Wer verfasst eigentlich die Psalmen?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo!

Ich lese hin und wieder Psalmen und finde diese sehr tiefgründig. Schon damals wusste man, dass man sich nicht ausschließlich auf den einzelnen Mitmenschen verlassen kann, weil „dieser stirbt und seine Pläne dahin sind“ (Psalm 146). Und dass Gott die „Gebeugten aufrichtet“ und den „Hungernden zu essen“ gibt. Bei den Hungernden könnte man da zweierlei Meinung sein, wenn ich an die dritte Welt denke.
Oder wenn ich an Psalm 27 denke „Wenn dich auch Vater und Mutter verlassen, der Herr nimmt dich auf“. Ist sicherlich ein Trost, wenn die Eltern verstorben sind.

Nun möchte ich wissen, wer überhaupt die Psalmen verfasst hat, wie und aus welchen Grund sie entstanden sind?

liebe Grüsse

Petra H.

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Hallo, Petra,

das ist eine sehr umfangreiche Frage, die kontrovers diskutiert wird.
Manche nehmen an, dass viele Psalmen vorexilische Wallfahrtslieder und gottesdienstliche Gesänge waren.
Da es aber vermutlich einen einheitlichen Tempeldienst erst später gab, so nimmt man eine jüngere Entstehungszeit an.
Die Zuschreibung an David und Salomon sind fiktiv; so wie man bei den „Volksliedern“ keinen Auor und Komponisten kennt, so ist auch die Zuweisung zu bestimmten Personen und Zeiten recht schwierig, ja unmöglich.

Vielleicht schaust du mal da rein:

http://www.joerg-sieger.de/einleit/spez/05poes/spez7…

Da bekommst du eine Vorstellung von der Problemlage.

Gruß Fritz

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Die Zuschreibung an David und Salomon sind fiktiv

kannst Du so generell nicht sagen. Zwar wird die älteste Psalmen-Sammlung erst in exilischer Zeit angesiedelt, aber einzelne Psalmen können weit älter sein. Allerdings heisst Psalm Davids nicht, dass David der Autor ist, sondern dass es um Psalmen über David geht oder über seinen erwarteten Nachfolger, oder dass sie in der Art Davids gebetet werden. So könnten Teile der Sammlung von Ps 51-72 im elohistischen Teil des Psalters, die David zugeschrieben werden, in der Tat sehr alt sein, während die Psalmen 3-41 zwar ausdrücklich Psalm Davids heissen, aber nicht im gleichen Sinn, sondern eben nach der Art Davids, und diese sind höchstwahrscheinlich später entstanden.

Interessant ist ein Vergleich zwischen Psalm 14 und Psalm 53. Die beiden lauten fast gleich.
Wahrscheinlich hat ein Sammler zwei Teilsammlungen vorgefunden und zusammengefügt, ohne sie abzuändern (so wenigstens die gängige Theorie).

so wie man
bei den „Volksliedern“ keinen Auor und Komponisten kennt, so
ist auch die Zuweisung zu bestimmten Personen und Zeiten recht
schwierig, ja unmöglich.

Immerhin werden sie Traditionen zugeordnet („Psalm der Korachiten“, „Psalm der Sängersippe Asaf“ usw.)

Gruß Fritz

Gruss
Mike

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Da wir von David und Salomon so gut wie nichts wissen, außer dass es in Juda eine Dynastie gab, die sich auf einen David als Gründer berief und alles andere Märchen sind, die den sagenhaften David und den noch sagenhafteren Salomon zu übermenschlichen Idealfiguren hochstilisierten und da es keinen vorexilischen Zentraltempel gab, so stehe ich der Vermutung, dass einige Psalmen von den beiden Märchenfiguren stammen für sehr fraglich.

Tu einen Blick in Finkelsteins und Silbermans Buch über die beiden.

Immerhin werden sie Traditionen zugeordnet („Psalm der
Korachiten“, „Psalm der Sängersippe Asaf“ usw.)

Und was kannst du zu den Personengruppen an Details mitteilen?

