Was untescheidet einen Nobilis von einem Senator bzw. gibt es überhaupt einen Unterschied. Wie wurde man Senator und wie Nobilis? Und Wie sieht das mit den Familienverhälnisssen aus!?
I Internet stehen teilweise widersprüchliche Sachen.Ich brauche dringend Hilfe für mein Referat über Nobilis!!!
VIele Dank 
Hallo Ceasar (oder besser: Caesar?),
die nobiles sind die alte römische Adelsschicht. In der Zeit der Republik dürften so ziemlich alle Senatoren aus diesen Adelsgeschlechtern gestammt haben. Der Senat war ja das politische Gremium, das den Staat führte. Unter bestimmten Umständen (militärische Verdienste usw.) konnten später aber auch Männer, die nicht aus diesem Adel stammten, in den Senatorenstand aufsteigen. Diese Entwicklung ist besonders ab Mitte des 1. Jahrhunderts v. Chr. zu beobachten. Nach einer Schätzung des bedeutenden Althistorikers Ronald Syme hat Iulius Caesar ca. 400 neue (nicht dem alten Adel entstammende) Männer in den Senat aufgenommen. Caesars Adoptivsohn und erster Kaiser Augustus setzte diese Politik fort (weil man als Herrscher auf diese Weise loyale, einem zu Dank verpflichtete Leute im Senat sitzen hatte, die nicht so selbstbewusst und unabhängig wie die Vertreter der Nobilität waren.
Wenn ich Zeit hab, guck ich morgen nochmal genauer nach.
Gruß
Robert
Ave Caesar!
Meine Erklärungen von gestern sind nicht in allen Teilen korrekt. Habe mich nochmal schlau gemacht (bei: Der kleine Pauly. Lexikon der Antike in fünf Bänden, hrsg. v. Ziegler u. a., München 1979, Bd. 4, Art. „Nobiles“ in Spalte 142 u. Art. „Patres, patricii“ in Sp. 551).
Also: Der alte römische Adel im Gesamten, der nach der Königszeit in der frühen und mittleren Republik den Ton im röm. Staat angab, waren die Patrizier. Zu diesen patrizischen Familien gehörte man durch Geburt, Adoption oder Heirat. Den Patriziern waren die höheren politischen und priesterlichen Ämter vorbehalten. Alle übrigen römischen Bürger gehörten der plebs (=„Volk“) an. Im Senat mit seinen je nach Jahrhundert ca. 300-600 Mitgliedern saßen nun in der Republik sowohl Patrizier als auch vornehme Plebejer. Aufgabe der Senatoren war es die jährlich neu gewählten Konsuln, die ja zu zweit als oberste Beamte die höchsten Staatsgeschäfte führten, aber auch die anderen Magistrate/Beamten zu beraten und Gesetzgebung und Wahlen zu kontrollieren. Letztlich waren die Senatoren die führende Schicht der röm. Republik, welche die Verwaltung und politische Richtung sowohl nach innen als auch nach außen bestimmte, zumal alle hohen Beamten, Provinzstatthalter usw. aus ihren Reihen stammten.
Wer sind nun die nobiles? Die nobiles sind imgrunde nun wiederum die Oberschicht der Senatoren, Männer aus den Reihen des Senats, welche die hohen Staatsämter bekleidet hatten (vor allem eben das Konsulat). Sie stammten i. d. Regel aus Familien, deren Angehörige solche Ämter schon seit Generationen bekleideten. In der früheren Zeit waren die nobiles außschließlich Patrizier. Seit dem sog. Ständeausgleich 367/366 v. Chr. wurden aber auch Plebejer zu den höchsten Ämtern zugelassen, z.B. auch zum Konsulat; und so stiegen auch Plebejer und deren Nachkommen in den Kreis der nobiles auf. Cicero ist hier wohl das berühmteste Beispiel. Im 1. Jh. v. Chr. aber nahm die Bedeutung der nobiles allmählich ab. Dieser alte Amtsadel wurde zudem im Laufe der Bürgerkriege (2. Hälfte des 1 Jhs) stark dezimiert.
Viel Erfolg bei deinem Vorhaben, Caesar.
