ja wenn man es auf die weltliche Komponente reduziert. Aber es geht ja um die Bibel und religiöse Konzepte.
Kannst du das mal Bitte näher beleuchten mit den sumerischen Mythen? Ich bin neugierig, was du meinst
Nimmst du es wirklich wörtlich???
Wofür ist nun die Schlange ein Symbol und wen trifft die Strafe? Wer oder was kriecht nun auf dem Bauch und schluckt Staub?
Das wäre meine Frage, und es hat mir sie noch niemand beantworten können.
mmmh, sie bewacht den Baum und dient als Vehikel. Am Anfang ist alles Eins : Baum, Schlange und Eva. Dann tritt Schlange aus dieser Einheit heraus und dient dazu, Eva Erkenntnisse zuzuführen. Dann ist die Schlange der Weg der Erkenntnis. Vorher hat keiner den Weg beschritten, die Schlange musste keinen Sand fressen. Nun beschreiten Menschen den Weg, dieser Weg ist so wie ich ihn oben beschrieben habe. Er führt nicht zum Ziel, es gibt kein Ziel. Wir sind zur Freiheit verdammt. Das ist eine Strafe. Irgendwie ist das meiner Meinung , oder meinem Gefühl, nach die Instantation menschlicher Existenz
Passt übrigens das in anderen Kulturen die Schlange auch für Weisheit und Erkenntnis stand. Wie in der Antike.
In meinem Universum ist das stringent
Instantiierung lol:smile:
Und die Schlange häutet sich, was für Transformation steht
…man das beschäftigt mich jetzt aber
Hallo
die Schlange, die Eva verführte, zu verstehen ist? Sie tat ja eigentlich nichts böses, sie sagte :die Wahrheit…was ist diese Schlange aus christlicher Sicht?
Diese „Schlange“ brachte eine tolle „Wahrheit“, die sogar den Tod über die Menschen gebracht hat…
- Mo.2,17…Fn. Die ersten Menschen kannten den Tod noch nicht; er kam erst als Folge der Sünde über den Menschen (vgl. Röm 5,12; 6,23; Eph 2,1-3).
Der Widersacher Gottes ist es, er bekam diesen Titel nicht grundlos. Satan war ein vollkommener Engel, er wollte sich mit viel List selbständig machen, lt. Bibel ist erkennbar, was er beabsichtigte- Gottes Vorsatz zerstören- und der war- Menschen sollten ja ewig auf der Erde leben können…
…2.Kor.11, 3…so wie die Schlange Eva verführte mit ihrer List,…
er darf noch immer wüten… im N.T.auch benannt als ein „Engel des Lichts, 2.Kor.11,14, wie lange er noch Macht hat weiß nur Gott selbst.
Off.12, 9-12 …9…Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan gr. Diabolos = Verleumder, Verkläger (vgl. V. 10); hebr. Satan = Verkläger, Widersacher , der den ganzen Erdkreis gr. oikoumene. verführt; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen… Schlachter 2000
Gegen diese Übermacht ist auch die ärgste auf dem Bauch kriechende Giftschlange eine harmlose Blindschleiche und die kann gar nichts dafür, sie wurde ja so gemacht. speedytwo
Hallo,
also ich nehme an, du siehst in der Schlange den Widersacher Gottes, Satan.
Meine Frage wäre nun, was passierte mit der Strafe, die Gott über die Schlange verhängte? Den Satan traf sie ja nicht. Wer ist nun derjenige, der auf dem Bauch kriechen muss?
Wenn Gott eine Strafe ausspricht, wird sie doch unmittelbar vollzogen, siehe Sintflut.
Weiters würde mich interessieren, aus welchem Grund trat der Satan Eva in Form einer Schlange gegenüber. Er hätte doch als feiner Herr Eva nicht zuerst in Angst versetzen müssen.