Etwa das:
Im chronistischen Geschichtswerk erfahren wir von Nachkommen Korachs. In der nachexilischen Gemeinde, d.h. im 5./4. Jh. v. Chr., bekleiden sie verschiedene Positionen bzw. Ämter - nicht jedoch das Priesteramt. So begegnen sie als Torhüter (1 Chr 9,19; 26, 1.19) und als Sänger (1 Chr 6, 16-23? 2 Chr 20, 19). Ob auch der mit der Tempelbäckerei beauftragte Mattitja in diese Reihe der Nachkommen Korachs gehört, ist fraglich. Als Sänger oder aber als Liederdichter erscheinen die Söhne Korachs in den Psalmen 42-49; 84; 85; 87; 88. - Dieser Befund erlaubt Rückschlüsse auf den historischen Ort der Erzählung Num 16. Sie scheint nicht mehr bis ins Einzelne rekonstruierbare Positions - und damit Machtverschiebungen in der judäischen Gemeinde des 5. und 4. Jh. in die Mosezeit zu projizieren. Dabei macht sie deutlich, daß diese Prozesse keineswegs immer friedlich vor sich gingen. - Der Versuch, aus chronistischen Notizen eine genaue Geschichte der Korachiten zu entwerfen, leidet ebenso an großer Hypothetik wie der Versuch, aus den genannten Psalmen ihre Theologie zu ermitteln.

=> http://www.bautz.de/bbkl/k/Korach_j.shtml

Und bei Asaph sieht es nicht besser aus.

Gruß Fritz

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Die meisten sind von David, aber ob es alle sind?

Da sie sehr alt sind, ist dies natürlich nicht beweisbar, weswegen viele es bstreiten und irgendwelche ebenso nicht beweisbare Theorien darüber sich zusammendenken.
Nichts ist beweisbar, also schlussendlich geht es um das Vertrauen in das Wort Gottes, oder ob man irgendwelchen Theorien von Leuten die auch nicht dabei wearen mehr vertrauen will.

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Da wir von David und Salomon so gut wie nichts wissen, außer
dass es in Juda eine Dynastie gab, die sich auf einen David
als Gründer berief und alles andere Märchen sind, die den
sagenhaften David und den noch sagenhafteren Salomon zu
übermenschlichen Idealfiguren hochstilisierten …
Vermutung, dass einige Psalmen von den beiden Märchenfiguren
stammen…

„Märchen“ sind frei erfundene Geschichten ohne konkretes geschichtliches Vorbild. Das trifft auf die Daviderzählungen nicht zu. Deren historische Wahrheit mag zwar nicht immer beweisbar sein, ebensowenig ist jedoch das Gegenteil nachweisbar. Sie als „Märchen“ zu charakterisieren ist daher falsch, ebenso die Bezeichnung Davids als „Märchenfigur“.

Gruß, Martinus…

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Da wir von David und Salomon so gut wie nichts wissen, außer
dass es in Juda eine Dynastie gab, die sich auf einen David
als Gründer berief und alles andere Märchen sind

alter wertloser Unglaube. Natürlich so wenig Märchen wie dass Julius Cäsar in Gallien war, abgesehen davon, dass das religionswissenschaftlich nur am Rande relevant ist, weil es für den Glauben nicht so sehr darauf ankommt, aber immerhin ist es nicht gerade belanglos; jedenfalls wissen wir weit mehr als dass es eine Dynastie gibt, die sich auf einen David berief.

da es
keinen vorexilischen Zentraltempel gab

woher willst Du jetzt wissen, es habe keinen Zentraltempel gegeben. Allein aus der Tatsache, dass auch andere Heiligtümer bestanden, schliessen zu wollen, es habe keinen Zentraltempel gegeben, ist ja abenteuerlich.

so stehe ich der
Vermutung, dass einige Psalmen von den beiden Märchenfiguren
stammen für sehr fraglich.

Von Dir stammen sie jedenfalls nicht. -

Eine so genau und peinlich überlieferte Geschichte wie die biblische, wenigstens in den Schriften, die seit der Exilszeit gesammelt sind, existiert sonst auf der ganzen Welt nicht.

