Wer zahlt Fenster reparatur ?

Hallo,

Jetzt wirds aber albern, Du hast mich das doch gefragt. Dass
der Vermieter hier den Wohnraum zur Verfügung stellt, ist doch
im wesentlichen auch genau das, was in dem von dir zitierten
§535 steht, woran also störst Du dich hier?

da steht nicht nur „zur Verfügung stellen“ sondern auch
„instandhalten“.

Rrrrrrischtisch… Warum ergibt sich denn aber hier raus, das die Beweispflicht grundsätzlich beim Vermieter liegt? Warum??? Warum???

jetzt weiß ich natürlich nicht mehr genau, welchel Link Du
meintest, vielleicht kopierst Du ihn nochmal rein. Ging es um
das BGH-Urteil? Warum das hier nicht ganz passte, habe ich Dir
ja erklärt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Beweislast

Auch hier nix neues. Die Frage, warum dein universum Kopf steht, wenn die beweislast beim Mieter liegt, aber alles normal ist, wenn sie beim Vermieter liegt, ist übrigens noch immer nicht beantwortet!!

LG, der Kater

Hi,

Genau darauf will ich ja hinaus, die Sache wurde mal i.O.
übergeben, nun ist sie kaputt. Der Mieter fordert die
Instandsetzung. Muss jetzt der Vermieter beweisen, dass er
nicht schuld ist? Warum und wie?

nein. Verkürzt gesagt: Wer behauptet muss beweisen.

Ein anderer, der in der Vita sich als Anwalt bezeichente teilte mal mit das es auch nach Glaubwürdigkeit geht.

Wer wäre also glaubwürdiger? Dies würde ein Richter wohl auch durch befragen herausfinden, zB über den Hergang des Defektauftretens.

Die Sache wurde mangelfrei übergeben. Das stimmt. Nun ist sie
defekt. Der Vermieter muss die Mietsache instandhalten,

und das sich auch gut so

behauptet aber nun, der Mieter sei schuld. Diese Behauptung
muss er beweisen.

? s. o.
Der Beweis könnte auch u U leicht geführt werden. Der Reparaturhandwerker vom Fach könnte leicht abschätzen, ob ein Verschleiß oder etwas anderes vorliegt. Dies im Foto und Protokoll festhalten und ggf. im Zweifel dem Richter zur Verfügung stellen.

Zusätzlich die alten Teile aufbewaren, dort sollten sich auch übermäßiger Verschleiß finden lassen, wenn der M mit seiner Behauptung recht hat.

Imho ist mir aber noch kein Verschleiß von eine sehr der alten Fenstermechanik bekannt geworden. Ganz früher wurde fast für die Ewigkeit gebaut, im Gegensatz zu den modernen Fenstern…

Der Mieter muss gar nichts beweisen.

na ja, ein Gegenbeweis zu einer für den M schlechten Fachaussage wäre wohl für den M auch besser…

Er
könnte es auch gar nicht.

Hmm, wenn der M falsch liegt stimmt dies auch.

Dafür müsste er ja lückenlos während
der gesamten Mietdauer unter Beobachtung eines glaubwürdigen
Zeugen gestanden haben.

Nun wenn der M seine eigene Unschuld beweisen wollte. Der M ist aber für seine Wohnung als ganzes Verantwortlich. Sowas wie der Nachbarbesuch wars ist imho nicht zulässig.

Das ist natürlich unmöglich. Deswegen
ist die Beweislastregelung auch so, wie ich sie beschrieben
habe.

stimmt auch für deine Logik

Es geht hier nicht um die Schuld,

Oh doch, wenn es kein Verschließ wäre, so wird der M Schadensersatzpflichtig.

sondern um die
Zuständigkeit.

Die wäre unzweifelhaft beim VM.

Der Vermieter ist laut Gesetz zuständig, somit
hat der Mieter das Recht eine Instandsetzung einzufordern.

