hallo,
-wer wird unsere/unser nächster Bundespräsident?
offen:
(Klaus Kinkel,Jutta Limbach,Wolfgang Schäuble,Wolfgang Gerhardt, Cornelia Schmalz-Jacobsen…)
cu
Friedrich
PS:geheim:
hallo,
-wer wird unsere/unser nächster Bundespräsident?
offen:
(Klaus Kinkel,Jutta Limbach,Wolfgang Schäuble,Wolfgang
Gerhardt, Cornelia Schmalz-Jacobsen…)
Wenn zutrifft, was heute BamS meldet, will Merkel einen Kandidaten aus der FDP unterstützen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass DE einen Bundespräsidenten haben soll namens Gerhard, der maßgeblich die Hetzjagd Möllemann betreiben hat. Wenn wir bereits soweit sind, dass solche Personen Bundespräsident werden können sind wir als Land am Ende. Und den anderen Herrn der „Herr der Besserverdiener“ passt zwar in die heutige Landschaft, ist als Präsident völlig inakzeptabel. Cornelia Schmalz-Jakobsen könnte ich mir durchaus vorstellen. Ebenso Jutta Limbach. Wolfgang Schäuble kann ich mir - trotz eindeutiger politischer Richtung nicht vorstellen. Genaus so wenig wie Teufel oder Vogel. Jagt die Merkel zum Teufel, damit die CDU Politik treiben und nicht Honneckers Phrasen dreschen muss. Jagt endlich die Sagers, Görings, Reiche, Merkels, u.a. Neidpolitiker aus dem Osten zum Teufel. Bevor einige sich als Kandidaten aufstellen lassen, wollen wir die Rosenholz Akten sehen und Informationen über einige Politiker.
Gruss Günter
Mein Tipp?
Hallo Friedrich,
-wer wird unsere/unser nächster Bundespräsident?
die CDU wird sich die Auslegungshoheit nicht beschneiden lassen, also dürfte Jutta Limbach schon mal entfallen. Wolfgang Schäuble wird sich aufgrund seiner Äußerungen vor einiger Zeit nicht durchsetzen lassen. Es bleiben von den Genannten also Kinkel und Gerhardt (Schmalz-Jacobsen ist nun wirklich zu unbekannt) - aber die haben Möllemann zu verantworten. Und nun?
Ich tippe darauf, dass Angela Merkel aufgestellt wird, denn irgendwie muss doch die Bahn für die Kandidatur des brutalstmöglichen Aufklärers Roland Koch geebnet werden, oder? … ich schlage drei Kreuze … Und eine bessere Methode der Kaltstellung gibt es ja wohl nicht …
Achja, was Herrn Schumacher angeht, so hat dazu Günther Amendt das Nötige gesagt, als er sich darüber empörte, wie man eine Verkehrsrowdi zum Vorbild haben könne … Und Frau Schwarzer fragt ja seit einiger Zeit auch nur noch: „Was bin ich?“ …
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Achja, was Herrn Schumacher angeht, so hat dazu Günther Amendt
das Nötige gesagt, als er sich darüber empörte, wie man eine
Verkehrsrowdi zum Vorbild haben könne … Und Frau Schwarzer
fragt ja seit einiger Zeit auch nur noch: „Was bin ich?“ …
Hallo Thomas,
das tät mich mal interessieren. Wo hat denn G. A. sich zu M.S. ausgelassen?
An Merkel glaub ich übrigens nicht (und an A.S. oder M.S: sowieso nicht), die ist viel zu machtbewusst und will Kanzlerin werden. Eher wird es ein bislang ganz unbekannter wie weiland Roman Herzog, oder man einigt sich auf weitere 5 Jahre Rau als kleinstes Übel, seufz.
Herzliche Grüße,
Max
Oh Gott…
Eine Weinbergschnecke als BuPrä?
Amendt
Hallo Max,
genau kann ich das nicht mehr sagen, ich meine, es war in einer Talkshow oder einer Diskussionsrunde zum Thema: „Die 68er-Bewegung und die Folgen“ oder so ähnlich. Ein konservativer Teilnehmer (wer, weiß ich nicht mehr, optisch ein Adornotyp) gab seine Meinung zum Besten, dass sich die Jugend heute wieder verstärkt Vorbildern zuwende, und gab als Beispiel M. Sch. an, woraufhin Amendt sich empörte: „Mmmhpfff, ein Rowdi als Vorbild …“ und den Kopf schüttelte. Daraufhin war es im Studio einige Sekunden völlig still - man konnte es sozusagen in den Köpfen denken sehen, weshalb mir diese Szene so im Gedächtnis geblieben ist -, und der andere TN wiederholte quasi nachformulierend noch einmal, was Amendt gesagt hatte: „Schumacher … Rowdi … Vorbild …“, schüttelte dann selbst den Kopf - und wäre G. A. am liebsten an die Kehle gesprungen, konnte sich aber noch beherrschen - stotterte noch ein paar unverständliche Silben, woraufhin die Moderatorin oder der Moderator (ich meine, es wäre eine Frau gewesen, vom NDR? oder von RB?) leider die Diskussion auf eine andere Schiene brachte, damit die Oberflächlichkeit von Fernsehdiskussionen nicht plötzlich ein positives Pendant bekommen sollte. Das Ganze ist schon einige Jahre her, wahrscheinlich eine Sendung aus den frühen 90ern. Aber wie ich Amendt kenne, würde er auf eine Mail-Anfrage reagieren. Ich selbst brauche den Beleg nicht unbedingt, weil ich ja nicht zitieren will. 
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Also mir ist ein Michael Schumacher (Raser) lieber als Vorbild (obwohl es nicht mein Vorbild ist aber wer ihn braucht…) als ein Che Guevara oder Ho Chiminh oder Mao. Dies sind alles Mörder!
gruesse
Raoul
Raser und Mörder
Hallo Raoul,
Also mir ist ein Michael Schumacher (Raser) lieber als Vorbild
(obwohl es nicht mein Vorbild ist aber wer ihn braucht…) als
ein Che Guevara oder Ho Chiminh oder Mao. Dies sind alles
Mörder!
ich verstehe, was du sagen möchtest, und kann dir sogar zustimmen, dass die von dir zusätzlich Genannten nicht als Vorbild taugen. Allerdings habe ich meine Zweifel, ob man so polarisieren muss oder ob das nicht an der Wirklichkeit vorbeizielt. Denn nur daraus, dass es schlimmere Vorbilder gibt, folgt ja nur, dass andere weniger schlimm sind, nicht aber, dass mir deshalb dieses Vorbild lieb sein muss. Und nur, weil anscheinend kein besseres Vorbild vorhanden ist, den Jugendlichen ein anderes vielleicht nicht genauso schlimmes, aber immerhin ein doch trotzdem noch sehr zweifelhaftes Vorbild zu empfehlen, halte ich für geistige Armut (sprich: Einfallslosigkeit).
Dabei halte ich es nicht für geboten, bei Schumacher den Strich zu ziehen, weil er Raser ist und andere gefährdet, sondern der Strich muss da gezogen werden, wo echte Dumpfbacken als Vorbild herangezogen werden (dazu zähle ich viele führende Sportler von Becker über Schumacher bis Ulrich und Co., aber auch etwa solche Typen wie diesen Superstar Alexander oder solche Geistestöter wie Arabella, Oliver Geißen [oder wie der heißt] und Vera [die am Mittag] oder und wie sie alle heißen).
Das Problem wird überall da sichtbar, wo es nicht um die Identifikation von Jugendlichen selbst geht, sondern wo die scheinbar guten Vorbilder (insbesondere in der Medienwelt) von Erwachsenen den Jugendlichen vorgelegt werden, so als müsse JEDER dieselben Vorbilder (oder dieselbe Art Vorbilder) haben. Dieses Problem hatten ja auch die 68er, als sie ihre Vorbilder nur unter den von dir genannten Personen und einigen anderen auswählen durften, wenn sie akzeptiert werden wollen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Vorbilder
Hallo Thomas,
daß die 68er und erst recht die Grünen mit jemandem ein Problem haben, der sein Geld damit verdient, sinnlos mit einem 3 Liter Auto im Kreis zu fahren kann ich ja gut verstehen. Herr Schumacher zeichnet sich ja auch nur begrenzt durch das Erzeugen kilometerlanger Traktate voller Fremdwörter aus (Ich erinnere mich noch mit Grausen an die Publikationen der politischen Linken in den 70er Jahren).
Ihn, und manche anderen Sportler, mit Sternchen wie Alexander oder andere „Superstars“ in einen Topf zu werfen halte ich aber für überzogen. M.S: übt seine Passion mit Leidenschaft und zweifellos großer Professionalität aus. Als Raser auf öffentlichen Straßen ist er nicht beklannt, schnell fährt er nur beruflich. Zudem ist er offenbar ein liebevoller Familienvater und loyaler Geschäftsmann, der sicher alle legalen Mittel zur Gewinnmaximierung nutzt, aber eben auch nicht darüber hinausgeht. Skandale über ihn sind nicht bekannt. Er ist - wenn man dem Glauben schenken darf, was öffentlich bekannt ist (und wonach sollte ich sonst über ihn urteilen) - zudem bodenständig und sparsam geblieben. Angeblich kauft er seine Marmelade nach wie vor in Deutschland, weil sie ihm in der Schweiz zu teuer ist.
Da muss man sicher keine Massenmörder heranziehen, um schlechtere Vorbilder zu finden.