Ich möchte doch wissen, wie die Führer es geschafft hätten, Märchen dermassen im Volk zu verankern, dass später kein Buchstabe daran verändert wurde. Die Antwort dürftest Du mir endgültig schuldig bleiben.

Tu einen Blick in Finkelsteins und Silbermans Buch über die
beiden.

Finkelstein und Silberman sind eben nicht so glaubhaft wie die 2400 Jahre gleich gebliebenen biblischen Schriften selber.

Gruß Fritz

Gruss
Mike

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Finkelstein und Silberman sind eben nicht so glaubhaft wie die
2400 Jahre gleich gebliebenen biblischen Schriften selber.

Tja, Fritz

  • da kommt einem doch gleich das vierte Bild in Brechts Leben des Galilei in den Sinn, nicht wahr? Du kannst keinen dazu zwingen, durch das Fernrohr zu schauen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Martinus,

„Märchen“ sind frei erfundene Geschichten ohne konkretes
geschichtliches Vorbild. Das trifft auf die Daviderzählungen
nicht zu. Deren historische Wahrheit mag zwar nicht immer
beweisbar sein, ebensowenig ist jedoch das Gegenteil
nachweisbar. Sie als „Märchen“ zu charakterisieren ist daher
falsch, ebenso die Bezeichnung Davids als „Märchenfigur“.

Wieso „ist“ nicht nachweisbar oder falsch? Das Gegenteil braucht nicht bewiesen zu werden. Denn die Beweislast liegt bei denen, die Behauptungen in die Welt setzen und nicht bei denen, die sie bestreiten. Bitte mich zu korigieren. Herzlichen Dank.

Gruß
guvo

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Da wir von David und Salomon so gut wie nichts wissen …

alter wertloser Unglaube.

Erstens ist dieses Wissen ums Nichtwissen noch gar nicht so sehr alt. Zweitens verwechselst du wohl (mal wieder) intrinsische Glaubensinhalte mit religionswissenschaftlichem und archäologischem Wissen.

Daß es Anfang des 1. Jtsds eine davidische Dynastie gegeben hat, ist zwar seit ca. 15 Jahren so gut wie sicher, aber ebenso sicher ist, daß Jerusalem in dieser Zeit ein Dorf war und von den großartigen Architekturen und dem übermäßigen Reichtum des Klingshauses nicht die geringste Spur zu finden ist. Das weiß man auch schon lange vor den Publikation von Finkelstein und Silberman, auf die Fritz verwies.

… jedenfalls wissen wir weit mehr als dass es eine Dynastie gibt, die sich auf einen David berief.

Das ist schlichtweg nicht wahr.

Allein aus der Tatsache, dass auch andere Heiligtümer
bestanden, schliessen zu wollen, es habe keinen Zentraltempel
gegeben, ist ja abenteuerlich.

Vor allem Heiligtümer ganz anderer Kulte :smile:

Eine so genau und peinlich überlieferte Geschichte wie die
biblische, wenigstens in den Schriften, die seit der Exilszeit
gesammelt sind, existiert sonst auf der ganzen Welt nicht.

Sicher ist die Überlieferung nicht erst seit dem Exil, sondern auch schon ca 200 Jahre vorher. Aber die Inhalte der Überlieferung sind nur ganz rudimentär, in wenigen Andeutungen, historisch. Das „Märchen“ zu nennen, ist zwar falsch, aber dennoch sind die Inhalte beinahe komplett erfunden. Daran zweifelt kaum noch ein Historiker heute.

Gruß

Metapher

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Da wir von David und Salomon so gut wie nichts wissen …

alter wertloser Unglaube.

Erstens ist dieses Wissen ums Nichtwissen noch gar nicht so
sehr alt. Zweitens verwechselst du wohl (mal wieder)
intrinsische Glaubensinhalte mit religionswissenschaftlichem
und archäologischem Wissen.

Alles was ich im wissenschaftlichen Sinn sage, ist, dass die Bibel als historische Quelle an Zuverlässigkeit einen hohen Rang besitzt.