Das ist richtig. Im Schadensersatzfall wird der M aber bezahlen müssen, und zwar die volle Summe.

Ist
der Vermieter der Meinung, das Fenster sei durch
außergewöhnliche Umstände kaputt gegangen, die nicht in seinen
Verantwortungsbereich fallen, so kann er das
selbstverständlich, muss es aber beweisen.

Ja, lügen ist nicht verboten :wink:

Wäre es andersherum, würde man das gesamte Rechtssystem auf
den Kopf stellen.

genau

Gruß

S.J.

vlfg MC

Hallo,

nein. Verkürzt gesagt: Wer behauptet muss beweisen.

Ein anderer, der in der Vita sich als Anwalt bezeichente
teilte mal mit das es auch nach Glaubwürdigkeit geht.

Ich habe noch nie gehört, dass die Beweislast von irgendjemandes Glaubwürdigkeit abhängt. Habe ich Dich irgendwie falsch verstanden?

behauptet aber nun, der Mieter sei schuld. Diese Behauptung
muss er beweisen.

? s. o.
Der Beweis könnte auch u U leicht geführt werden. Der
Reparaturhandwerker vom Fach könnte leicht abschätzen, ob ein
Verschleiß oder etwas anderes vorliegt.

Das wäre durchaus möglich. Aber es ist immer noch Sache des Vermieters, diesen Beweis zu führen und es geht zu seinen Lasten, wenn er das nicht kann/will/macht.

Es geht hier nicht um die Schuld,

Oh doch, wenn es kein Verschließ wäre, so wird der M
Schadensersatzpflichtig.

Nein. Nur dann, wenn der Vermieter das auch nachweisen kann.

Ich hatte es mal mit einem abgebrochenen Fenstergriff zu tun. Das war kein Verschleiß, sondern Überlastung. Und die rührte einfach daher, dass die Mechanik nicht mehr so leichtgängig war wie ursprünglich mal vorgesehen. Bin ich dann schuld und muss zahlen? Muss ich da etwas beweisen?
Nein, der Vermieter müsste beweisen, dass ich das Ding mutwillig abgebrochen habe, nicht umgekehrt.

Wenn jemand mit einem Kratzer am Auto von mir fordert, dass ich die Reparatur bezahlen soll, muss er doch auch beweisen, dass ich den Kratzer verursacht habe und nicht ich, dass ich es nicht getan habe.

Aus welchem Grunde sollte das bei einer Beschädigung in einer vermieteten Wohnung andersrum laufen?

Gruß
loderunner (ianal)

Hi,

Hallo,

nein. Verkürzt gesagt: Wer behauptet muss beweisen.

Ein anderer, der in der Vita sich als Anwalt bezeichente
teilte mal mit das es auch nach Glaubwürdigkeit geht.

Ich habe noch nie gehört, dass die Beweislast von
irgendjemandes Glaubwürdigkeit abhängt. Habe ich Dich
irgendwie falsch verstanden?

Nein, die Beweislast wäre entbehrlich, wenn die Einlassung des Täters eindeutig zuungunsten des Täters ausfiehle. Als Zeuge muß! die Wahrheit ausgesagt werden, es sein denn man würde sich dann selbst belasten.
Was auch Information genug wäre für die Glaubwürdigkeit.

behauptet aber nun, der Mieter sei schuld. Diese Behauptung
muss er beweisen.

? s. o.
Der Beweis könnte auch u U leicht geführt werden. Der
Reparaturhandwerker vom Fach könnte leicht abschätzen, ob ein
Verschleiß oder etwas anderes vorliegt.

Das wäre durchaus möglich. Aber es ist immer noch Sache des
Vermieters, diesen Beweis zu führen und es geht zu seinen
Lasten, wenn er das nicht kann/will/macht.

Die Aussage des Handwerkers wäre ein Ersatzbeweis.

Es geht hier nicht um die Schuld,

Oh doch, wenn es kein Verschließ wäre, so wird der M
Schadensersatzpflichtig.