Herzliche Grüße,
Max
ich verstehe, was du sagen möchtest, und kann dir sogar
zustimmen, dass die von dir zusätzlich Genannten nicht als
Vorbild taugen. Allerdings habe ich meine Zweifel, ob man so
polarisieren muss oder ob das nicht an der Wirklichkeit
vorbeizielt. Denn nur daraus, dass es schlimmere Vorbilder
gibt, folgt ja nur, dass andere weniger schlimm sind, nicht
aber, dass mir deshalb dieses Vorbild lieb sein muss. Und nur,
weil anscheinend kein besseres Vorbild vorhanden ist, den
Jugendlichen ein anderes vielleicht nicht genauso schlimmes,
aber immerhin ein doch trotzdem noch sehr zweifelhaftes
Vorbild zu empfehlen, halte ich für geistige Armut (sprich:
Einfallslosigkeit).Dabei halte ich es nicht für geboten, bei Schumacher den
Strich zu ziehen, weil er Raser ist und andere gefährdet,
sondern der Strich muss da gezogen werden, wo echte
Dumpfbacken als Vorbild herangezogen werden (dazu zähle ich
viele führende Sportler von Becker über Schumacher bis Ulrich
und Co., aber auch etwa solche Typen wie diesen Superstar
Alexander oder solche Geistestöter wie Arabella, Oliver Geißen
[oder wie der heißt] und Vera [die am Mittag] oder und wie sie
alle heißen).Das Problem wird überall da sichtbar, wo es nicht um die
Identifikation von Jugendlichen selbst geht, sondern wo die
scheinbar guten Vorbilder (insbesondere in der Medienwelt) von
Erwachsenen den Jugendlichen vorgelegt werden, so als müsse
JEDER dieselben Vorbilder (oder dieselbe Art Vorbilder) haben.
Dieses Problem hatten ja auch die 68er, als sie ihre Vorbilder
nur unter den von dir genannten Personen und einigen anderen
auswählen durften, wenn sie akzeptiert werden wollen.Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Max,
ich finde, du schüttest das Kind mit dem Bade aus - und das völlig unnötig. Vielleicht beurteilst du die Dinge mit zu wenig Distanz. Jedenfalls kann ich in deinem Posting keine klare Linie ausmachen, wie ich kurz erläutern möchte.
daß die 68er und erst recht die Grünen mit jemandem ein
Problem haben, der sein Geld damit verdient, sinnlos mit einem
3 Liter Auto im Kreis zu fahren kann ich ja gut verstehen.
Hier bist du distanziert, siehst die Dinge unter den jeweiligen Bedingungen und wertest erst dann. Das klingt für mich gut.
Herr Schumacher zeichnet sich ja auch nur begrenzt durch das
Erzeugen kilometerlanger Traktate voller Fremdwörter aus (Ich
erinnere mich noch mit Grausen an die Publikationen der
politischen Linken in den 70er Jahren).
Hier hingegen polemisierst du gegen Fremdwörterzwang (ganz zu recht), aber mit dem völlig falschen Vergleich - als ob jemand so etwas von einem Sportler fordern würde. Das tut niemand, aber man sollte das auch nicht von einem Vorbild fordern. Du vermischt also hier Forderungen gegenüber Sportlern und Forderungen gegenüber Vorbildern.
Ihn, und manche anderen Sportler, mit Sternchen wie Alexander
oder andere „Superstars“ in einen Topf zu werfen halte ich
aber für überzogen. M.S: übt seine Passion mit Leidenschaft
und zweifellos großer Professionalität aus.
Dasselbe kann man von Daniel K. (heißt der so?) auch sagen, ist also kein Qualitätskriterium.
Als Raser auf öffentlichen Straßen ist er nicht beklannt, schnell
fährt er nur beruflich.
Nun, das weiß ich nicht, ist aber auch nicht von Belang, da der Nachahmungseffekt eben nicht auf dem Nürburgring auftritt, sondern in Wohngebieten.
Zudem ist er offenbar ein liebevoller
Familienvater und loyaler Geschäftsmann, der sicher alle
legalen Mittel zur Gewinnmaximierung nutzt, aber eben auch
nicht darüber hinausgeht.
Auch das allein reicht nicht aus, um eine Vorbildfunktion zu erfüllen, denn wie wir inzwischen erfahren haben (durch wenn? natürlich aus der einschlägigen (!) Presse), dass auch Sadam Hussein ein liebevoller Familienvater ist. Aber auch das ist eigentlich ohne Belang für die Frage nach dem Vorbild, denn über diese Eigenschaft (und auch über die andere genannte) gibt es ja keinen Streit.
Skandale über ihn sind nicht bekannt.
Heißt das, dass jeder, der keine öffentlichen Skandale hat, sich schon zum Vorbild eignet? Oder meinst du, dass jeder der öffentlich negativ genannt wird, sich nicht zum Vorbild eignet? Beides scheint doch absurd, denn natürlich sind viele Verbrecher vor ihrer Tat unbescholten und andererseits sind gerade die, die es verdienen Vorbild zu sein, häufig Gegner gesellschaftlich akzeptierter Zustände. Es ist schon etwas komplizierter, als du die Sache darstellst, denke ich.
Er ist - wenn man dem Glauben schenken darf, was
öffentlich bekannt ist (und wonach sollte ich sonst über ihn
urteilen) - zudem bodenständig und sparsam geblieben.
Bodenständigkeit und Sparsamkeit kann man auch von anderen lernen, dazu braucht man in der Regel keine Stars. Oder möchtest du sagen, dass dies beides echte Tugenden sind, die man nicht übertreiben kann?
Angeblich kauft er seine Marmelade nach wie vor in
Deutschland, weil sie ihm in der Schweiz zu teuer ist.
Na, da habe ich ja Glück, dass dein Bannstrahl mich nicht triffe, obwohl ich spanischen und französischen Wein lieber trinke als deutschen!
Da muss man sicher keine Massenmörder heranziehen, um
schlechtere Vorbilder zu finden.
Dieser Satz wiederum kehrt deine gesamte Argumentation um. Eben hatte ich noch den Eindruck, dass du sagen wolltest, gerade seine Tugendhaftigkeit unterscheide ihn vom Massenmörder (den übrigens nicht ich, sondern du als Vergleich herangezogen hast), jetzt sieht es mir eher so aus, als wolltest du mir zustimmen, wenn ich deinen Vergleich bemängelt habe.
Ich werde also nicht ganz schlau aus deinen Argumenten. Kann es sein, dass du nicht genau unterscheidest zwischen den Dingen, über die du jeweils urteilst, sondern einem Gefühlsimpuls folgst? Für mich sieht das so aus, weil du bestimmte Dinge mit Vehemenz vertrittst, aber nicht wirklich einheitlich argumentierst.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Also mir ist ein Michael Schumacher (Raser) lieber als Vorbild
(obwohl es nicht mein Vorbild ist aber wer ihn braucht…) als
ein Che Guevara oder Ho Chiminh oder Mao. Dies sind alles
Mörder!
Du solltest Bush, Rumsfeld, Perle, Wolfowitz, Blair, Scharon und Arafar nicht vergessen. Die sollten in solchen Aufzählen nie fehlen.
Gruss Günter
Hallo Thomas,
ich finde, du schüttest das Kind mit dem Bade aus - und das
völlig unnötig. Vielleicht beurteilst du die Dinge mit zu
wenig Distanz. Jedenfalls kann ich in deinem Posting keine
klare Linie ausmachen, wie ich kurz erläutern möchte.
Na dann will ich mal eine suchen helfen
daß die 68er und erst recht die Grünen mit jemandem ein
Problem haben, der sein Geld damit verdient, sinnlos mit einem
3 Liter Auto im Kreis zu fahren kann ich ja gut verstehen.Hier bist du distanziert, siehst die Dinge unter den
jeweiligen Bedingungen und wertest erst dann. Das klingt für
mich gut.
Danke. Ich meine das wirklich so. Wenn man nach Vorbildern sucht, sucht man ja nach Menschen, deren Verhalten, Lebensziel, deren Einstellung oder Taten man - zumindest teilweise - nacheifern möchte. Nun ist mir schon klar, daß die politische Linke sich andere Zielsetzungen macht als die oben genannten.
Herr Schumacher zeichnet sich ja auch nur begrenzt durch das
Erzeugen kilometerlanger Traktate voller Fremdwörter aus (Ich
erinnere mich noch mit Grausen an die Publikationen der
politischen Linken in den 70er Jahren).
Hier hingegen polemisierst du gegen Fremdwörterzwang (ganz zu
recht), aber mit dem völlig falschen Vergleich - als ob jemand
so etwas von einem Sportler fordern würde. Das tut niemand,
aber man sollte das auch nicht von einem Vorbild fordern. Du
vermischt also hier Forderungen gegenüber Sportlern und
Forderungen gegenüber Vorbildern.
Na gut, da ist ein bischen Polemik durchgekommen. Was ich meine ist das oben gesagt. Die politische linke hat andere Zielsetzungen außer ihren eigenen doch sehr ausgeblendet. Da wird Intellekualität - in meinem 70er Jahre Trauma gemessen oft an ausuferndem Fremdwörtergebrauch in überlangen Traktaten - großgeschrieben. Andere Werte hingegen weniger beachtet. Das ist natürlich völlig in Ordnung, solange man nicht grundsätzlich verneint daß andere Menschen sich auch andere Vorbilder nehmen können.
Ihn, und manche anderen Sportler, mit Sternchen wie Alexander
oder andere „Superstars“ in einen Topf zu werfen halte ich
aber für überzogen. M.S: übt seine Passion mit Leidenschaft
und zweifellos großer Professionalität aus.Dasselbe kann man von Daniel K. (heißt der so?) auch sagen,
ist also kein Qualitätskriterium.
Kann sein daß der so heißt. Was ich meine ist folgendes: Viele Jugendliche träumen von einer „Starkarriere“ a lá ALexander & Co.
Davon also, ohne wesentliche eigene Leistung zu einem Leben mit großer Anerkennung und im Luxus zu kommen. Wer so etwas will, nimmt sich eben Alexander zum Vorbild, aber das sind sicher nicht die Werte, die z.b. im Sinne Kants wären, oder?
Spitzensportler hingegen erfüllen ihr Leben mit Arbeit an sich selbst, mit Disziplin und mit Leidenschaft für ihren Sport und im Falle M.S.s zumindest sichtbar auch mit positiven Werten außerhalb dieser.
Als Raser auf öffentlichen Straßen ist er nicht beklannt, schnell
fährt er nur beruflich.Nun, das weiß ich nicht, ist aber auch nicht von Belang, da
der Nachahmungseffekt eben nicht auf dem Nürburgring auftritt,
sondern in Wohngebieten.
