästigen, jeder soll glauben (!) was er will.
Gruß
Metapher
Gruss
Mike
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Tach Mike,
Hallo Rolf
Auch ich habe bei und nach der Lektüre des Buchs von einer
Reihe liebgewordener Vorstellungen Abschied nehmen müssen.
Etwa von der Bestätigung, dass die Davidsdynastie bereits im 8. Jahrhundert erwähnt wird
Inzwischen aber ist die biblische Archäologie, wegen der ganz
anderen Möglichkeiten in Israel, erheblich weiter.
Vor allem weil Du auf dem Tempelberg gelyncht wirst, wenn Du mit der Hacke jätest.
Von Finkelstein und Silberman habe ich nicht den Eindruck, daß
sie voreingenommen seien; ich finde eher, sie beschreiben in
wunderbarer Nüchternheit und Klarheit die Funde (oder auch
Nichtfunde!) und interpretieren sie in einer Weise, die ihre
Überlegungen jedem nachvollziehbar machen.
Zugegeben es gibt eine seriöse Diskussion. Ich behaupte im übrigen auch nicht, alles Biblische dürfe nicht auf historischen Gehalt gemäss ausserbiblischen Zeugnissen befragt werden; lediglich sind diese bislang längst nicht ausreichend, die (mögliche? unwahrscheinliche? denkbare?) Historizität der Bibel deutlich auszuhebeln.
Wenn Du ihnen also Voreingenommenheit unterstellst, dann hast
Du das nachzuweisen!
Das Problem ist, dass sie mit Fakten, die die Historizität der Bibel nicht wirklich anzweifeln oder sie sogar eher noch unterstützen, Fragen nach zwingend anderer Geschichtsschreibung stellen - natürlich nur, um eine Sensation zu präsentieren. Wenn sie mit ihren Deutungen nichts wirklich Neues erzählen würden, bspw. dazu stünden, dass die Fakten zeigen, dass die Bibel immer noch nicht widerlegt ist, fände ihr Buch weit weniger Absatz.
Da genügt die Auskunft „Ich bin aber
anderer Meinung“ bei weitem nicht. Du solltest mindestens den
Ansatz einer Kritik an der Methode, der Interpretation, dem
Vorverständnis entweder der Archäologen oder der Buchautoren
liefern.
Gut, ich will’s versuchen. Ich finde keine Fakten darin, welche die biblischen Aussagen in der Sache widerlegen, dagegen viele Deutungen von Fakten, welche wissenschaftlich zwar nicht falsch, aber längst auch nicht richtig zu sein brauchen.
Doch ich fürchte, da werden wir nichts spüren außer heißer
Luft.
Tja, auch was heisse Luft ist ist bisweilen Geschmackssache.
Gehst Du darin einig, dass das Aufzeigen eines Faktums keine heisse Luft ist, das Ausdeuten dagegen sehr wohl solche sein kann, dann schau etwa die Argumentation gegen die Grösse des Davidsreiches an.
Es wird festgestellt, im Norden Israels habe es breite Strassen, in Juda dagegen schwer gangbares Land. (Es ist doch völlig unbestritten, dass dies um 1000 der Fall war.) Daraus wird dann geschlossen, es könne kein nennenswertes Reich mit Zentrum in Juda gegeben haben; David habe in Jerusalem nicht regieren können. Dabei beschreibt die Davidsgeschichte, dass König David das Zentrum des Landes eben vom Norden nach Jerusalem verlegt habe - und er kann sehr wohl die Möglichkeiten im Norden weiterhin genutzt haben ohne die Stadt Jerusalem schon weitläufig auszubauen, aber selbst wenn er sie ausgebaut hat, ist das archäologisch kaum nachweisbar, weil Du unter dem Tempelberg nicht graben sollst, wenn Du am darauffolgenden Tag noch leben willst.
Gruß - Rolf
Gruss
Mike
Hallo Metapher,
der Einspruch bezieht sich nicht auf Deine und Fritz’ Position aber das:
Und die
theologischen Fakultäten haben in solchen Fragen naturgemäß
etwas langsame Leitungen in der Rezeption irritierender
Forschungsergebnisse. Und bis das dann wiederum in die Hörsäle
und Lehrbücher geträufelt ist, vergehen zusätzlich noch Jahre.
mag zwar einem überaus beliebten Urteil insbesondere seitens von Historikern gegen die universitäre Theologie entsprechen (und was dann zur Folge hat, das Leute ohne entsprechende Sprachkenntnisse auf dem Forshcungsstand eines Harnack diesess für eine wahnsinnsaktuelle Position halten, gegen die die Theologen aus Glaubensgründen sprechen würden), kaum jedoch der Realität, wenn ich auch konzidieren würde, dass methodisch Theologen gerne hinter sind (oder aber, nur weil wir nicht vom „linguistic turn“ oder gar vom „iconic turn“ reden, heißt das, dass wir das methodisch nicht eh schon lange beachten?).