Nein. Nur dann, wenn der Vermieter das auch nachweisen kann.

Beweise können durch Zeugen oder Sachverständigegutachten ersetzt werden.

Ich hatte es mal mit einem abgebrochenen Fenstergriff zu tun.
Das war kein Verschleiß, sondern Überlastung. Und die rührte
einfach daher, dass die Mechanik nicht mehr so leichtgängig
war wie ursprünglich mal vorgesehen. Bin ich dann schuld und
muss zahlen? Muss ich da etwas beweisen?
Nein, der Vermieter müsste beweisen, dass ich das Ding
mutwillig abgebrochen habe, nicht umgekehrt.

Gut, s. o.

Wenn jemand mit einem Kratzer am Auto von mir fordert, dass
ich die Reparatur bezahlen soll, muss er doch auch beweisen,
dass ich den Kratzer verursacht habe und nicht ich, dass ich
es nicht getan habe.

Stimmt, wobei die Polizei durchaus Lackproben untersucht. Warum wohl?

Aus welchem Grunde sollte das bei einer Beschädigung in einer
vermieteten Wohnung andersrum laufen?

Hat auch keiner behauptet.

Gruß
loderunner (ianal)

vlg MC

Hallo,

nein. Verkürzt gesagt: Wer behauptet muss beweisen.

Ein anderer, der in der Vita sich als Anwalt bezeichente
teilte mal mit das es auch nach Glaubwürdigkeit geht.

Ich habe noch nie gehört, dass die Beweislast von
irgendjemandes Glaubwürdigkeit abhängt. Habe ich Dich
irgendwie falsch verstanden?

Nein, die Beweislast wäre entbehrlich, wenn die Einlassung des
Täters eindeutig zuungunsten des Täters ausfiehle.

Sag mal, was man unter Beweislast versteht, ist Dir nicht so richtig klar, oder?
Lies mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Beweislast
Dann können wir (vielleicht) weiter diskutieren. So wird das nichts.

Das wäre durchaus möglich. Aber es ist immer noch Sache des
Vermieters, diesen Beweis zu führen und es geht zu seinen
Lasten, wenn er das nicht kann/will/macht.

Die Aussage des Handwerkers wäre ein Ersatzbeweis.

Und wer lädt ihn zur Aussage ein, wenn nicht der Vermieter? Weil der die Beweislast trägt?
Was genau verstehst Du eigentlich unter ‚Ersatzbeweis‘? Und dass der Richter entscheidet, wem er glaubt, ist Dir bekannt, oder?

Es geht hier nicht um die Schuld,

Oh doch, wenn es kein Verschließ wäre, so wird der M
Schadensersatzpflichtig.

Nein. Nur dann, wenn der Vermieter das auch nachweisen kann.

Beweise können durch Zeugen oder Sachverständigegutachten
ersetzt werden.

Wenn vorhanden.
Und natürlich spricht das auch nicht gegen meine Behauptung. Genau genommen hat Deine Antwort damit gar nichts zu tun.

Wenn jemand mit einem Kratzer am Auto von mir fordert, dass
ich die Reparatur bezahlen soll, muss er doch auch beweisen,
dass ich den Kratzer verursacht habe und nicht ich, dass ich
es nicht getan habe.

Stimmt, wobei die Polizei durchaus Lackproben untersucht.

In einem Zivilprozess?
Wohl kaum.

Warum wohl?

Ja, warum wohl. Und in welchem Falle? Kommt sie auch bei einer kaputten Scheibe in einer Mietwohnung? Um dem Vermieter die Beweislast abzunehmen?

Irgendwie kann ich grad keinen Zusammenhang feststellen. Hilf mir mal bitte auf die Sprünge.

Aus welchem Grunde sollte das bei einer Beschädigung in einer
vermieteten Wohnung andersrum laufen?

Hat auch keiner behauptet.

Doch. Mikesch. Lies doch mal die anderen Postings durch.