Ja das ist wahr daß manche Raser unter dem Motto „Jetzt bin ich mal der Schumacher“ übles tun. Da übt Motosport eine fatale Faszination aus, und von einem vorbildlichen Rennfahrer würde ich mir manchmal klarere Ausagen wünschen.
Solltest Du übrigens jemals zu einem Motorsporterreignis fahren, wärest du vermutlicht überrascht wie disziplinert und brav alle Zuschauer sind. Man sollte da den Horrorgeschichten der privaten Sender nicht immer glauben.
Zudem ist er offenbar ein liebevoller
Familienvater und loyaler Geschäftsmann, der sicher alle
legalen Mittel zur Gewinnmaximierung nutzt, aber eben auch
nicht darüber hinausgeht.Auch das allein reicht nicht aus, um eine Vorbildfunktion zu
erfüllen, denn wie wir inzwischen erfahren haben (durch wenn?
natürlich aus der einschlägigen (!) Presse), dass auch Sadam
Hussein ein liebevoller Familienvater ist. Aber auch das ist
eigentlich ohne Belang für die Frage nach dem Vorbild, denn
über diese Eigenschaft (und auch über die andere genannte)
gibt es ja keinen Streit.
Nein, das allein reicht nicht aus. Es ist eben nur ein weiterer Aspekt seines Charakters. Aber wenn Du so argumentieren willst, daß kein Wesenszug allein ausreicht, kannst Du niemanden zum Vorbild nehmen können. Denn sicher finden sich alle singulären Charakterzüge bei irgeneiner Horrorgestalt aus der Geschichte.
Skandale über ihn sind nicht bekannt.
Heißt das, dass jeder, der keine öffentlichen Skandale hat,
sich schon zum Vorbild eignet? Oder meinst du, dass jeder der
öffentlich negativ genannt wird, sich nicht zum Vorbild
eignet? Beides scheint doch absurd, denn natürlich sind viele
Verbrecher vor ihrer Tat unbescholten und andererseits sind
gerade die, die es verdienen Vorbild zu sein, häufig Gegner
gesellschaftlich akzeptierter Zustände. Es ist schon etwas
komplizierter, als du die Sache darstellst, denke ich.
s.o. Im übrigen. Die wenigsten, die sich Herrn S: zum Vorbild nehmen wollen, kennen ihn persöhnlich. SIe können daher nur auf das öffentliche Bild zugreifen. Dies ist möglicherweise auch noch von seinen Imageberatern gefärbt.
Wenn ich aber überhaupt mir eine solche mir unbekannte Person des öffentlichen Lebens zum Vorbild machen will, muss ich sie so nehmen, wie sie in der Öffentlichkeit dargestellt wird. Daß dies eventuell mit einer Täuschung - und mithin mit einer möglichen späteren Enttäuschung - einhergeht versteht sich. Im übrigen haben wir alle wohl irgendwann festgestellt, daß unsere Eltern auch nicht perfekt sind. Insofern liegt das vielleicht in der Natur der Sache, bzw. sollte uns veranlassen, Im Umgang mit VOrbildern grundsätzlich kritisch zu sein.
Er ist - wenn man dem Glauben schenken darf, was
öffentlich bekannt ist (und wonach sollte ich sonst über ihn
urteilen) - zudem bodenständig und sparsam geblieben.Bodenständigkeit und Sparsamkeit kann man auch von anderen
lernen, dazu braucht man in der Regel keine Stars. Oder
möchtest du sagen, dass dies beides echte Tugenden sind, die
man nicht übertreiben kann?Angeblich kauft er seine Marmelade nach wie vor in
Deutschland, weil sie ihm in der Schweiz zu teuer ist.Na, da habe ich ja Glück, dass dein Bannstrahl mich nicht
triffe, obwohl ich spanischen und französischen Wein lieber
trinke als deutschen!
Hehe Da würde ich mir M.S. auch nicht zu Vorbild machen wollen. Für mich besteht auch ein Teil Lebensqualität darin, bei Marmelade und anderen Dingen nicht auf den Preis zu achten. Zweifellos ist Herrn S. Sparsamkeit aber ein Verhalten, dem nachzustreben nichts anrüchiges hat. Im übigen habe ich gerade eine leckere FLasche deuschen Rosé geöffnet (meist trinke ich italienische)
Da muss man sicher keine Massenmörder heranziehen, um
schlechtere Vorbilder zu finden.Dieser Satz wiederum kehrt deine gesamte Argumentation um.
Eben hatte ich noch den Eindruck, dass du sagen wolltest,
gerade seine Tugendhaftigkeit unterscheide ihn vom
Massenmörder (den übrigens nicht ich, sondern du als Vergleich
herangezogen hast), jetzt sieht es mir eher so aus, als
wolltest du mir zustimmen, wenn ich deinen Vergleich bemängelt
habe.
Hmm, der Satz war als Anspielung auf deine Replik an raoul zu verstehen, daß man ja nicht gleich mit Mao und Konsorten kommen müsse. Insofern wollte ich Dir nur recht geben. in folgendem:
„ich … kann dir sogar zustimmen, dass die von dir zusätzlich Genannten nicht als Vorbild taugen. Allerdings habe ich meine Zweifel, ob man so polarisieren muss oder ob das nicht an der Wirklichkeit vorbeizielt. Denn nur daraus, dass es schlimmere Vorbilder gibt, folgt ja nur, dass andere weniger schlimm sind, nicht aber, dass mir deshalb dieses Vorbild lieb sein muss. Und nur, weil anscheinend kein besseres Vorbild vorhanden ist, den Jugendlichen ein anderes vielleicht nicht genauso schlimmes, aber immerhin ein doch trotzdem noch sehr zweifelhaftes Vorbild zu empfehlen, halte ich für geistige Armut (sprich: Einfallslosigkeit).“
Wollte aber gleichzeitig feststellen, daß M.S. eben nicht nur ein bischen mehr zum Vorbild taugt als Ho chi Min und Mao, sondern eben erheblich mehr. Oder im mathematischen Sinne: Wenn die Tauglichkeit als Vorbild auf einer Skala von 0 bis 10 festgestellt wird, sagt ja Raoul sinngemäß: „M.S: ist besser als Mao und CO“, woraufhin Du antwortetest: „Das heißt aber noch nichts, da ist noch viel Platz, denn die liegen ungefähr bei 1“. Daraufhin sagte ich: „seht her, M.S. eignet sich wegen dem und dem und dem, liegt also bestimmt deutlich über der 1“
Ich werde also nicht ganz schlau aus deinen Argumenten. Kann
es sein, dass du nicht genau unterscheidest zwischen den
Dingen, über die du jeweils urteilst, sondern einem
Gefühlsimpuls folgst? Für mich sieht das so aus, weil du
bestimmte Dinge mit Vehemenz vertrittst, aber nicht wirklich
einheitlich argumentierst.
Hmm, aus dem Satz werde ich nicht ganz schlau. Es kann schon sein daß Du mich nicht richtig verstehst. Ich will versuchen Meine Ansich noch einmal kurz zusammen zu fassen.
Zunächst einmal sollte man sich fragen, was ein Vorbild leisten soll.
Da denke ich, daß ein Vorbild beispielhaft für ethische Werte stehen sollte. Tut es das nicht, nimmt sich also jemand z.B. Hitler zum Vorbild, würden wir sicher konform sein daß dies keine allgemeingültige Basis bilden kann. Du als Kantianer kannst dies sicher besser formulieren als ich.
Wenn man soweit ist, muss man sicher feststellen daß kein Mensch als universelles Vorbild taugt. Für eine Christen könnte dies Jesus sein, aber wir sind nicht alle gläubig.
Man muss sich also unvollkommene Vorbilder suchen, die alle nur einen Teilaspekt ethischen Handelns repräsentieren, und die diese positiven Aspekte auch nicht durch andere, negative EIgenschaften in FRage stellen oder gar aufheben (Da hast Du mit dem Beispiel Saddam eben genau recht, dem nützt es auch nix mehr ein guter Familienvater zu sein, als Vorbild taugt der nix). Und in diesem Sinne halte ich Menschen wie M.S., aber z.B. auch die im Ausgangsposting genannte Alice Schwarzer, für vorbildlich in vielen Aspekten ihres Seins.
Herzliche Grüße,
Max
Hallo Max,
ein langes, aber erklärendes Posting - ich stürze mich jetzt nur auf die Differenzen.
Jugendliche träumen von einer „Starkarriere“ a lá ALexander & Co.
Davon also, ohne wesentliche eigene Leistung zu einem Leben
mit großer Anerkennung und im Luxus zu kommen. Wer so etwas
will, nimmt sich eben Alexander zum Vorbild, aber das sind
sicher nicht die Werte, die z.b. im Sinne Kants wären, oder?
Ich sehe keinen großen Unterschied darin. Wenn ich jetzt mal Alexander durch Paul McCartney oder Bob Dylan oder Rory Gallagher (Schreibweise ?) oder irgendeinen Virtuosen der klassischen Musik ersetze. Die Sucht nach Spitzenleistung ist ein Streben nach Perfektionismus. Perfektionismus ist aber keine Tugend, weil Tugenden immer von der Haupt-Tugend bestimmt werden - und die ist das Maßhalten. Alexander ist (von Bohlen gesteuert) auf seinem Gebiet mindestens ebenso professionell wie andere. Aber die Professionalität ist nicht der Grund für die Vorbildfunktion, sondern die Vorbildfunktion ergibt sich aus der Gesamtpersönlichkeit, die eben nicht auf Können oder Genie beschränkt ist. Die Grenzen des Geniekultes sieht hat man schon im Sturm und Drang kennen gelernt. Goethe ist nicht der Goethe geworden, der er ist, weil er sich an Shakespeare gemessen hätte, sondern - im Gegenteil - weil er erkannt hat, dass er ihm eben nicht nacheifern darf. Anerkennung auf einem Gebiet ist nicht gleich Vorbildfunktion - das war mein Argument.
Spitzensportler hingegen erfüllen ihr Leben mit Arbeit an sich
selbst, mit Disziplin und mit Leidenschaft für ihren Sport und
im Falle M.S.s zumindest sichtbar auch mit positiven Werten
außerhalb dieser.