Danke für die Antwort,
fralang
Hi
Wahrscheinlich ist der „auf dem Bauch kriechen“ Aspekt reinweg Teil einer ätiologischen Sage - eben um zu erklären, warum Schlangen kriechen - die sich hier noch niedergeschlagen hat.
lg
Kate
Hallo Kate,
ja, das ist ein sehr interessanter Ansatzpunkt, danke für diesen Hinweis.
Wahrscheinlich ist der „auf dem Bauch kriechen“ Aspekt reinweg
Teil einer ätiologischen Sage
Es könnte eine ätiologische Sage existiert haben, die die Entstehung der Schlangen durch eine Strafe eines Gottes erklärte. Diese Sage flocht man dann in den Adam und Eva Mythos ein.
Gibt es irgendwo Erwähnungen eines ähnlichen Vorgangs? In den sumerischen Mythen kommt die Schlange zwar noch vor, aber nicht ihre Entstehungsgeschichte. Vielleicht in der chinesischen Mythologie, dort wimmelt es von Schlangen?
So könnte man die Strafe der Schlange erklären. Nun, aber wieso ist es überhaupt gerade eine Schlange, die Eva verführt? Warum nicht ein Schaf oder ein gefallener Engel?
Interessante Aspekte!
Gruß, fralang.
Hi
Wahrscheinlich weil das Prinzip Engel, wie wir es heute kennen, zur Zeit dieser speziellen Legende noch nicht so ausgeprägt war wie an späteren Stellen.
Die Stellung der Schlange ist in der Bibel ja auch nicht als von jeher übel dargestellt, weshalb diese Strafe am Beginn der Sammlung sehr verwirrt. In Matthäus 10,16 sagt Jesus: „Seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben!“
Aber schon 2. Könige 18,4 spricht dafür, dass es eine Art Schlangenkult mal gegeben haben muss, dort heißt es: „Er schaffte die Kulthöhen ab, zerbrach die Steinmale, zerstörte den Kultpfahl und zerschlug die Kupferschlange, die Mose angefertigt hatte und der die Israeliten bis zu jener Zeit Rauchopfer darbrachten - man nannte sie Nehuschtan (Kupferbild).“
In 1 Könige 1,9 heißt es "nd als Adonija Schafe und Rinder und gemästetes Vieh opferte bei dem Stein Sohelet, der neben der Quelle Rogel liegt, lud er alle seine Brüder, des Königs Söhne, ein und alle Männer Judas, die dem König dienten. " und Sohelet soll so viel wie „Schlangenstein“ heißen (darauf aber keine Gewähr, ich kann die Sprache nicht)
Bronze/Kupferschlangenbildnisse wurden an vielen Stellen im vorderen Orient gefunden, da müsste man mit entsprechenden Sprachkenntnissen mal nachharken, ob es eine ähnliche Geschichte gibt. Wenn nicht, heißt das ja _noch_ nichts, da die entsprechende Sage, die in die mündliche Überlieferung der Schöpfung einging, die dann zu unserer jetzt schon uralten Bibel wurde, eben entsprechend alt und lange ihrem Kontext entrissen ist.
Aber schon im alten Orient gab es auch jede Menge böse Schlangen, ich würde mich da nicht so an den Sumerern festklammern, Ägypten z.B. war voll von bösen Schlangen. Allerdings würde ich da keine entsprechende Legende über deren Kriecherei kennen, was nichts heißt - ich bin bei den Ägyptern nicht so bewandert.
Die Schlangenmythologien in Asien sind vollkommen unzählbar. Allein in China ist die Schlangenmythologie vollkommen unübersichtlich. Du kannst davon ausgehen: Wenn du dir eine Schlange darin vorstellen kannst, dann kommt die Schlange darin auch vor. Ich erinner mich noch an eine Hausarbeit die ich über das Symbol Schlange geschrieben habe, das war ein Gewusel… denn zu all den Schlangen kommt ja noch der Drachen. Die Unterscheidung im Chinesischen ist da nicht so streng, die eindeutig eher schlangenartigen Naga werden im Chinesischen einfach Drachen genannt, und auch so mancher Drachenkönig ist in Wirklichkeit eine Riesenschlange.