Gruß
loderunner (ianal)

hi,

Hallo,

nein. Verkürzt gesagt: Wer behauptet muss beweisen.

Ein anderer, der in der Vita sich als Anwalt bezeichente
teilte mal mit das es auch nach Glaubwürdigkeit geht.

Ich habe noch nie gehört, dass die Beweislast von
irgendjemandes Glaubwürdigkeit abhängt. Habe ich Dich
irgendwie falsch verstanden?

Nein, die Beweislast wäre entbehrlich, wenn die Einlassung des
Täters eindeutig zuungunsten des Täters ausfiehle.

Sag mal, was man unter Beweislast versteht, ist Dir nicht so
richtig klar, oder?

Üblich wäre bei dem die Beweislast der jemanden eine Forderung stellt. Nur vereinzelt wurde dies ungedreht.

Der M will etwas ersetzt bekommen, der VM soll es bezahlen.
Das resuliert aus der Rechtspechung, das der VM den Vertragzustand aufrecht erhalten soll.
( btw: Was bei genauer Betrachtung und über die Zeit sowieso nicht gelingen kann)

Darüber könnte nun philosophieren werden…

Lies mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Beweislast
Dann können wir (vielleicht) weiter diskutieren. So wird das
nichts.

Wir schreiben aneinander vorbei. Es ging mir darum, das auch bei einer Beweislast beim VM dies für einen VM es kein so großes Probelm wäre wie zB eine Schuld des M nachzuweisen, wie bereits geschildert.

Das wäre durchaus möglich. Aber es ist immer noch Sache des
Vermieters, diesen Beweis zu führen und es geht zu seinen
Lasten, wenn er das nicht kann/will/macht.

Die Aussage des Handwerkers wäre ein Ersatzbeweis.

Und wer lädt ihn zur Aussage ein, wenn nicht der Vermieter?

natürlich der VM,
der M nur, wenn der handwerker in Sinne des M aussagt

Der VM gibt den Handwerker einen Auftag mit dem Inhalt auch die Schadensursache einzuschätzen und ein Proiokoll mit Fotos darüber anzufertigen. Ist doch nicht schwer, oder.

Weil der die Beweislast trägt?

Der VM trägt die Beweislast, weil der VM eine Forderung an den M hat, wie bereits oben erwähnt.

Was genau verstehst Du eigentlich unter ‚Ersatzbeweis‘?

ebenda

Und
dass der Richter entscheidet, wem er glaubt, ist Dir bekannt,
oder?

Nein, es wäre nur einen Annahme in dem Fall, dass der M lügt.
Was die Richter so beurteilen…

Es geht hier nicht um die Schuld,

Oh doch, wenn es kein Verschließ wäre, so wird der M
Schadensersatzpflichtig.

Nein. Nur dann, wenn der Vermieter das auch nachweisen kann.

Beweise können durch Zeugen oder Sachverständigegutachten
ersetzt werden.

Wenn vorhanden.

Der VM hat das Recht einen Sachverständigengutachten erstellen zu lassen. Der VM hat das Recht vorher den Schaden selbst anzuschauen. Dem VM gehören die Altteile.

Und natürlich spricht das auch nicht gegen meine Behauptung.
Genau genommen hat Deine Antwort damit gar nichts zu tun.

Hmm, klar wenn man noch über die Beweislast grübelt…
…mir sich aber schon die Lösung für den VM darstellt.

Wenn jemand mit einem Kratzer am Auto von mir fordert, dass
ich die Reparatur bezahlen soll, muss er doch auch beweisen,
dass ich den Kratzer verursacht habe und nicht ich, dass ich
es nicht getan habe.

Stimmt, wobei die Polizei durchaus Lackproben untersucht.

In einem Zivilprozess?
Wohl kaum.

Bei Personenschäden kann schon mal gesucht werden. Zudem muß die Polizei Hinweisen auch vom Opfern nachgehen.

Warum wohl?