Ich missbrauche nochmal den guten Alexander: Aus seiner Sicht und auch aus der Sicht vieler seiner Fans hat er natürlich an sich gearbeitet. Und wie viel Disziplin man für so einen Auftritt braucht, dürfte offensichtlich sein. Und auch die Leidenschaft für seine Sachen möchte ich ihm nicht unbedingt absprechen. Damit aber ist der Unterschied zu M. Sch. eigentlich nicht mehr da.
Solltest Du übrigens jemals zu einem Motorsporterreignis
fahren, wärest du vermutlicht überrascht wie disziplinert und
brav alle Zuschauer sind. Man sollte da den Horrorgeschichten
der privaten Sender nicht immer glauben.
Ich glaube das mit den Zuschauern gern, wenn ich dafür im Gegenzug nicht gezwungen werde, mir das anzusehen … - nein, auch nicht im Fernsehen …
Nein, das allein reicht nicht aus. Es ist eben nur ein
weiterer Aspekt seines Charakters. Aber wenn Du so
argumentieren willst, daß kein Wesenszug allein ausreicht,
kannst Du niemanden zum Vorbild nehmen können. Denn sicher
finden sich alle singulären Charakterzüge bei irgeneiner
Horrorgestalt aus der Geschichte.
Genau: Entscheidend ist nicht ein einziger Wesenszug, sondern die Gesamterscheinung - und die ist bei A. Sch. - entschuldige - armselig.
s.o. Im übrigen. Die wenigsten, die sich Herrn S: zum Vorbild
nehmen wollen, kennen ihn persöhnlich. SIe können daher nur
auf das öffentliche Bild zugreifen. Dies ist möglicherweise
auch noch von seinen Imageberatern gefärbt.
Wieder richtig, aber nicht ganz getroffen, denn der Fehler liegt in der Zugrundelegung der Öffentlichkeitswirksamkeit als Kriterium für die Vorbildhaftigkeit überhaupt. Berühmtheit ist allerhöchstens eine Zugabe, in der Regel sogar eine, die mit einem hohen Preis erkauft wird.
Wollte aber gleichzeitig feststellen, daß M.S. eben nicht nur
ein bischen mehr zum Vorbild taugt als Ho chi Min und Mao,
sondern eben erheblich mehr. …
Nein, da gehe ich nicht mit: Tugend ist nicht messbar in diesem Sinn, denn das würde bedeuten, dass jemand etwa für Fleiß 5 Punkt bekommt, für Ordnung nochmal 5 usw., wovon man ihm dann wieder 9 für einen kleinen Diebstahl und weiter 10 - oder wie viel auch immer - für einen Mord abzuerkennen hätte. Damit wäre die Person dann als „Minus-Neuner“ von Computern zu bewerten. Es gibt solche Strategien in der Wirtschaft (Morgenstern/Neumann) im Zusammenhang mit der Spieltheorie und diese Nutzwertanalysen haben auch Eingang in die philosophische Ethik gehalten (Nida-Rümelin etwa), aber verabsolutierbar scheint mir der Ansatz nicht zu sein. Man muss kein Gegner des Utilitarismus sein, um das zu verurteilen, denke ich.
Da denke ich, daß ein Vorbild beispielhaft für ethische Werte
stehen sollte. Tut es das nicht, nimmt sich also jemand z.B.
Hitler zum Vorbild, würden wir sicher konform sein daß dies
keine allgemeingültige Basis bilden kann. Du als Kantianer
kannst dies sicher besser formulieren als ich.
Hitler hat in frühen Jahren durchaus versucht, an der Wiener Kunstakademie als Student angenommen zu werden (erfolglos). Soll man daraus jetzt folgern, dass Hitler Tugenden besaß, oder soll man folgern, dass man sich nicht um einen Studienplatz bemühen darf, weil Hitler das auch getan hat? 
in diesem Sinne halte ich Menschen wie M.S.,
aber z.B. auch die im Ausgangsposting genannte Alice
Schwarzer, für vorbildlich in vielen Aspekten ihres Seins.
Das träfe aber unter Umständen eben auch für unser Muster Alexander zu, oder?
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
ein langes, aber erklärendes Posting - ich stürze mich jetzt
nur auf die Differenzen.
Danke, dann also zu den Differenzen…
Ich sehe keinen großen Unterschied darin. Wenn ich jetzt mal
Alexander durch Paul McCartney oder Bob Dylan oder Rory
Gallagher (Schreibweise ?) oder irgendeinen Virtuosen der
klassischen Musik ersetze. Die Sucht nach Spitzenleistung ist
ein Streben nach Perfektionismus. Perfektionismus ist aber
keine Tugend, weil Tugenden immer von der Haupt-Tugend
bestimmt werden - und die ist das Maßhalten. Alexander ist
(von Bohlen gesteuert) auf seinem Gebiet mindestens ebenso
professionell wie andere. Aber die Professionalität ist nicht
der Grund für die Vorbildfunktion, sondern die Vorbildfunktion
ergibt sich aus der Gesamtpersönlichkeit, die eben nicht auf
Können oder Genie beschränkt ist. Die Grenzen des Geniekultes
sieht hat man schon im Sturm und Drang kennen gelernt. Goethe
ist nicht der Goethe geworden, der er ist, weil er sich an
Shakespeare gemessen hätte, sondern - im Gegenteil - weil er
erkannt hat, dass er ihm eben nicht nacheifern darf.
Anerkennung auf einem Gebiet ist nicht gleich Vorbildfunktion
- das war mein Argument.
Dem stimme ich zu. Instinktiv würde ich natürlich den Rockgrößen früherer Tage eher Vorbildfunktion beimessen, aber das liegt sicher mehr an meiner persönlichen Geschichte und früheren Bewunderung für sie. Meine Eltern fanden sie genauso grauenhaft wie ich Alexander und Co jetzt.
Ich habe gerade deshalb bei M.S. eine Reihe anderer Eigenschaften aufgezählt, weil ich sein Vorbildsein eben gerade nicht nur in seiner singulären Leistung als Sportler sehe.
Zudem kann natürlich Genialität als solche kein Vorbild sein. Genie ist nicht reproduzierbar, und daher auch nicht anstrebbar.
Professionalität, konsequentes Verfolgen von Zielen - jedenfalls solcher, die nicht unmoralisch sind - sehe ich allerdings schon als anstrebbar.
Ich missbrauche nochmal den guten Alexander: Aus seiner Sicht
und auch aus der Sicht vieler seiner Fans hat er natürlich an
sich gearbeitet. Und wie viel Disziplin man für so einen
Auftritt braucht, dürfte offensichtlich sein. Und auch die
Leidenschaft für seine Sachen möchte ich ihm nicht unbedingt
absprechen. Damit aber ist der Unterschied zu M. Sch.
eigentlich nicht mehr da.
Nun ja. Alexander ist ein 17jähriger, der eine Gelegenheit mit Mut und Engagement ergriffen hat. Über seine sonstige Lebensführung ist wenig bekannt.
M.S: ist ein 33jähriger, der seinen Beruf seit 20 Jahren konsequent verfolgt. Der gezeigt hat, daß er bürgeliche Werte lebt und - hier verweise ich auf Deine Definition - ein Maß hat.
Man muss ja diese Werte (Professionalität, Bürgerlichkeit, Familie, Sparsamkeit, Loyalität), nicht selbst anstreben. Ablehnen kann man sie m.E. auch nicht.
Solltest Du übrigens jemals zu einem Motorsporterreignis
fahren, wärest du vermutlicht überrascht wie disziplinert und
brav alle Zuschauer sind. Man sollte da den Horrorgeschichten
der privaten Sender nicht immer glauben.Ich glaube das mit den Zuschauern gern, wenn ich dafür im
Gegenzug nicht gezwungen werde, mir das anzusehen … - nein,
auch nicht im Fernsehen …
Niemand zwingt Dich ja, keine Bange . Ich habe mich nur etwas über Deine - wie ich meine platte - Verbindung von Straßenrowdies zum Rennsport geärgert. Du hast ja auch zustimmend Amandt mit der Bezeichnung „Verkehrsrowdy“ für M.S. zitiert. So ist es nun einmal nicht. M.S. ist Rennfahrer, der außerhalb der Rennstrecken durchaus nicht als Raser bekannt ist (sonder im Gegenteil als zurückhaltender, umsichtiger Fahrer). Formel 1 Besucher sind in der weit überwiegenden Mehrheit ebenfalls keine Raser. Dieses Klischee hast Du wie mir scheint unreflektiert übernommen und ich möchte es gern richtigstellen.
Wieder richtig, aber nicht ganz getroffen, denn der Fehler
liegt in der Zugrundelegung der Öffentlichkeitswirksamkeit als
Kriterium für die Vorbildhaftigkeit überhaupt. Berühmtheit ist
allerhöchstens eine Zugabe, in der Regel sogar eine, die mit
einem hohen Preis erkauft wird.
Hmm, da hast Du mich anscheinen völlig missverstanden. Ich denke nicht im mindesten, daß Berühmtheit ein Kriterium für Vorbildhaftigkeit ist. Wenn man sich allerdings überhaupt eine berühmte Person als Vorbild nimmt, kann man sie offenbar nur so als Vorbild sehen, wie sie sich (öffentlich) darstellt. Das heißt ja nicht, daß man den Status der Berühmtheit ebenfalls anstrebt.
Nein, da gehe ich nicht mit: Tugend ist nicht messbar in
diesem Sinn, denn das würde bedeuten, dass jemand etwa für
Fleiß 5 Punkt bekommt, für Ordnung nochmal 5 usw., wovon man
ihm dann wieder 9 für einen kleinen Diebstahl und weiter 10 -
oder wie viel auch immer - für einen Mord abzuerkennen hätte.
Damit wäre die Person dann als „Minus-Neuner“ von Computern zu
bewerten. Es gibt solche Strategien in der Wirtschaft
(Morgenstern/Neumann) im Zusammenhang mit der Spieltheorie und
diese Nutzwertanalysen haben auch Eingang in die
philosophische Ethik gehalten (Nida-Rümelin etwa), aber
verabsolutierbar scheint mir der Ansatz nicht zu sein. Man
muss kein Gegner des Utilitarismus sein, um das zu
verurteilen, denke ich.