Gruß
Robert
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Innerhalb des Senatorenstandes gab es eine differenzierte soziale Gliederung. Die Zugehörigkeit zu diesem Stand bestimmte sich zunächst zum einen aus einem festgelegten Mindestvermögen, zum anderen aus einem bestimmten Lebensstil. Zu Zeiten der Republik wurde die Zuordnung durch die Zensoren vorgenommen. Das Ansehen eines Senators hing von den Ämtern ab, die er bekleidete und - kaum weniger wichtig - von den Ämtern, die seine Vorfahren bekleidet hatten. Die Amtsträger waren die Elite des Senats; eine ziemlich abgeschlossene Gruppe.
Die höheren Ämter - insbesondere Prätur und Konsulat - wurden aus einem verhältnismäßig kleinen Kreis (gemessen an der Anzahl senatorischer Familien insgesamt) von Angehörigen bestimmter Familien besetzt. Diese Familien - eben die ‚Nobilität‘ - betrachteten die höchsten Staatsämter als ihre eigene Domäne - sie handelten die Kandidaturen unter sich aus und waren recht erfolgreich darin, Aufsteiger von diesen Ämtern fernzuhalten. Manchmal - selten - wurden talentierte Außenseiter allerdings auch gezielt gefördert. Cicero ist ein solcher Fall.
Jemand, der als erstes Mitglied seiner Familie das Amt des Konsuls erlangte und damit seiner Familie den Aufstieg in die Nobilität ermöglichte (was natürlich davon abhing, ob die Familie diesen Erfolg wiederholen konnte), war durchaus Aufsehen erregend - einen solchen Mann bezeichnete man als ‚homo novus‘. Die bekanntesten sind wohl Gaius Marius und Marcus Tullius Cicero.
Ob unter Nobilität ausschließlich konsularische Familien zu verstehen sind oder ob die Erlangung auch anderer kurulischer Ämter (also Prätur und kurulische Ädilität) schon die Eintrittskarte für diesen erlauchten Kreis war, ist schon seit langem strittig (Gelzer / Mommsen). Nach meiner Kenntnis aktuellste Arbeit zum Thema:
F. Goldmann
Nobilitas als Status und Gruppe - Überlegungen zum Nobilitätsbegriff der römischen Republik
in:
J. Spielvogel (Hrsg.)
Res publica reperta
Steiner, Stuttgart 2002
ISBN: 3515079343 Buch anschauen
Auszugsweise einsehbar hier: http://books.google.de/books?id=P1WAUL5ScMMC&lpg=PA1…
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Robert,
Meine Erklärungen von gestern sind nicht in allen Teilen
korrekt.
mit Verlaub - sie gehen an der Frage vorbei. Du schreibst über das Patriziat, nicht die Nobilität. Das sind verschiedene Dinge.
Das ist auch in Deinen weiteren Ausführungen nicht viel anders:
Also: Der alte römische Adel im Gesamten, der nach der
Königszeit in der frühen und mittleren Republik den Ton im
röm. Staat angab, waren die Patrizier.
Da muss man den Begriff „mittlere Republik“ aber recht weit fassen. Nach meinem Dafürhalten beginnt die mittlere Republik mit dem Ende der Ständekämpfe - als deren Resultat waren eben gerade die Patrizier nicht mehr die einzige Gruppe, die „den Ton im röm. Staat angab“; sie musste sich die Macht einschließlich der Ämter, durch die sie ausgeübt wurde, mit den Plebeiern teilen.
Den
Patriziern waren die höheren politischen und priesterlichen
Ämter vorbehalten.
Eben das stimmt schon für die mittlere Republik nicht mehr. Das stimmt für die frühe Republik - und da gab es wiederum (noch) keine Nobilität. Der Übergang fand ab Mitte des 5. Jahrhunderts statt: zivilrechtliche Gleichstellung durch das Zwölftafelgesetz um 450, 445 Zulassung des connubium (Ehe zwischen Patriziern und Plebeiern) durch die lex Canuleia, 367 die Zulassung der Plebejer zum Konsulat - mindestens einer der Konsuln musste nun Plebeier sein (leges Liciniae Sextiae), 356 zur Diktatur, 351 zur Zensur.
Die Nobilität entstand gerade durch die Verschmelzung von Familien patrizischer und plebeischer Herkunft zu einer neuen Herrschaftselite. Der Begriff selbst entsteht erst in der mittleren Republik, als ein Mitglied der politischen Elite eben nicht mehr automatisch auch Patrizier war. Der Begriff ‚Nobilität‘ umfasst per se Patrizier und Plebeier.