Jedenfalls finde ich diese naturgrmäße Bestimmung theologischer fakultäten unangebracht, wäre dies Ihre Natur, hätten Sie nichts an Universitäten zu suchen. Nicht bestreiten kann ich (leider) einen Trend, der durch die Verpflichtung einer Quentenspriesterschaft noch verstärkt wird. Aber insbesondere der Tradition deutschsprachiger, protestantischer Fakultäten widerspricht Dein Statement radikal.
Grüße
Taju
Rückfrage
Nicht bestreiten
kann ich (leider) einen Trend, der durch die Verpflichtung
einer Quentenspriesterschaft noch verstärkt wird.
Was ist Quentens
Aber
insbesondere der Tradition deutschsprachiger, protestantischer
Fakultäten widerspricht Dein Statement radikal.
Auch an den katholischen wird kontrovers diskutiert, aber der radikal antibiblische Standpunkt ist einfach deswegen selten vertreten, weil er kein wissenschaftlich beständiges Fundament hat.
Grüße
Taju
Gruss
Mike
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Auch an den katholischen wird kontrovers diskutiert, aber der
radikal antibiblische Standpunkt ist einfach deswegen selten
vertreten, weil er kein wissenschaftlich beständiges Fundament
hat.
Ganz offensichtlich hast Du ein Problem damit zu verstehen, was Wissenschaft überhaupt ist. Wissenschaft - wie z.B. die Archäologie oder historisch-kritische Bibelexegese - sichtet die Fakten und sucht sie schlüssig zu interpretieren (während Du Dich darauf beschränkst, sie zu ignorieren, wenn sie Dir nicht in den Kram passen). Wissenschaft - und die Dir wiederholt genannten Autoren sind Wissenschaftler - ist nicht ‚antibiblisch‘; Wissenschaft setzt keine Prämissen. Im Gegensatz zu Dir.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hallo,
Nicht bestreiten
kann ich (leider) einen Trend, der durch die Verpflichtung
einer Quentenspriesterschaft noch verstärkt wird.Was ist Quentens
Ein Tippfehler:wink:
Gemeint ist: Quotenpriesterschaft. Angesichts des Rückgangs am Priesternachwuchs allgemein haben rk Fakultäten derzeit oft das Problem, Professuren zu besetzen, wenn diese mit Priestern besetzt werden müssen. Dann passiert es zu höaufig, dass die BErufung nicht nach wissenschaftlichen Kriterien geschieht.
Dies ist aber eine Verstärkung, d.h. nicht die einzige Ursache eines Trends. IN ähnlicher Weise gibt es, auch an ev. Fakultäten, teilweise auch eine Haltung, die glaubt, der „Herausforderung Islam“ mit einer neuen Art von Funsamentalismus entgegen treten zu können - allerdings auch dies, nicht immer mit konfessioneller Bindung, ist feststellbar bei fast allen Geisteswissenschaftlern, die so glauben eine neue Relevanz zu erlangen.
Aber
insbesondere der Tradition deutschsprachiger, protestantischer
Fakultäten widerspricht Dein Statement radikal.Auch an den katholischen wird kontrovers diskutiert, aber der
radikal antibiblische Standpunkt ist einfach deswegen selten
vertreten, weil er kein wissenschaftlich beständiges Fundament
hat.
Nein, er wird in der Regel deswegen nicht laut vertreten, weil es, durch die eidliche Verpflichtung an Rom, schwerwiegende Hindernisse der Wissenschatsfreiheit gibt.
Natürlich ist alles „anti“ grundsätzlich nicht wissenschaftlich. Und es wäre ja auch die Frage, was denn „anti“-biblisch hieße. Wenn wir das Papstamt nehmen, so geben auch rk Theologen zu, dass dieses kaum biblisch zu begründen ist, sondern nur mit der Tradition… Ob diese Traditin dann antibiblisch oder nicht ist, wäre eine interessante Frage…
Grüße
Taju
Und es wäre ja auch die Frage, was denn
„anti“-biblisch hieße.
Ganz einfach: der Bibel die wissenschaftliche bzw. in den meisten Fällen historische Gültigkeit möglichst in allem absprechend; nicht gemeint wäre, der Bibel überhaupt jede Art der Wahrhaftigkeit absprechend, weil das wieder philosophisch oder politisch ist. Dieses ist in der Tat verpönt, das andere nicht.