Andererseits kann man es aber auch vertreten, wie die prominenten Beispiele ja zeigen. Ich will aber durchaus nicht auf einer mathematischen Meßbarkeit von Vorbildlichkeit bestehen. Das war nur zur Verdeutlichung gedacht. Vielleicht hat es meiner mathematischen Seele mehr geholfen als Deiner. Mich würde aber schon Deine Begründung interessieren, warum ein Mensch nur entweder vollständig Vorbild sein kann oder garnicht. Oder habe ich das falsch verstanden.
Da denke ich, daß ein Vorbild beispielhaft für ethische Werte
stehen sollte. Tut es das nicht, nimmt sich also jemand z.B.
Hitler zum Vorbild, würden wir sicher konform sein daß dies
keine allgemeingültige Basis bilden kann. Du als Kantianer
kannst dies sicher besser formulieren als ich.Hitler hat in frühen Jahren durchaus versucht, an der Wiener
Kunstakademie als Student angenommen zu werden (erfolglos).
Soll man daraus jetzt folgern, dass Hitler Tugenden besaß,
oder soll man folgern, dass man sich nicht um einen
Studienplatz bemühen darf, weil Hitler das auch getan hat?
Vielleicht sollten die Kunstakademien daraus schließen, daß sie in Zukunft weniger Studenten ablehnen sollten. . Du hast aber Die Frage nicht beantwortet. Was ist Vorraussetzung für Vorbildhaftigkeit?
in diesem Sinne halte ich Menschen wie M.S.,
aber z.B. auch die im Ausgangsposting genannte Alice
Schwarzer, für vorbildlich in vielen Aspekten ihres Seins.Das träfe aber unter Umständen eben auch für unser Muster
Alexander zu, oder?
Alexander steht in meinen Augen für konsequentes Ergreifen einer Chance und für schnellen, leichten Erfolg. Mir fehlt bei seinen Darbietungen Qualität, die ich bei M.S und A.S. erkenne, bei denen ich zudem auf Persönlichkeiten blicke, daß mit dem Erfolg schrittgehalten haben.
Es schien mir doch, daß wir uns einig waren, daß von einem Vorbild ein tugendhafter Gesamtcharakter verlangt werden muss. Das kann natürlich auch ein Spaortler, Showstar oder ein sonstiger Prominenter sein. Dabei ist die Tätigkeit, die die Person berühmt gemacht hat, natürlich nur ein Aspekt. Mit dem sie allerdings zumeist schon einmal Wesenszüge wie Willensstärke, Disziplin , Zielstrebigkeit und überhaupt Interesse an irgendetwas gezeigt hat. Kein schlechter Beginn, wie ich meine. Wenn auch nicht genug.
So, jetzt geh ich ins Bett.
Herzliche Grüße
Max
Hallo Max,
Ich habe gerade deshalb bei M.S. eine Reihe anderer
Eigenschaften aufgezählt, weil ich sein Vorbildsein eben
gerade nicht nur in seiner singulären Leistung als Sportler
sehe.
ja, schon, aber für diese Eigenschaften ist er nicht bekannt, sondern eben für seine sportliche Leistung. Bob Dylan etwa ist ja auch nicht für sein Gesangskunst bekannt (kicher), sondern für seinen Einsatz für Werte.
Professionalität, konsequentes Verfolgen von Zielen -
jedenfalls solcher, die nicht unmoralisch sind - sehe ich
allerdings schon als anstrebbar.
Eben, die Professionalität allein ist kein Kriterium.
Nun ja. Alexander ist ein 17jähriger, der eine Gelegenheit mit
Mut und Engagement ergriffen hat. Über seine sonstige
Lebensführung ist wenig bekannt.
M.S: ist ein 33jähriger, der seinen Beruf seit 20 Jahren
konsequent verfolgt. Der gezeigt hat, daß er bürgeliche Werte
lebt und - hier verweise ich auf Deine Definition - ein Maß
hat.
Schon, aber das ist eben ein guter Grund, weshalb man die beiden eigentlich gar nicht vergleichen kann. Man müsste 16 Jahre warten, bis A. so alt ist wie M. heute.
Man muss ja diese Werte (Professionalität, Bürgerlichkeit,
Familie, Sparsamkeit, Loyalität), nicht selbst anstreben.
Ablehnen kann man sie m.E. auch nicht.
Ok.
Niemand zwingt Dich ja, keine Bange
etwas über Deine - wie ich meine platte - Verbindung von
Straßenrowdies zum Rennsport geärgert. Du hast ja auch
zustimmend Amandt mit der Bezeichnung „Verkehrsrowdy“ für M.S.
zitiert. So ist es nun einmal nicht. M.S. ist Rennfahrer, der
außerhalb der Rennstrecken durchaus nicht als Raser bekannt
ist (sonder im Gegenteil als zurückhaltender, umsichtiger
Fahrer). Formel 1 Besucher sind in der weit überwiegenden
Mehrheit ebenfalls keine Raser. Dieses Klischee hast Du wie
mir scheint unreflektiert übernommen und ich möchte es gern
richtigstellen.
Mag sein, mir ging es ja nicht darum, den Rennsport zu diffamieren, sondern nur darum, dass Sportler zu sein, allein nicht zum Vorbildsein taugt.
Mich würde aber schon Deine Begründung interessieren, warum
ein Mensch nur entweder vollständig Vorbild sein kann oder
garnicht. Oder habe ich das falsch verstanden.
Die Sache ist schon etwas schwieriger, denke ich. Wenn ich es philosophisch formulieren dürfte, würde ich sagen, dass der Vorbildcharakter einer Person umso größer ist, als der Erhabenheitscharakter ihrer Rezeption möglich ist (und so wäre das Ganze ein Problem auch der Ästhetik). Das soll heißen, dass nicht das Gefühl für die Vorbildhaftigkeit maßgebend ist, sondern der Verstand.
Was ist Vorraussetzung für Vorbildhaftigkeit?
Ein Vorbild ist jemand, der sich bemüht, aber auch um seine Grenzen weiß (und deshalb nicht überheblich oder anmaßend auftritt) - und gleichzeitig weiß, was er tut, warum er das tut und das auch auf rationale Weise auf der Wertebene überzeugend oder zumindest diskutabel darstellen kann.
Alexander steht in meinen Augen für konsequentes Ergreifen
einer Chance und für schnellen, leichten Erfolg. Mir fehlt bei
seinen Darbietungen Qualität, die ich bei M.S und A.S.
erkenne, bei denen ich zudem auf Persönlichkeiten blicke, daß
mit dem Erfolg schrittgehalten haben.
Je öfter ich Alice Schwarzer zuhöre, desto eher denke ich, dass sie zwar vielleicht mit ihrem Anliegen richtig liegt, es allerdings mit der Ausführung hapert. Denn sie ist von ihren Argumentationstechniken her ein Prototyp für das, was man „das Kind mit dem Bade ausschütten nennt“, also ein Prototyp für Maßlosigkeit. Das ist politisch und journalistisch ja legitim, mindert aber die Vorbildtauglichkeit.
Es schien mir doch, daß wir uns einig waren, daß von einem
Vorbild ein tugendhafter Gesamtcharakter verlangt werden muss.
Das kann natürlich auch ein Spaortler, Showstar oder ein
sonstiger Prominenter sein. Dabei ist die Tätigkeit, die die
Person berühmt gemacht hat, natürlich nur ein Aspekt. Mit dem
sie allerdings zumeist schon einmal Wesenszüge wie
Willensstärke, Disziplin , Zielstrebigkeit und überhaupt
Interesse an irgendetwas gezeigt hat. Kein schlechter Beginn,
wie ich meine. Wenn auch nicht genug.
Ja, das ist richtig, allerdings müssen beide Aspekte im Einklang miteinander stehen, denke ich.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Thomas,
langsam kommen wir doch zu einem Ergebnis.
Eben, die Professionalität allein ist kein Kriterium.
Genau. Das habe ich doch immer gesagt. Es muss schon die Gesamtperson betrachtet werden.
Nun ja. Alexander ist ein 17jähriger, der eine Gelegenheit mit
Mut und Engagement ergriffen hat. Über seine sonstige
Lebensführung ist wenig bekannt.
M.S: ist ein 33jähriger, der seinen Beruf seit 20 Jahren
konsequent verfolgt. Der gezeigt hat, daß er bürgeliche Werte
lebt und - hier verweise ich auf Deine Definition - ein Maß
hat.Schon, aber das ist eben ein guter Grund, weshalb man die
beiden eigentlich gar nicht vergleichen kann. Man müsste 16
Jahre warten, bis A. so alt ist wie M. heute.
Dann pflichtest Du mir also bei in Aussage, daß man alexander und M.S. nicht gleichsetzen darf.
Mag sein, mir ging es ja nicht darum, den Rennsport zu
diffamieren, sondern nur darum, dass Sportler zu sein, allein
nicht zum Vorbildsein taugt.
Na ja. die Bezeichnung „Verkehrsrowdie“ klang schon ein bischen anders. Da schien mir doch eine so grundlegende Ablehnug des Berufs als Rennfahrer durchzuscheinen, daß alles andere dahinter verblasste. Das schien mir mehr zu sein als der Verweis darauf, gute sportliche Leistungen wären nicht genug. Bist Du Dir Deiner Emotionen in dem Bereich wirklich sicher?
Die Sache ist schon etwas schwieriger, denke ich. Wenn ich es
philosophisch formulieren dürfte, würde ich sagen, dass der
Vorbildcharakter einer Person umso größer ist, als der
Erhabenheitscharakter ihrer Rezeption möglich ist (und so wäre
das Ganze ein Problem auch der Ästhetik). Das soll heißen,
dass nicht das Gefühl für die Vorbildhaftigkeit maßgebend ist,
sondern der Verstand.
Ja, die Sache ist schwieriger. Deshalb habe ich ja auch Dich gefragt.