Ja, warum wohl. Und in welchem Falle? Kommt sie auch bei einer
kaputten Scheibe in einer Mietwohnung? Um dem Vermieter die
Beweislast abzunehmen?

Wie geschrieben, die Beweislast beim VM muß kein Probelm sein.

Bei einer kaputten Scheibe würde ein VM ersteinmal nicht auf ein Verschleißschaden tippen.

Irgendwie kann ich grad keinen Zusammenhang feststellen. Hilf
mir mal bitte auf die Sprünge.

ebenda

Aus welchem Grunde sollte das bei einer Beschädigung in einer
vermieteten Wohnung andersrum laufen?

Hat auch keiner behauptet.

Doch. Mikesch. Lies doch mal die anderen Postings durch.

Hmm, OK könnte doch so sein, *grübel nach* Sorry.

Gruß
loderunner (ianal)

vlg MC

Hallo,

Nein, die Beweislast wäre entbehrlich, wenn die Einlassung des
Täters eindeutig zuungunsten des Täters ausfiehle.

Sag mal, was man unter Beweislast versteht, ist Dir nicht so
richtig klar, oder?

Üblich wäre bei dem die Beweislast der jemanden eine Forderung
stellt. Nur vereinzelt wurde dies ungedreht.

Ah ja. Sicher weißt Du auch, wann das passiert? Und inwieweit das hier eine Rolle spielt? Vielleicht kannst Du sogar sagen, wie das mit Deinen bisherigen Behauptungen zusammen passt?

Der M will etwas ersetzt bekommen, der VM soll es bezahlen.

Falsch.
Der Vermieter hat einen Vertrag zu erfüllen. Die Kosten dafür will er vom Mieter zurück.

Das resuliert aus der Rechtspechung, das der VM den
Vertragzustand aufrecht erhalten soll.

Das Gegenteil ist der Fall.

( btw: Was bei genauer Betrachtung und über die Zeit sowieso
nicht gelingen kann)

Das kann nicht nur, das ist die Regel.
Alles andere nennt man Vertragsverletzung.

Darüber könnte nun philosophieren werden…

Wozu?

Es ging mir darum, das auch
bei einer Beweislast beim VM dies für einen VM es kein so
großes Probelm wäre wie zB eine Schuld des M nachzuweisen, wie
bereits geschildert.

Vielleicht solltest Du nochmal lesen, was Du geschrieben hast. Da stand nämlich etwas ganz anderes.

Das wäre durchaus möglich. Aber es ist immer noch Sache des
Vermieters, diesen Beweis zu führen und es geht zu seinen
Lasten, wenn er das nicht kann/will/macht.

Die Aussage des Handwerkers wäre ein Ersatzbeweis.

Und wer lädt ihn zur Aussage ein, wenn nicht der Vermieter?

natürlich der VM,

Richtig. Weil er die Beweislast trägt.

der M nur, wenn der handwerker in Sinne des M aussagt

Nur, wenn der Mieter dumm genug ist. Er muss überhaupt nichts beweisen.

Der VM gibt den Handwerker einen Auftag mit dem Inhalt auch
die Schadensursache einzuschätzen und ein Proiokoll mit Fotos
darüber anzufertigen. Ist doch nicht schwer, oder.

Richtig.
Ob das den Richter interessiert, ist natürlich ein ganz anderes Thema.
Um was es hier geht, ist übrigens auch ein ganz anderes Thema.

Weil der die Beweislast trägt?

Der VM trägt die Beweislast, weil der VM eine Forderung an den
M hat, wie bereits oben erwähnt.

So ist es. Und es ist mir schleierhaft, warum Du was ganz anderes geschrieben hast.

Was genau verstehst Du eigentlich unter ‚Ersatzbeweis‘?

ebenda

Häh???

Und
dass der Richter entscheidet, wem er glaubt, ist Dir bekannt,
oder?

Nein, es wäre nur einen Annahme in dem Fall, dass der M lügt.