Grüße
Taju
Gruss
Mike
Ganz offensichtlich hast Du ein Problem damit zu verstehen,
was Wissenschaft überhaupt ist.
Ist falsch.
Wissenschaft - wie z.B. die
Archäologie oder historisch-kritische Bibelexegese - sichtet
die Fakten und sucht sie schlüssig zu interpretieren
ist richtig
(während
Du Dich darauf beschränkst, sie zu ignorieren, wenn sie Dir
nicht in den Kram passen)
ist wieder falsch
Wissenschaft - und die Dir
wiederholt genannten Autoren sind Wissenschaftler - ist nicht
‚antibiblisch‘
aber einige Wissenschaftler agieren eben so, obgleich das der strengen Wissenschaftlichkeit nicht entspricht. Schon mal etwas von Quoten oder Auflagezahlen gehört? Ich will nicht mal bestreiten, dass das bei „und die Bibel hat doch Recht“ auch mitspielte.
Wissenschaft setzt keine Prämissen.
Die zitierten Wissenschaftler tun es aber Dutzende von Malen im Buch.
Im
Gegensatz zu Dir.
Jawohl, diesmal richtig, aber hier stehe ich auch dazu. Es ging darum, die Darstellung anderer als nichtwissenschaftlich zu kennzeichnen mit dem Hinweis, dass rein wissenschaftlich das Gegenteil ihrer Behauptungen wahrscheinlicher ist.
Freundliche Grüße,
Ralf
Gruss
Mike
Kein Wüstenvolk
Zum meisten deines Artikels, liebe Laika, sage ich nichts mehr.
Ich habe schon mehr als ich sollte gesagt.
Die Löschung deines Postings ist mir entgangen. Ich beziehe mich auf Löschungen und Abschließungen meiner Artikel.
Dennoch finde ich, dass hier in diesem Faden mal erfreulich wenig eingegriffen wird.
Durchaus unnötig ist aber der metaphorische Hinweis auf den präzisen wissenschaftlichen Gebrauch von Begriffen wie „Märchen, Legenden, Lügengeschichten, Propagandalügen, Lügenmärchen“. Das mag für eine literaturwissenschaftliche Diskussion angemessen sein.
Wenn ich hier die Bibel als ein Märchenbuch nenne mit dem Zusatz: viel schlechter als die der Brüder Grimm, so versteht jeder wohlmeinende und adäquat mitlesende Mitleser, was ich damit meine: nämlich keine literaturwissenschaftliche Beurteilung, sondern dass die Geschichten der Bibel, besonders die des deuteronomistischen Geschichtswerk mit einer klaren Intention und skrupelloser Konsequenz vorhandene Traditionen im Interesse der eigenen Intenzion geändert, will sagen, verfälscht wurden.
Wobei den Fälschern oft nicht einmal auffiel, dass sie widersprüchliche Geschichten erzählten.
So wird Goliath einmal von David, das andere Mal von einem sonst recht unbekannten Elhana erschlagen.
Was glaubst du, was Bibelisten für Klimmzüge veranstalteten, um diesen Widerspruch zu beseitigen. Die beste finde ich diese, dass David eigentlich Elhanan hieß und sich erst als er als Buschräuber unterwegs war, sich den Namen David als nom du guerre zulegte.
In dem Bericht von Davids Sieg über Goliath ist aber nicht die Tatsache des Sieges von Belang, sondern dass David dies nur mit Hilfe Jahwes schaffen konnte.
Dazu diese an amerikanische Fernsehprediger oder an Dabbelju-Bush erinnernde Passage 1 Sam 17,45-47.
Aber wie gesagt, das ist jetzt nicht mehr mein Anliegen. Die Diskussion hier hat inzwischen ein Niveau erreicht, auf dem ich nicht mehr mitreden mag.
Nur dazu noch eine Korrektur:
Auf die Frage, wer die Psalmen geschrieben hat, würde ich meinen, sie sind im Laufe von Jahrhunderten aus dem Lebensgefühl eines Wüstenvolkes, das vor gut 2 Jahrtausenden lebte, entstanden.
Die Israeliten oder die Judäer waren längst kein Wüstenvolk mehr als die Psalmen entstanden.
Auch die ersten Teile der Bibel entstanden lange nach der keineswegs historisch erwiesenen Wüstenwanderzeit.
Ist halt einfach alles Schwindel einer ihre Macht stabilisieren wollenden Clique.
Ich hoffe, du kannst mir folgen und meine Haltung akzeptieren.
Beste Grüße Fritz
Zum meisten deines Artikels, liebe Laika, sage ich nichts
mehr.
Ich habe schon mehr als ich sollte gesagt.