Du sagst der Vorbildcharakter einer Person ist „umso größer“. Das heißt doch Du stimmst einer grundsätzlichen, wenn auch nicht in Zahlen ausdrückbaren, Meßbarkeit respektive Ordnung von Vorbildhaftigkeit zu. Den Rest Deiner Ausführungen habe ich nicht ganz verstanden. Meinst Du es muss bei einem Vorbild möglich sein, ein (erhabenes), idealisiertes Bild zu erzeugen, das beispielhaft für ethische Werte steht? Dem würde ich zustimmen wollen. Dann muss dies natürlich auch eine Frage der Ratio sein. Aber der des Vorbilderstellers, nicht des Vorbildes.
Was ist Vorraussetzung für Vorbildhaftigkeit?
Ein Vorbild ist jemand, der sich bemüht, aber auch um seine
Grenzen weiß (und deshalb nicht überheblich oder anmaßend
auftritt) - und gleichzeitig weiß, was er tut, warum er das
tut und das auch auf rationale Weise auf der Wertebene
überzeugend oder zumindest diskutabel darstellen kann.
Hmm. Das würde ja bedeuten, daß all jene, die instinktiv und ohne viel zu fragen das richtige tun, grundsätzlich nicht zum Vorbild taugen.
Natürlich muss ein Vorbild seine Werte kommunizieren. Warum dies aber nur auf der rationalen Ebene geschehen darf ist mir unverständlich.
Oder fasst Du die rationale Ebene weiter als ich?
Je öfter ich Alice Schwarzer zuhöre, desto eher denke ich,
dass sie zwar vielleicht mit ihrem Anliegen richtig liegt, es
allerdings mit der Ausführung hapert. Denn sie ist von ihren
Argumentationstechniken her ein Prototyp für das, was man „das
Kind mit dem Bade ausschütten nennt“, also ein Prototyp für
Maßlosigkeit. Das ist politisch und journalistisch ja legitim,
mindert aber die Vorbildtauglichkeit.
Ja, da Du magst Recht haben. Alice ist aber nun einmal das Vorbild einer ganzen Generation Frauen gewesen. Wenn ich an die „Schwanz ab“-Rhetorik der 80er denke, vieleicht eines, das viel Leid erzeugt hat. Mittlerweile hat sie sch wohl auch selbst überlebt.
Es schien mir doch, daß wir uns einig waren, daß von einem
Vorbild ein tugendhafter Gesamtcharakter verlangt werden muss.
Das kann natürlich auch ein Spaortler, Showstar oder ein
sonstiger Prominenter sein. Dabei ist die Tätigkeit, die die
Person berühmt gemacht hat, natürlich nur ein Aspekt. Mit dem
sie allerdings zumeist schon einmal Wesenszüge wie
Willensstärke, Disziplin , Zielstrebigkeit und überhaupt
Interesse an irgendetwas gezeigt hat. Kein schlechter Beginn,
wie ich meine. Wenn auch nicht genug.Ja, das ist richtig, allerdings müssen beide Aspekte im
Einklang miteinander stehen, denke ich.
Ja. Das sehe ich auch. Gerade deshalb habe ich ja bei M.S. viele andere positive Werte genannt, für die er steht (Jedenfalls in Kreisen, für die Motorsport nicht á priori verachtewnswert ist). Er muss ja nicht Dein Vorbild sein. Meines ist er auch nicht. Wenn aber ein 15 jähriger, der sportlich begabt ist und eine Karriere als Berufsportler anstrebt vor die Wahl gestellt ist, denke ich wäre M.S. als Vorbild nicht das schlechteste.
So, jetzt muss ich wieder ein bischen Geld verdienen.
Herzliche Grüße,
Max
Hi Max,
langsam kommen wir doch zu einem Ergebnis.
ich fürchte nicht, denn ich habe wieder etwas zu mäkeln …
Ich habe mal ein bisschen intensiver nachgedacht und bin zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Es ist ein Unterschied, ob man sagt, jemand ist - etwa weil er Weltmeister in irgendeiner Disziplin ist - Vorbild für diesen bzw. in diesem Sport; oder ob man sagt, jemand eignet sich als Vorbild. Im ersten Fall handelt es sich sozusagen um eine Fähigkeit, die man einüben kann (unter gewissen Voraussetzungen wie Eignung etc.). Diese Form der „Vorbildlichkeit“ ist nicht moralisch, sondern technisch. Die generelle Eignung zum Vorbild, über die wir hier eigentlich diskutieren, ist etwas anderes, sie ist - da stimmen wir überein - moralisch fundiert.
Mir ist aufgefallen, dass wir beide dieser Doppeldeutigkeit des Begriffes „Vorbild“ auf den Leim gegangen sind. Um es mit Frege zu sagen: Beide Begriffe haben die gleiche Bedeutung, aber einen verschiedenen Sinn. Wo der Unterschied zwischen Sinn und Bedeutung liegt, macht Frege am Beispiel der Venus klar, die einmal als Morgenstern und einmal als Abendstern bezeichnet werden kann. Hier ist es zwar umgekehrt, dass zwei Begriffe (Morgenstern und Abendstern) dieselbe Bedeutung haben, also auf etwas „deuten“, nämlich die Venus; aber eine verschiedenen Sinn, einmal den Sinn als Morgenstern und einmal den Sinn als Abendstern.
Der Begriff „Vorbild“ hätte dementsprechend in unseren beiden Fällen dieselbe Bedeutung, nämlich sozusagen als „leitendes Ideal“, aber der Sinn von „Vorbild“ wäre ein verschiedener, einmal im technischen Sinn und zum anderen im moralischen Sinn.
Der Sinn der Vorbilder „Alexander als Sänger“ oder „Schumacher als Rennfahrer“ ist technisch, und dieser Sinn ist - wenn auch nicht in jedem Fall etwa in Zahlen vergleichbar - so doch abschätzbar je nach abgestrebtem Qualitätsideal: Wer Sänger wie Alexander werden will - wer Rennfahrer wie Schumacher werden will, der strebt eben einem technischen Ideal nach, dass eine bestimmte Qualitätsstufe besitzt (meinetwegen bei Schumacher mehr als bei Alexander). Aber diese Qualitätsstufe ist frei wählbar und damit relativ, nämlich relativ zu dem angestrebten Ziel.
Aus diesen Überlegungen heraus kann ich deiner Bemerkung
Dann pflichtest Du mir also bei in Aussage, daß man alexander
und M.S. nicht gleichsetzen darf.
doch nicht so ganz zustimmen, denn sie sind beide relativ auf ihre Entwicklungs- bzw. Qualitätsstufe bezogen technische Vorbilder bzw. können es sein. Auf die moralische Vorbildfähigkeit bezogen, sind beide keine guten Vorbilder. Selbst wenn man Schumacher Bodenständigkeit zuordnet, ist der Impuls der dazu führt, ihn zum Vorbild zu nehmen, technisch (nämlich aus der Sicht auf den Rennfahrer Schumacher) motiviert.
Na ja. die Bezeichnung „Verkehrsrowdie“ klang schon ein
bischen anders. … Bist Du Dir Deiner Emotionen in dem Bereich
wirklich sicher?
Naja, ich selbst habe kein Auto, und deswegen habe ich mich - angestoßen von deiner Frage - etwas näher selbst befragt, wie es um meine Emotionen in Bezug auf das Auto steht. Es ist richtig, dass ich kein Fan von Autos bin, und es ist auch richtig, dass ich mehrfach schlechte Erfahrung mit Autofahrern gemacht habe. Aber es ist nicht richtig, dass ich aus diesem Grunde gegen Schumacher als Vorbild bin. Der Grund liegt vielmehr darin - wie ich mich jetzt in einer kleinen Selbstbefragung kundig gemacht habe -, dass ich Leistungssport generell nicht für vorbildtauglich halte. Darüber jetzt im Einzelnen zu diskutieren, ginge aber sicher zu weit, denke ich.
Du sagst der Vorbildcharakter einer Person ist „umso größer“.
Das heißt doch Du stimmst einer grundsätzlichen, wenn auch
nicht in Zahlen ausdrückbaren, Meßbarkeit respektive Ordnung
von Vorbildhaftigkeit zu. Den Rest Deiner Ausführungen habe
ich nicht ganz verstanden. Meinst Du es muss bei einem Vorbild
möglich sein, ein (erhabenes), idealisiertes Bild zu erzeugen,
das beispielhaft für ethische Werte steht? Dem würde ich
zustimmen wollen. Dann muss dies natürlich auch eine Frage der
Ratio sein. Aber der des Vorbilderstellers, nicht des
Vorbildes.
Ich habe mich nicht ganz klar ausgedrückt, sorry, weil ich selbst auch unbewusst der oben angesprochenen Verwechslung erlegen war. Es muss im Falle der moralischen Vorbildhaftigkeit noch zwischen subjektiver und objektiver Komponente unterschieden werden, also ob jemand für jemand anderen ein Vorbild ist (subjektiv) oder ob man (objektiv) davon spricht, jemand wäre ein gutes Vorbild, weil er eben diese oder jene Tugend besitzt.
Hmm. Das würde ja bedeuten, daß all jene, die instinktiv und
ohne viel zu fragen das richtige tun, grundsätzlich nicht zum
Vorbild taugen.
Natürlich kann man sich jemanden, der instinktiv richtig handelt zum Vorbild machen (subjektiv), aber damit ist die Frage, ob derjenige sich (objektiv) zum Vorbild eigne, nicht entschieden, ja noch gar nicht angedacht.
Natürlich muss ein Vorbild seine Werte kommunizieren. Warum
dies aber nur auf der rationalen Ebene geschehen darf ist mir
unverständlich. Oder fasst Du die rationale Ebene weiter als ich?
Wichtig schien mir, dass derjenige der instinktiv handelt, nicht über genügend Reflexivität, also Selbstkritik verfügt, um als gutes Vorbild gelten zu dürfen. Das ist freilich eine Frage, die man ausführlich diskutieren müsste, ob etwa religiöse Menschen (ich denke an aktiv helfende Mönchsorden etc.) vorbildlich in diesem Sinne sein können (ich denke, dass das eher nicht so sein sollte, weil man damit grundsätzlich der Beurteilung eigener Gedanken als Vorurteile ausweicht).
Alice ist aber nun einmal das Vorbild einer ganzen Generation Frauen
gewesen.