Als dann 300 auch noch alle Priesterämter für Plebeier geöffnet wurden, blieb als einziges Relikt der ursprünglichen Vorherrschaft des Patriziats nur noch das politisch völlig unbedeutende Amt des Interrex diesen vorbehalten.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hi Ralf,
danke für die solide Aufklärung. Hab ich wieder was dazu gelernt (und ich weiß jetzt auch jemanden, wenn ich mal ne Frage in die Richtung hab).
Gruß
Robert
Wo bleibt das w-w-w-Ethos?
Moin,
„keine Hausaufgabenerledigung“, heißt es allenthalben in den hoch schülerfrequentierten Brettern. Manche Schüler verkleiden ihre Fragen so geschickt, dass man sie nicht sofort als Bettelei, beruhend auf Faulheit, erkennt.
Aber in der Ausgangsfrage stand ganz plump
Ich brauche dringend Hilfe für mein Referat über Nobilis!!!
Und schon wurde Ceasar gefüttert, und hat sich abgemeldet, ohne einen Rülpser zum Dank zu hinterlassen …
Kopfkratz ;-»
Pit
w-w-w-Ethos = päpstlicher als der Papst?
Hi Gargas,
OK, der UP hat sich inzwischen abgemeldet, dennoch: man sollte „Hier nix Hausaufgaben-Notdienst!“ erst nach genauerem Lesen der Frage schreien. In dem UP heißt es:
„I Internet stehen teilweise widersprüchliche Sachen“
Jemandem zu helfen, bestimmte Aussagen zu verifizieren bzw. ihm bestimmte Quellen zu empfehlen, fällt meines Erachtens nicht unter „Hausaufgabenerledigung“ sondern unter „Unterstützung bei der selbständigen Erledigung von Hausaufgaben“. In der FAQ:3138 finde ich jedenfalls nichts, was dagegen spräche…
Grüße
EP
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päpstlicher als der Papst? - Nee!
Hallo EP,
weißt Du, wenn jemand schreibt,
„Im Internet stehen teilweise widersprüchliche Sachen“
ohne zu erklären, wo er Widersprüche sieht, dann melden meine Antennen Hausaufgabenalarm.
Und nebenbei:
- Dieses Tricks („Im Internet kann ich nichts finden“, oder ähnlich) bedienen sich nicht nur Schüler, sondern sogar [angebliche] Studenten, und sie werden bedient.
- Gibt es denn als Informationsquelle nur noch das Internet?
Gegenpäpstliche Grüße
Pit
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Hallo Pit,
hast ja recht … Asche auf mein Haupt.
Zweiter Versuch einer Antwort:
_Vergiß den Müll, den Du im Internet findest. Die meisten Leute, die sich da zu diesem Thema äußern, haben auch nicht viel mehr Ahnung als Du.
Suche die Bibliothek* Deiner Wahl auf und verlange das Buch** mit der ISBN 3515046216 Buch anschauen. Falls man es nicht vorrätig hat, kann man es Dir in wenigen Tagen besorgen. Da steht garantiert mehr drin, als Du wissen willst. Lies es und Du solltest eigentlich kein Problem mehr haben, für Dein Referat eine Eins zu kriegen. Du musst nur Deinen Arsch hochkriegen.
* Bibliothek, die - ein öffentliches Gebäude, in dem man gegen eine geringe Gebühr Bücher ausleihen kann und wo man freundlich beraten wird, in welchem Buch man das finden könnte, was man sucht.
** Buch, das - eine Hardcopy von Texten meist größeren Umfangs; der Bequemlichkeit halber sind die einzelnen Blätter in der richtigen Reihenfolge aneinandergeleimt._
Soifz …
Ralf
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** Buch, das - eine Hardcopy von Texten meist größeren
Umfangs; der Bequemlichkeit halber sind die einzelnen Blätter
in der richtigen Reihenfolge aneinandergeleimt.
Zusätzlicher Hinweis: Leider haben Bücher als etwas veraltete Technologie erhebliche Schnittstellenprobleme - so unterstützen sie beispielsweise kein Clipboard, also funktioniert auch kein copy&paste.
Wenigstens hatte die ganze nobiles-Angelegenheit am Schluss einen tollen Unterhaltungswert - Die Erklärungen zu „Buch, das“ waren die Sache meiner Meinung nach schon wert.