Immerhin, wie üblich, fundiert und kenntnisreich und ohne Seitenhiebe á la Laika …
… Bibelisten …
Der Begriff gefällt mir irgendwie )
In dem Bericht von Davids Sieg über Goliath ist aber nicht die
Tatsache des Sieges von Belang, sondern dass David dies nur
mit Hilfe Jahwes schaffen konnte.
Also wieder die Hilfe und das Wohlwollen Gottes gegenüber den Gewalt ausübenden.
Die Israeliten oder die Judäer waren längst kein Wüstenvolk
mehr als die Psalmen entstanden.
Auch die ersten Teile der Bibel entstanden lange nach der
keineswegs historisch erwiesenen Wüstenwanderzeit.
Aber sie haben doch nicht in Städten, die von grünenden und blühenden Landschaften umgeben waren, gelebt? Meines Wissens war das Klima und die Landschaft dort damals in etwa ähnlich dem/der Heutigen.
Ist halt einfach alles Schwindel einer ihre Macht
stabilisieren wollenden Clique.
Ich hoffe, du kannst mir folgen und meine Haltung akzeptieren.
Ja, schon, aber selbst ich würde es nicht so hart ausdrücken, auch wenn ich manchmal den Eindruck habe, man sollte da einfach mal dreinschlagen. Z.B. wenn ich Folgendes lese: „Welche Bedeutung hatte die Annahme des christlichen Glaubens für die Länder Lateinamerikas … ? Christus war der Erlöser, nach dem sie sich im Stillen sehnten. Es bedeutete auch, (…) den Heiligen Geist empfangen zu haben, der gekommen ist, ihre Kulturen zu befruchten, indem er sie reinigte … Tatsächlich hat die Verkündigung Jesu und seines Evangeliums zu keiner Zeit eine Entfremdung der präkolumbianischen Kulturen mit sich gebracht und war auch nicht die Auferlegung einer fremden Kultur …“. Benedikt XVI., Ansprache am 13. Mai 2007, gelesen in DIE ZEIT vom 31.5.2007. Jeder weiss, was nach Ankunft der „Christen“ in Südamerika geschah!
Ich bin nicht gläubig und habe hier und anderswo oft genug mein Unverständnis gegenüber Glaubensinhalten und -verhaltensweisen ausgedrückt. Aber ich akzeptiere, dass das nun mal unsere über Jahrtausende gewachsene Kultur ist, die ja durchaus auch positive Seiten hat, dass eine Religion dem Menschen in dieser nun einmal vertrackten Welt durchaus Halt und Trost geben kann.
Wie gesagt, sollte man die Menschen zu „mündigen Bürgern“ erziehen, damit sie die Widersprüche wenigstens erkennen können bzw. ihnen die Widersprüche deutlich machen. Das ist eine Riesenaufgabe gegen viele Widerstände, aber man muss ja mal anfangen. Leider bewegen wir uns aber zur Zeit in genau die entgegengesetzte Richtung. Irrwitzigerweise nicht zuletzt aufgrund des Islamismus.
Auch beste Grüße und hoffend, dass das als nicht zu sehr als off topic betrachtet wird.
Laika
2 „Gefällt mir“
angenommen!
Hi Taju,
danke für deine Einwände.
Aber insbesondere der Tradition deutschsprachiger, protestantischer
Fakultäten widerspricht Dein Statement radikal.
Ich muß meine Äußerung dann offenbar korrigieren bzw. einschränken und sie auf die kath. Faks reduzieren. Hier stieß es mir speziell auf, da ich einige Jahre an einer (und vermutlich einzigen) recht oppositionellen kath. Fak tätig war, an der in diesbezüglichen Fragen die Orientierung an historischen, archäologischen und auch naturwissenschaftlichen Aktualitäten selbstverständlich und vorrangig war.
Von dort aus sah die klerikale Umwelt schon recht abenteuerlich krass aus. Und manchem meiner Student/inn/en wurde ein Weiterkommen in kirchlichen Einrichtungen oder anderen Universitäten regelrecht blockiert.
Gruß
Metapher
Aber sie haben doch nicht in Städten, die von grünenden und blühenden Landschaften umgeben waren, gelebt? Meines Wissens war das Klima und die Landschaft dort damals in etwa ähnlich dem/der Heutigen.
Dochdoch! Es gab schon damals auf dem Gebiet Judas sehr fruchtbringende Landstücke; vor allem Ölbaumplantagen. Die einen Fernhandel ermöglichten, der Juda und Judäer und den judäischen König reich machten.
Lies das doch nach in den Büchern von F. und S.
Zuerst: Keine Posaunen vor Jericho
und dann: David und Salomo
Und dann gibt es hier entschieden weniger Zweifel!
Beste Grüße
Fritz