Private Bemerkung: Mich hat ihre Vehemenz immer gestört.
Willensstärke, Disziplin , Zielstrebigkeit
Ich setze dagegen: Wertsetzung, Experimentierlust, Toleranz
und überhaupt Interesse an irgendetwas
Ok, aber nur auf einer ganz niedrigen Ebene - generell ist das viel zu wenig!
Meines ist er auch nicht. Wenn aber ein 15 jähriger, der
sportlich begabt ist und eine Karriere als Berufsportler
anstrebt vor die Wahl gestellt ist, denke ich wäre M.S. als
Vorbild nicht das schlechteste.
Das ist wieder der technische Vorbildbegriff „wenn - dann“ …
So, jetzt muss ich wieder ein bischen Geld verdienen.
Achja, das habe ich ganz vergessen …
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hi Thomas,
ich fürchte nicht, denn ich habe wieder etwas zu mäkeln …
-)
Ichsagte ja auch nicht daß wir schon da sind, sondern langsam hinkommen
Es ist ein Unterschied, ob man sagt, jemand ist - etwa weil er
Weltmeister in irgendeiner Disziplin ist - Vorbild für diesen
bzw. in diesem Sport; oder ob man sagt, jemand eignet sich als
Vorbild. Im ersten Fall handelt es sich sozusagen um eine
Fähigkeit, die man einüben kann (unter gewissen
Voraussetzungen wie Eignung etc.). Diese Form der
„Vorbildlichkeit“ ist nicht moralisch, sondern technisch. Die
generelle Eignung zum Vorbild, über die wir hier eigentlich
diskutieren, ist etwas anderes, sie ist - da stimmen wir
überein - moralisch fundiert.
Ja
Mir ist aufgefallen, dass wir beide dieser Doppeldeutigkeit
des Begriffes „Vorbild“ auf den Leim gegangen sind. Um es mit
Frege zu sagen: Beide Begriffe haben die gleiche Bedeutung,
aber einen verschiedenen Sinn.
Der Begriff „Vorbild“ hätte dementsprechend in unseren beiden
Fällen dieselbe Bedeutung, nämlich sozusagen als „leitendes
Ideal“, aber der Sinn von „Vorbild“ wäre ein verschiedener,
einmal im technischen Sinn und zum anderen im moralischen
Sinn.Der Sinn der Vorbilder „Alexander als Sänger“ oder „Schumacher
als Rennfahrer“ ist technisch, und dieser Sinn ist - wenn auch
nicht in jedem Fall etwa in Zahlen vergleichbar - so doch
abschätzbar je nach abgestrebtem Qualitätsideal: Wer Sänger
wie Alexander werden will - wer Rennfahrer wie Schumacher
werden will, der strebt eben einem technischen Ideal nach,
dass eine bestimmte Qualitätsstufe besitzt (meinetwegen bei
Schumacher mehr als bei Alexander). Aber diese Qualitätsstufe
ist frei wählbar und damit relativ, nämlich relativ zu dem
angestrebten Ziel.
Ich denke dem kann ich zustimmen. Wir haben also mindestens zwei verschiedene Dimensionen des menschlichen Lebens, in denen jemand Vorbild sein kann.
Nämlich einmal in einem rein technischen Bereich. Wobei es dann gleichgütlig ist, ob dieser jemand ein Vorbild als Rennfahrer, Schlagersänger, Philosoph, Physiker oder Massenmörder ist. In diesem rein technischen Bereich wird die Eignung als Vorbild gänzlich amoralisch beurteilt.
Zum anderen im moralischen Bereich. Ich sehe nicht, wie jemand alle Tugenden auf einmal vorbildhaft vertreten kann. Moralisches Vorbild kann also jemand sein, der eine ausreichende Anzahl von ausreichend relevanten Tugenden vorbildlich vertritt.
Ineressiert uns nun ein Vorbild, das wesentliche moralische Werte Vertritt, aber keinerlei technischen Interessen (im obigen Sinne) hat?
Ich denke nein, und ich möchte hier auf das Maß zurückkommen. Ein Mensch, der als Lebensvorbild taugt, muss sowohl im moralischen als auch im technischen Bereich massvoll sein. Ich möchte ihn harmonisch nennen. So jemand muss also auch einen technischen Bereich vobildlich leben. Ob dieser Bereich ein Leben als Eremit oder Schauspieler ist ist dabei völlig irrelevant. Technische Fertigkeiten, die moralisch verwerflich sind, würden den jemanden aber untauglich machen.
Auf die moralische
Vorbildfähigkeit bezogen, sind beide keine guten Vorbilder.
Selbst wenn man Schumacher Bodenständigkeit zuordnet, ist der
Impuls der dazu führt, ihn zum Vorbild zu nehmen, technisch
(nämlich aus der Sicht auf den Rennfahrer Schumacher)
motiviert.
Wir sind uns soweit einig, daß man bei der Beurteilung M.S. als Vorbild abwägen muss, inwieweit sein Leben außerhalb des Rennsports in zum Vorbild macht oder nicht. Problematisch ist sicher, daß er nur durch seine technischen Fertigkeiten überhaupt zur Überprüfung kommt. Problematisch ist sicher auch daß ihn viele sicher unreflektiert aufgrund seiner sportlichen Erfolge zu Vorbild wählen.
Unzweifelhaft ist es aber so, daß Du hier zu einer anderen Einschätzung kommst als ich. Das befriedigt mich insofern, als wir eben nur noch zu einer unterschiedlichen Bewertung des als gleich erkannten Sachverhaltes kommen.
dass ich
Leistungssport generell nicht für vorbildtauglich halte.
Darüber jetzt im Einzelnen zu diskutieren, ginge aber sicher
zu weit, denke ich.
Schade daß Du das nicht weiter ausführen willst. Ich sehe den Sport als eine Beschäftigung, die offenbar viele Menschen fasziniert und denen viele Mesnchen mit Begeisterung und Leidenschaft nachgehen. Daher kann sie als bedeutender Lebensinhalt niocht verwerflich sein und muss auch Vorbilder generieren. Genauso wie die Musik, die Literatur oder die WIssenschaften.
Wobei natürlich z.B: die Literatur immer auch eine moralische Dimension beinhaltet. Das macht es ihren Erzeugern vielleicht leichter, moralischen Anforderungen gerecht zu werden.
Ich habe mich nicht ganz klar ausgedrückt, sorry, weil ich
selbst auch unbewusst der oben angesprochenen Verwechslung
erlegen war. Es muss im Falle der moralischen
Vorbildhaftigkeit noch zwischen subjektiver und objektiver
Komponente unterschieden werden, also ob jemand für jemand
anderen ein Vorbild ist (subjektiv) oder ob man (objektiv)
davon spricht, jemand wäre ein gutes Vorbild, weil er eben
diese oder jene Tugend besitzt.
Dem würde ich prinzipiell gerne zustimmen. Mir stellt sich nur die Frage der Objektivierbarkeit. Gibt es dann eine Art „Prüfungsausschuss für Vorbilder“, in dem dann objektiv die Vorbildhaftigkeit festgestellt wird? Ich finde den Gedanken an Objektivierbarkeit auch reizvoll, hätte aber gerne eine Anleitung dazu. Ansonsten müssten wir hinnehmen, daß es eben offenbar viele subjektive Vorbilder gibt, von denen nicht alle denjenigen, die sie sich ausgesucht, haben zum Glück verhelfen. Und das wäre für mich das einzig objektive Kriterium für ein objektives Vorbild. Eine á posteriori Betrachtung also.
Natürlich kann man sich jemanden, der instinktiv richtig
handelt zum Vorbild machen (subjektiv), aber damit ist die
Frage, ob derjenige sich (objektiv) zum Vorbild eigne, nicht
entschieden, ja noch gar nicht angedacht.
Vielleicht habe ich mich mit „instinktiv“ auch nicht richtig ausgedrückt. Ich hatte schon jemanden im Kopf, der eine bewusste Entscheidung getroffen hat. Ansonsten hast Du völlig Recht mit dem Satz.
Wichtig schien mir, dass derjenige der instinktiv handelt,
nicht über genügend Reflexivität, also Selbstkritik verfügt,
um als gutes Vorbild gelten zu dürfen.
Dem stimme ich zu. Mir ist aber schon wichtig zu sehen, daß Vorbildhaftigkeit nicht zuwingen mit klarer Intellektualität oder gar sprachlicher Eloquenz einhergehen muss.
Das ist freilich eine
Frage, die man ausführlich diskutieren müsste, ob etwa
religiöse Menschen (ich denke an aktiv helfende Mönchsorden
etc.) vorbildlich in diesem Sinne sein können (ich denke, dass
das eher nicht so sein sollte, weil man damit grundsätzlich
der Beurteilung eigener Gedanken als Vorurteile ausweicht).
Ich würde religiöse Vorbilder dem technischen Bereich zuordnen. Wer die Handlungsmaxime seiner Religion vorbildlich anwendet, bewegt sich damit auf der selben Ebenen wie ein erfolgreicher Geschäftsmann, der ja auch seine „Religion“ lebt. Wobei sich das in den meisten Religionen die Handlungsmaxime wieder eine moralischen Dimension haben, was die Sache etwas verkompliziert.
Alice ist aber nun einmal das Vorbild einer ganzen Generation Frauen
gewesen.Private Bemerkung: Mich hat ihre Vehemenz immer gestört.
Mich als Mann hat sie auch nicht so sehr angesprochen. Zweifellos war sie (subjektives) Vorbld.
Willensstärke, Disziplin , Zielstrebigkeit
Ich setze dagegen: Wertsetzung, Experimentierlust, Toleranz
Gerne. Das führt aber zu dem Problem, daß ich oben nannte. Kein Mensch kann Vorbild für alles sein. Dann muss man aber immer subjektiv entscheiden welche Werte einem wichtigher sind und sich danach ebenfalls subjektiv sein - eventuell mit vom Vorbildobjektivierbarkeitsausschuss geprüften - Diplomvorbild aussuchen.