Die Schlange gehört zu den chinesischen Gifttieren, sie wird aber auch für Erdbeben verantwortlich gemacht. Es gibt unzählige Schlangenbraut (und Schlangenbräutigkam) Legenden, es gibt auch Vorstellungen von Unterweltsschlangen, wo diese aber ganz unterschiedliche Vorstellungen haben. Die Drachen sind bis auf die schwarzen durchweg positiv besetzt. Und selbst da hat sich das negative Bild erst nach dem Kontakt mit Japan gebildet, in ursprünglicheren Gebieten wie Nord-Shaanxi gibt es einen aktiven Heilongdawang (Schwarzer Drachengroßkönig) Kult, der total happy über seinen schwarzen Drachen ist.
Generell kann man sagen, dass Drachen eher positiv und Schlangen eher negativ in China besetzt sind. Das gilt aber nur solange man im Bereich der Han bleibt, in den kleineren Ethnien sieht das völlig anders aus.
Bei den Drachen ist klar warum sie nur Stummelbeinchen haben: Sie können ja eh fliegen und in Höhlen lebt es sich so auch leichter.
Bei den Schlangen ist es schlicht so, dass sie eben mit unterirdischem Leben assoziiert werden (was ja auch stimmt, der größte Teil aller Schlangenarten lebt unter der Erde) und sich die Frage danach, warum sie kriechen, nicht stellt. Ist halt praktischer so.
Außerdem werden sie in manchen Geschichten mit Fischen in Verbindung gebracht, da wird dann kein Unterschied zwischen Aal und Schlange gemacht.
Im Indischen gibt es die Theorie, dass Seefahrervölker oder Händler die übers Meer kamen Vorbilder für die späteren Naga sind (v.a. Serpas, Asurianer und Dasya). Das erklärt die indische und chinesische Assoziiation von Schlangen/Drachen mit Wasserreichen, aber nicht warum sie ausgerechnet Schlangen wurden.
Wenn wir bedenken dass das, was in China noch am ehesten einer Schöpfergottheit gleichkommt, nämlich Fu Xi und Nü Wa (Nü Gua), bereits mit Drachenleib vorgestellt werden, macht es sinn, dass man nicht weiter nach dem Kriechen fragte. Aber die Chinesen haben ohnehin keine richtigen Schöpfungsgeschichten, wie wir sie aus anderen Kulturen kennen, sie sind da ein Sonderfall.
In Korea gibt es eine winzige Legende, die schlicht davon spricht, dass Hwangjun (ein „Herr des Himmels“) aufgrund einer Verfehlung auf die Schlange tritt und sie somit auf ewig an die Erde drückt. Dies ist allerdings nur die Ausmalung der viel älteren Schöpfungsgeschichte, bei der so ein Himmelsgott (allerdings für gewöhnlich mit einem anderen Namen) aus einer Bärin die Urmutter der Koreaner macht.
Daher ist anzunehmen, dass die Geschichte erst viel später entstanden ist und eventuell durch Christen eingebracht wurde (heutzutage ist Korea sehr christlich).
Weiter kann ich leider nicht helfen 
lg
Kate
Hallo Kate,
Aber schon 2. Könige 18,4 spricht dafür, dass es eine Art
Schlangenkult mal gegeben haben muss, dort heißt es: „Er
schaffte die Kulthöhen ab, zerbrach die Steinmale, zerstörte
den Kultpfahl und zerschlug die Kupferschlange, die Mose
angefertigt hatte und der die Israeliten bis zu jener Zeit
Rauchopfer darbrachten - man nannte sie Nehuschtan
(Kupferbild).“
es handelt sich um die Kupferschlange aus 4.Mose 21,4-9.
Gott befahl Mose, diese Schlange zu errichten, um in dieser einen Situation zu helfen.
Die Israeliten haben aber daraus einen Kult gemacht, was nicht im Sinne Gottes war.