Daß es Anfang des 1. Jtsds eine davidische Dynastie gegeben
hat, ist zwar seit ca. 15 Jahren so gut wie sicher, aber
ebenso sicher ist, daß Jerusalem in dieser Zeit ein Dorf war

was ein relativer Begriff ist

und von den großartigen Architekturen und dem übermäßigen
Reichtum des Klingshauses nicht die geringste Spur zu finden
ist.

An sich richtig.

Das weiß man auch schon lange vor den Publikation von
Finkelstein und Silberman, auf die Fritz verwies.

Ja eben.

Das ist schlichtweg nicht wahr.

Wenn Du natürlich erstens sämtliche mündlichen Überlieferungen des Judentums (und mit- bzw. nachfolgender Traditionen) verwirfst, weil sie ja nur mündlich sind, und dann zweitens auch noch der Schrift keinen Stellenwert einräumst, dann gehst Du schon in die Richtung. Immerhin gibt es noch archäologische Zeugen für den Tempel um 1000 v. Chr. Möchtest Du noch den Taufschein von König David, den hab ich leider auch grade verlegt.

Vor allem Heiligtümer ganz anderer Kulte :smile:

Die in den Königsbüchern auch regelmässig als Tatsache bezeichnet werden

Sicher ist die Überlieferung nicht erst seit dem Exil,
sondern auch schon ca 200 Jahre vorher.

Ob das gerade (nur) 200 Jahre sind, ist äusserst fraglich.

Das „Märchen“ zu nennen, ist
zwar falsch

am liebsten schreibst Du’s nochmal

aber dennoch sind die Inhalte beinahe komplett
erfunden.

Kann schon rein historisch gar nicht sein. Man stelle sich eine nachexilische Oberschicht vor, die nicht wenigstens auf allgemein erzählte Geschichten baut, sondern diese frei erfindet, oder die in den Ohren damaliger Hörer Märchen benutzt, um ihre Gesellschaft zu legitimieren.

Daran zweifelt kaum noch ein Historiker heute.

Kaum noch ein Historiker soll glauben, dass die Inhalte der biblischen Erzählbücher auf historische Tatsachen zurückgehen. Mann, damit diskreditierst Du sämtliche theologischen Fakultäten des deutschsprachigen Raumes wenigstens katholischer Provenienz. Ist das Dein Ernst?

Gruß

Metapher

Gruss
Mike

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Daran zweifelt kaum noch ein Historiker heute.

Kaum noch ein Historiker soll glauben, dass die Inhalte der biblischen Erzählbücher auf historische Tatsachen zurückgehen. Mann, damit diskreditierst Du sämtliche theologischen Fakultäten des deutschsprachigen Raumes wenigstens katholischer Provenienz. Ist das Dein Ernst?

Das tun die seit wenigstens drei Jahrhunderten selber!

Ein Theologe, der Exegese des AT und NT nach den historisch-kritischen Methoden, Fundamentaltheologie, Dogmantik und Kirchengeschichte gehört und studiert hat, und dann mit den alten Zöpfen auf der Kanzel wedelt, legt jedesmal seinen Verstand im Weihwasserbecken ab, so wie ich meine Brille, wenn ich schlafen gehe.

Und wenn ich Märchen und Märchenfiguren sage, so nur aus der Erfahrung heraus, dass man hier auf dem Brett, wenn man die deutlichen Wörter verwendet, gelöscht wird.

Fritz

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…die Beweislast liegt bei denen, die Behauptungen in die Welt setzen :und nicht bei denen, die sie bestreiten. Bitte mich zu korigieren.
Herzlichen Dank.

Das ist wohl wahr. Und da mir bislang noch niemand beweisen konnte, daß die Davidgeschichten Märchen sind (denn dazu gehört nicht nur die Nichtnachweisbarkeit eines historischen Kerns sondern auch der Beleg der Komposition als freie Erfindung - schließlich ist „Märchen“ eine literarische Gattung), erlaube ich mir, weiterhin davon auszugehen, daß sie keine Märchen sind.

Gruß, Martinus…

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Das Gegenteil
braucht nicht bewiesen zu werden. Denn die Beweislast liegt
bei denen, die Behauptungen in die Welt setzen und nicht bei
denen, die sie bestreiten. Bitte mich zu korigieren.