Meines ist er auch nicht. Wenn aber ein 15 jähriger, der
sportlich begabt ist und eine Karriere als Berufsportler
anstrebt vor die Wahl gestellt ist, denke ich wäre M.S. als
Vorbild nicht das schlechteste.Das ist wieder der technische Vorbildbegriff „wenn - dann“ …
Nein, gerade nicht ein technischer. Was soll mn den dem 15 jährigen sonst sagen? Leb’ wie Mahatma Gandhi? Nein, ich denke man soll ihm sagen: „Mach Deinen Rennsport, mach ihn richtig und mit Ehrgeiz, aber vernachlässige moralische Werte nicht. Ist Dir Freiheit wichtig, achte auf Deine Unabhängigkeit, ist Dir menschlicher Kontakt wichtig, vernachlässige Deine Freunde nicht. Sei loyal zu Deinen Partnern, lass Dir, wenn der Erfolg kommt vom Geld nicht den Kopf verdrehen. Sieh Dir M.S. an, der ist erfolgreich wie kein anderer ohne dabei sein Menschsein zu vernachlässigen.“
Herzliche Grüße
Max
Hallo Max,
Ineressiert uns nun ein Vorbild, das wesentliche moralische
Werte Vertritt, aber keinerlei technischen Interessen (im
obigen Sinne) hat?
Ich denke nein, und ich möchte hier auf das Maß zurückkommen.
Ein Mensch, der als Lebensvorbild taugt, muss sowohl im
moralischen als auch im technischen Bereich massvoll sein. Ich
möchte ihn harmonisch nennen. So jemand muss also auch einen
technischen Bereich vobildlich leben. Ob dieser Bereich ein
Leben als Eremit oder Schauspieler ist ist dabei völlig
irrelevant. Technische Fertigkeiten, die moralisch verwerflich
sind, würden den jemanden aber untauglich machen.
das ist ein wenig widersprüchlich, denke ich, denn du hast natürlich grundsätzlich Recht damit, dass du sagst, technisches Vorbild allein reiche nicht aus. Nun sagst du aber oben, auch moralisches Vorbild reiche nicht, wenn es nicht technisch ergänzt wird, setzst aber als Beispiel das (unproblematische) Umgekehrte hin, nämlich ein technisches Vorbild, dass zusätzlich noch moralischer Aspekte bedarf. Das steht aber nicht in Frage, weil es irrelevant ist für unsere Diskussion, sondern das Gegenteil ist fraglich, ob es nämlich wirklich notwendig ist, moralisches Vorbild auch durch technisches zu ergänzen.
Unzweifelhaft ist es aber so, daß Du hier zu einer anderen
Einschätzung kommst als ich. Das befriedigt mich insofern, als
wir eben nur noch zu einer unterschiedlichen Bewertung des als
gleich erkannten Sachverhaltes kommen.
Es ist die Wertsetzung, die unsere differierenden Einschätzungen begründet.
dass ich
Leistungssport generell nicht für vorbildtauglich halte.
Darüber jetzt im Einzelnen zu diskutieren, ginge aber sicher
zu weit, denke ich.Schade daß Du das nicht weiter ausführen willst.
Naja, das hat gute Gründe. Ich leide im Moment unter Zeitmangel und bin die nächsten Tage offline. Da kommt man dann nicht wieder in die Diskussion hinein. Das weiß ich aus Erfahrung …
Ich sehe den
Sport als eine Beschäftigung, die offenbar viele Menschen
fasziniert und denen viele Mesnchen mit Begeisterung und
Leidenschaft nachgehen.
Du unterschlägst den sehr wichtigen Unterschied zwischen Sport und Leistungssport. Dem ersten gehen wir mehr oder weniger alle nach (ok, ich weniger, aber ich jogge regelmäßig *g*), das zweite verleitet uns eher zu Passivität, sei es im Stadion oder von der Glotze.
Daher kann sie als bedeutender
Lebensinhalt niocht verwerflich sein und muss auch Vorbilder
generieren. Genauso wie die Musik, die Literatur oder die
WIssenschaften.
Eben nicht, denn über Musik und Literatur und Wissenschaften kann man etwas lernen, im Sport im Prinzip auch, aber eben nicht im Leistungssport. Einzige Ausnahme ist, wenn wir selbst Leistungssport pflegen würden, aber dann würden wir keine Erfahrungen darüber austauschen, zumindest nicht mehr auf der moralischen Vorbildebene, während gerade in den anderen Bereichen das Moralische nicht nur Thema, sondern vielfach sogar Produkt ist.
Mir stellt sich nur die Frage der Objektivierbarkeit.
Gibt es dann eine Art „Prüfungsausschuss für Vorbilder“, in dem dann
objektiv die Vorbildhaftigkeit festgestellt wird?
Natürlich nicht, weil Vorbildhaftigkeit immer auch ein soziologisches Produkt ist, das sich mit dem Wandel der Gesellschaft auch selbst wandelt. Interkulturell im europäischen Sinn könnte man sich noch auf einiges einigen, was vorbildhaft sein soll. Interkulturell im weltweiten Sinn ist das schon sehr viel schwieriger, ich denke da etwa an die Bestattungsriten der Hopi etc.
Ich finde den Gedanken an Objektivierbarkeit auch reizvoll, hätte
aber gerne eine Anleitung dazu.
Es gibt eigentlich nur ein einziges objektives Kriterium, meine ich, das darin besteht, das die Kandidaten für moralische Vorbildhaftigkeit zusätzlich zu ihrer moralischen Kompetenz auch noch die Fähigkeit besitzen müssen, selbst auch noch etwas zu lernen. Denn wer aufhört zu lernen, ist nicht mehr in der Lage, die nötige Distanz zu sich selbst aufzubauen.
Vielleicht habe ich mich mit „instinktiv“ auch nicht richtig
ausgedrückt. Ich hatte schon jemanden im Kopf, der eine
bewusste Entscheidung getroffen hat.
Ich auch, ich dachte wieder standardmäßig an Mutter Theresa …
Dem stimme ich zu. Mir ist aber schon wichtig zu sehen, daß
Vorbildhaftigkeit nicht zuwingen mit klarer Intellektualität
oder gar sprachlicher Eloquenz einhergehen muss.
Das ist richtig, und man sollte sich auch davor hüten, die Vorbildhaftigkeit überprüfen zu wollen. Denn dann würde man nicht mehr vom Ideal ausgehen, dass jemand anstrebt, sondern das Ideal als erreichbar schon voraussetzen - womit es kein Ideal mehr wäre.
Ich würde religiöse Vorbilder dem technischen Bereich
zuordnen. Wer die Handlungsmaxime seiner Religion vorbildlich
anwendet, bewegt sich damit auf der selben Ebenen wie ein
erfolgreicher Geschäftsmann, der ja auch seine „Religion“
lebt. Wobei sich das in den meisten Religionen die
Handlungsmaxime wieder eine moralischen Dimension haben, was
die Sache etwas verkompliziert.
Aber das ist nicht unproblematisch, wie etwa das Beispiel der Inquisition zeigt. Giordano Bruno etwa befand sich ganz im Einklang mit den moralischen Grundsätzen der Kirche, bloß eben nicht mit den dogmatischen Lehren. Gleiches gilt etwa für Martin Luther oder Jan Hus. Ich hatte hier vereinfachend wieder Mutter Theresa im Auge …
Kein Mensch kann Vorbild für alles sein. Dann muss man aber
immer subjektiv entscheiden welche Werte einem wichtigher sind
und sich danach ebenfalls subjektiv sein - eventuell mit vom
Vorbildobjektivierbarkeitsausschuss geprüften - Diplomvorbild
aussuchen.
Es gibt schon Tugenden, die wichtiger sind als andere. Man nennt sie bekanntermaßen Kardinaltugenden, und die sind keineswegs deckungsgleich mit den preußischen.
Nein, gerade nicht ein technischer. Was soll mn den dem 15
jährigen sonst sagen? Leb’ wie Mahatma Gandhi? Nein, ich denke
man soll ihm sagen: „Mach Deinen Rennsport, mach ihn richtig
und mit Ehrgeiz, aber vernachlässige moralische Werte nicht.
Ist Dir Freiheit wichtig, achte auf Deine Unabhängigkeit, ist
Dir menschlicher Kontakt wichtig, vernachlässige Deine Freunde
nicht. Sei loyal zu Deinen Partnern, lass Dir, wenn der Erfolg
kommt vom Geld nicht den Kopf verdrehen. Sieh Dir M.S. an, der
ist erfolgreich wie kein anderer ohne dabei sein Menschsein zu
vernachlässigen.“
Wie gesagt, das ist unproblematisch. Aber umgekehrt gibt es schon ein Problem: „Lieber Jesus, bevor du mir erzählst, wie ich leben soll, nimm doch wenigstens erst einmal an einem Marathonlauf teil, und bevor du nicht den wenigstens einmal gewonnen hast, lasse ich mir von dir gar nix sagen!“
Herzliche Grüße
Thomas Miller
P. S. Es macht mir Spaß, mit dir zu diskutieren, aber es kann sein, dass ich für einige Tage weg bin, ohne mich angemessen verabschieden zu können. Dann bitte nicht böse sein, wir können jederzeit später weiterdiskutieren.
Hallo Maximillian,
M.S: übt seine Passion mit Leidenschaft
und zweifellos großer Professionalität aus. Als Raser auf
öffentlichen Straßen ist er nicht beklannt, schnell fährt er
nur beruflich. Zudem ist er offenbar ein liebevoller
Familienvater und loyaler Geschäftsmann, der sicher alle
legalen Mittel zur Gewinnmaximierung nutzt, aber eben auch
nicht darüber hinausgeht.
Naja, er ist immerhin nicht bereit, in Deutschland zu leben, mithin meiner Meinung nach für alles disqualifiziert, was auch nur entfernt mit unserem Staat (wie man zu dem auch stehen mag) zu tun hat.
Angeblich kauft er seine Marmelade nach wie vor in
Deutschland, weil sie ihm in der Schweiz zu teuer ist.
Das ist aber rührend, oder doch schon ekelhaft ?
„Von den Reichen lernt ihr das sparen“, hat meine Oma mal gesagt.
*Vorbild* wofür sollte MS denn sein ?
eljot
eljot