Jesus bezieht sich dann auf diese Schlange (Joh.3,14), um seinen Tod voraus zu sagen.
Gruss Harald
Hallo FraLang,
Also war es doch der Satan. Aber was hat es dann mit der
Strafe auf sich? Wenn sich der Satan in beliebige Gestalten
verwandeln kann, kümmert es ihn doch wenig, dass Gott sagt er
solle auf dem Bauch kriechen.
hier müssen wir schon Satan und die Schlange trennen.
(Anstifter und Ausführender)
Die Strafe ist ja für Satan eine andere.
„ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.“ (1.Mose 3,15)
(Offb.20) "_ 1 Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand.
2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre
10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit._ "
Die Schlange hat sich von Satan mißbrauchen lassen und wurde
dafür bestraft. (Kann auch symbolisch gesehen werden)Hätte die Schlange sich gegen Satan wehren können?
Davon gehe ich jetzt mal aus.
Bei den Menschen, die sich von Satan „gebrauchen“ lassen, kann man das mit Sicherheit bejahen. (Beispiel: Judas Iskariot)
Wenn man es symbolisch sieht, wen traf dann die Strafe? Wer
musste dann auf dem Bauch kriechen? Hier fehlt mir die
Vorstellungskraft.
Symbolisch gesehen sind alle, die Satan folgen, „von der Sünde geknechtet“, sie kriechen auf dem Bauch statt frei und aufrecht gehen zu können.
Gruss Harald
Hallo Kate,
vielen, vielen Dank für die so ausführliche und aufschlussreiche Beschreibung.
Der Schlangenkult war also damals tatsächlich weit verbreitet, sogar in Israel. Die Schlange, ein heiliges Tier, die Verjüngung durch Häutung, sie kriecht in den Boden und hat somit Kontakt zu den Ahnen in der Unterwelt, usw.
Mit der Strafe, auf dem Bauch kriechen zu müssen, wollte man sich vielleicht von diesem Schlangenkult absetzen. Elohim ist stärker als die Schlangen-Gottheiten, er verflucht sie, und er ist derjenige, der sie auf dem Bauch kriechen lässt. Die Göttin Nü Gua wird zwar mit einem schlangeförmigen Unterleib dargestellt, man stellt sie sich aber keineswegs als auf dem Bauch kriechend vor.
Warum wird Eva aber nun gerade von diesen Schlangengottheiten oder deren Kultbetreiber verführt? Ist das purer Zufall, um den Nebeneffekt der Bestrafung der Schlange zu erhalten? Oder gab es um Eva bzw. um ihre Nachkommen herum eine Gesellschaft, die den Schlangenkult betrieb, in den dann Eva integriert werden sollte? Vermutlich gab es Priesterschaften, die die Schlange als heiliges Wesen verehrten, und diese wollten Eva bzw. ihre Nachkommen auf ihre Seite ziehen.
Ich versuche, Erklärungen zu finden.
Danke nochmals,
Gruß, Fralang.
Hallo Harald,
der soll dir
den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
das ist auch etwas, das ich nicht verstehe. Eine Schlange sticht ja nicht, sie beißt. Könnte es ein Vergleich mit dem von Kate geschilderten Koreanischen Mythos sein, in dem ein Himmelsmann irrtümlich auf die Schlange tritt und sie damit an den Boden bindet?
Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der
Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre
Hier ist offenbar der Leviathan gemeint. Wer könnte das sein? Poseidon? Ich habe da leider wirklich keine Ahnung.
Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den
Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche
Prophet waren;
Das Tier ist wahrscheinlich das löwenartige Landungeheuer, ich kann mich an den Namen nicht erinnern, und der falsche Prophet? Wer könnte das sein?
Fragen über Fragen, ich bin für alle Hinweise dankbar.
Gruß, Fralang.