Aber um auch noch eine ernstzunehmende Antwort zu liefern: Ich halte diese Beweislastführung für problematisch. Es gibt viele Schriften, die als historisch gewertet werden können, obwohl es heute unmöglich ist, einen entsprechenden Beweis anzutreten, weil ihre Entstehung einfach viel zu lange zurückliegt (Historiker streiten meines Wissens zum Teil sogar bei Ereignissen, die gerade mal 100 oder 200 Jahre zurückliegen, ob sie 100% nachweisbar seien).

So ist es auch kaum möglich, zu beweisen, daß die geschichtsschreibenden Schriften des Alten Testamentes (Königsbücher u.a.) auf historischen Umständen beruhen. Daraus zu folgern, sie seien ausnahmslos Erfindungen einiger Literaten, die Lust hatten, ein wenig was zu Papyrus zu bringen, wäre folglich nicht widerlegbar. Trotzdem müßte man sich überlegen, aus welchem Grund jemand solche Geschichten erfinden sollte (und im Zweifelsfall auch dafür einen Beweis antreten)…

Bei theologisch oder ideologisch geprägten Texten mag es denkbar sein, daß sie von einem Autor verfaßt wurden, um den eigenen Standpunkt zu festigen. Bei allgemeinen Geschichtsinformationen ist das jedoch wenig wahrscheinlich (wenn auch nicht ausgeschlossen).

Daraus den Umkehrschluß zu ziehen, die geschichtlichen Informationen der Bibel seien alle zutreffend, ist natürlich überzogen. So ist es vermutlich am zutreffendsten, wenn man davon ausgeht, daß diese Bücher eine Mischung aus historischen Tatsachen und erdachten Geschichten enthalten. Da diese Geschichten jedoch an Tatsachen anknüpfen, sind sie - wenn überhaupt - keine Märchen sondern eher Sagen.

Möglicherweise sind sie jedoch tatsächlich wahr - aber das ist tatsächlich eine Glaubenssache.

Zweiter Gruß, Martinus.

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Das ist wohl wahr. Und da mir bislang noch niemand beweisen
konnte, daß die Davidgeschichten Märchen sind (denn dazu
gehört nicht nur die Nichtnachweisbarkeit eines historischen
Kerns sondern auch der Beleg der Komposition als freie
Erfindung - schließlich ist „Märchen“ eine literarische
Gattung), erlaube ich mir, weiterhin davon auszugehen, daß sie
keine Märchen sind.

Schön, dann sind es eben Propagandalügen!

Fritz

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Schön, dann sind es eben Propagandalügen!

Genau wie die Behauptung, die Krönungsmesse sei von Mozart. Und wäre sie es nicht und hätte es nie eine Kunstszene in Wien gegeben, schön wäre sie allemal und unwiderlegbar, wie auch die Psalmen.

Fritz

Gruss
Mike

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Schön, dann sind es eben Propagandalügen!

Dieses Spiel können wir solange weiterspielen, wie passende Vokabeln zur Hand sind. Nichts desto trotz - es bleiben Vermutungen oder Behauptungen ohne Beweise.

Martinus…

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slippin’ away
Hübsche Argumentation!

So als steckte man Rüben und Kraut in einen Sack, zeigte dann, dass es keine Kartoffeln sind und bewiese damit, dass Kraut und Rüben dasselbe sind!

Ich muss doch mal das Buch lesen, wie heißt es doch gleich?

Wie man mit einem Fundamentalisten diskutiert, ohne verrückt zu werden.

Dann melde ich mich wieder.
Fritz

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Dieses Spiel können wir solange weiterspielen, wie passende
Vokabeln zur Hand sind. Nichts desto trotz - es bleiben
Vermutungen oder Behauptungen ohne Beweise.

Dann schau doch durchs Fernrohr und lies das Buch der Herren F. und S.

Und dann reden wir nochmals.

20

lies das Buch der Herren
F. und S.

das genauso voreingenommen ist wie Deine Fundamentalismusvorwürfe

Und dann reden wir nochmals.

Wenn es dem Diktator passt darf jeder sagen was er will.
Meinungsäusserungsfreiheit.
Gruss.