Hi
Eva als solche gab es ja mit großer Wahrscheinlichkeit nicht als Person. Wenn es also tatsächlich um einen bestimmten Schlangenkult ging (oder die Schlangenverehrung einfach Symbol für die „falsche Verehrung“ anderer Gruppen sein sollte), dann hieß es wohl sowas wie „Das sind die Bösen, guckt, das Vieh ist schuld an unserer Misere, wie kann man es nur verehren?“
Ooooder es hieß „Schlangen sind fies. Haltet euch fern und lasst euch nicht beißen“.
Sagen und Fabeln sind voll von sprechenden Tieren, aber auch vor tausenden von Jahren gingen die Menschen davon aus, dass der Großteil der Tiere im Normalfall nicht spricht. Eine sprechende Schlange ist also entweder metaphorisch gemeint oder aber eben eine _besondere_ Schlange z.B. als Inkarnation des Bösen/Verführenden/Zweifels etc. Die Ätiologie der Kriechbewegung wäre da aber eine ältere Schicht.
lg
Kate
midianitischer Schlangenkult von Timna
Hi,
die Israelitischen Stämme hatten tatsächlich engen Kontakt mit dem midianitischen Schlangenkult, der mit den Kupferbergwerken von Timna assoziiert war. Wie das Kupfer mit der Schlange auch etymologisch zusammenhängt, habe ich hier mal näher erläutert.
Und es ist sogar möglich, daß die Idee der
Stiftshütte
genau in diesem Zusammenhang entstanden ist.
Gruß
Metapher
Hallo,
also ich nehme an, du siehst in der Schlange den Widersacher
Gottes, Satan.Meine Frage wäre nun, was passierte mit der Strafe, die Gott
über die Schlange verhängte? Den Satan traf sie ja nicht. Wer
ist nun derjenige, der auf dem Bauch kriechen muss?Wenn Gott eine Strafe ausspricht, wird sie doch unmittelbar
vollzogen, siehe Sintflut.Weiters würde mich interessieren, aus welchem Grund trat der
Satan Eva in Form einer Schlange gegenüber. Er hätte doch als
feiner Herr Eva nicht zuerst in Angst versetzen müssen.Danke für die Antwort,
fralang
Hallo
also ich nehme an, du siehst in der Schlange den Widersacher Gottes, Satan.
die Bibel sagt es, die Schlange wird in vielen Texten oft bildhaft gebraucht Ps.58, 4,5…u.a.
1.Mo.3, 14 Da sprach Gott der Herr zur Schlange: Weil du dies getan hast, so sollst du verflucht sein mehr als alles Vieh und mehr als alle Tiere des Feldes! Aus Gottes Mund bedeutet der Fluch ein Gerichtswort (vgl. 5Mo 28,15.20). Er kommt als Folge der Sünde auf die Schlange, auf die Menschen wie auch auf die ganze Schöpfung (vgl. Röm 8,19-22; Gal 3,10-14; Offb 22,3).
Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub sollst du fressen dein Leben lang! 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen »Same« steht im AT oft bildlich für Nachkommen.
Wenn Gott eine Strafe ausspricht, wird sie doch unmittelbar vollzogen, siehe Sintflut.
Eine angekündigte Strafe muss nicht immer sofort erfolgen, die Sintflut kam auch nicht sofort - erst musste die Arche gebaut werden- dann erst kam die Flut,
1.Mo.7, 1 Und der Herr sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus d.h. deine Familie. …4 Denn es sind nur noch sieben Tage, dann will ich es regnen lassen auf der Erde, …
Und Jesus kam als Befreier wie schon im AT vorhergesagt, um die Übertretungen des Vorsatzes Gottes wieder rückgängig zu machen, :1.Joh.3,8… Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, daß er die Werke des Teufels zerstöre.
Er hätte doch als feiner Herr Eva nicht zuerst in Angst versetzen müssen…
er ist eben listig und wird leider erst zum Schluss unschädlich gemacht werden, geht hervor aus
Off.20, 2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist,… Schlachter 2000 speedytwo
Hallo,
Viele streben ihn gar nicht erst an. Betritt man diesen Weg allerdings, vielleicht kann man dann etwas vom Baum der Erkenntnis naschen. Aber das Glück über eine neue Erkenntnis wird wieder schwinden,
Deshalb ist der Baum der Erkenntnis auch ein Fluch, man wird nie ankommen. Aber fängt man einmal an und häuft Wissen in welcher Form auch immer an, merkt man das immer deutlicher…
dazu ist zu bemerken - bei Gott ist alles möglich
So kommt es lt. Bibel auch auf den Glauben an…Hebr.11, 6
da es nicht DIE Erkenntnis gibt.
die aber immer noch kommen kann …
Matth.25, 13 Darum wacht! Denn ihr wißt weder den Tag noch die Stunde, in welcher der Sohn des Menschen kommen wird…
(um was zu tun?
1.Joh.3,8… Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, daß er die Werke des Teufels zerstöre.)
Jesus will es so, er erklärte es auch und den freien Willen kann man nutzen, um zu erkennen worum es geht. Durch freien Willen- man nimmt den „“rûaḥ (רוח)-Hl. Geist- an oder auch nicht Joh.17,3 Er kommt nicht auf einmal,es ist wie bei einer Lehre, auch die dauert ihre Zeit.
Johannes 7,39 Das sagte er aber von dem Geist, den die empfangen sollten, welche an ihn glauben; denn der Heilige Geist war noch nicht da,…
16,13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden,… Schlachter 2000
Jesus sagte es, er wusste, der T. die alte „Schlange“… lässt nicht locker Matth.4,1,6…1.Petr.5,8 Die Eva und ihr Adam waren darauf hereingefallen, wären sie es nicht,- wären sie dann auch gestorben? lt.Bibel 1.Mo.2,17… speedytwo
Hi
Wortlaut wie „beißen“ und „stechen“ darfst du nicht so ernst nehmen, Sprachen verändern sich stark, gerade das Deutsche hat bei Verben starke Bedeutungsverschiebungen durchgemacht in den letzten 400 Jahren.
Zum Leviathan:
Biedermann geht davon aus, dass Leviathan seinen Ursprung bei den Phöniziern hat, in den Texten von Ugarit wird ein Ungeheuer namens Lotan erwähnt.
Leider ist Wiki bei Lotan nicht sehr bewandert:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lotan
lg
Kate
Hallo Kate,
Zum Leviathan:
Biedermann geht davon aus, dass Leviathan seinen Ursprung bei
den Phöniziern hat, in den Texten von Ugarit wird ein
Ungeheuer namens Lotan erwähnt.
Leider ist Wiki bei Lotan nicht sehr bewandert:
Ja, so werden die Zusammenhänge sichtbar. Leviathan oder Lotan ist eine Erscheinungsform des Gottes Yam, dieser ist ein Elohim, also ein Sohn des ugaritischen Hauptgottes El.
Mit der Tötung des Leviathan in der Bibel soll gesagt werden, dass die anderen Religionen, Götter sowie die Verehrer dieser Götter untergehen werden und der biblische Gott Elohim den Endsieg davontragen wird.
Es wird damit auch klar, warum der Satan ein Sohn Gottes ist, genauso wie Yam ein Sohn Els ist. Man kann Yam und den Satan aber nicht gleichsetzen. Yam stand für ganz was anderes. Leviathan wird inder Bibel kurz mit der gewundenen und der gringelten Schlange gleichgesetzt. Diese dürften aber wieder etwas anderes sein. Gemeint war vielleicht, alle drei werden besiegt werden.
Genausowenig dürfte die Schlange Evas der Satan gewesen sein. Es war eher nur der Schlangenkult gemeint, den man verbieten wollte, indem man die Schlange zurück auf den Boden befahl.
In diesem Sinne scheinen auch die Gottessöhne des 6.Kapitels der Genesis zu verstehen zu sein: Die Söhne des Gottes El. Sie mussten dafür herhalten, die Sintflut verschuldet zu haben.
lg, FraLang