Ah so. Der Richter glaubt nur dem, der die Wahrheit sagt.
Nett.
Aber ziemlicher Unsinn.

Was die Richter so beurteilen…

Eben.

Es geht hier nicht um die Schuld,

Oh doch, wenn es kein Verschließ wäre, so wird der M
Schadensersatzpflichtig.

Nein. Nur dann, wenn der Vermieter das auch nachweisen kann.

Beweise können durch Zeugen oder Sachverständigegutachten
ersetzt werden.

Wenn vorhanden.

Der VM hat das Recht einen Sachverständigengutachten erstellen
zu lassen. Der VM hat das Recht vorher den Schaden selbst
anzuschauen. Dem VM gehören die Altteile.

Ja. Und was soll uns das sagen? Dass alle Vermieter immer ausreichend Beweise haben? Oder ist es doch eher so, dass sie unter Umständen genug Beweise bekommen könnten, wenn sie sich Mühe gegeben hätten?

Anyway, es ging um die Beweislast, nicht darum, wie man etwas beweisen kann.

Und natürlich spricht das auch nicht gegen meine Behauptung.
Genau genommen hat Deine Antwort damit gar nichts zu tun.

Hmm, klar wenn man noch über die Beweislast grübelt…

Tja, einige bleiben ab und an beim Thema, andere schweifen ab.

…mir sich aber schon die Lösung für den VM darstellt.

…nach der gar nicht gefragt war.

Wenn jemand mit einem Kratzer am Auto von mir fordert, dass
ich die Reparatur bezahlen soll, muss er doch auch beweisen,
dass ich den Kratzer verursacht habe und nicht ich, dass ich
es nicht getan habe.

Stimmt, wobei die Polizei durchaus Lackproben untersucht.

In einem Zivilprozess?
Wohl kaum.

Bei Personenschäden kann schon mal gesucht werden. Zudem muß
die Polizei Hinweisen auch vom Opfern nachgehen.

Muss sie nicht.
Was das mit meinem Beispiel zu tun haben könnte, hast Du übrigens wieder nicht erklärt.

Warum wohl?

Ja, warum wohl. Und in welchem Falle? Kommt sie auch bei einer
kaputten Scheibe in einer Mietwohnung? Um dem Vermieter die
Beweislast abzunehmen?

Wie geschrieben, die Beweislast beim VM muß kein Probelm sein.

Sag mal, irgendwie hast Du Probleme mit den Wörtern, oder?

Bei einer kaputten Scheibe würde ein VM ersteinmal nicht auf
ein Verschleißschaden tippen.

Worauf er tippt, ist völlig Banane. Es gibt oft genug Scheiben, die ohne Schuld des Mieters kaputt gehen. Also muss auch hier der Vermieter eine Schuld beweisen.

Irgendwie kann ich grad keinen Zusammenhang feststellen. Hilf
mir mal bitte auf die Sprünge.

ebenda

Du kommst mir ein wenig so vor wie ein verstocktes Kind. Warum? Darum!
Was willst Du mir bloß sagen?

Gruß
loderunner (ianal)

Bitte kein Du, ansonsten ???
Wenn sich der Hormonstau gelegt hat, könnten man wie Menschn zu Mensch miteinander schreiben…

Argumente ausgegangen? (owt)
-nix-

Hi,

Auch hier nix neues. Die Frage, warum dein universum Kopf
steht, wenn die beweislast beim Mieter liegt, aber alles
normal ist, wenn sie beim Vermieter liegt, ist übrigens noch
immer nicht beantwortet!!

doch, auch das ist schon mehrfach beantwortet. Aber noch mal Schritt für Schritt:

An der Mietsache tritt ein Defekt auf, dies meldet der Mieter seinem Vermieter.

Daß der Defekt wirklich vorliegt (bzw. daß er einen Mangel an der Mietsache darstellt), muß (sofern es der VM bestreitet) der Mieter beweißen (bei einer gesprungenen Scheibe nicht schwer, bei anderen Defekten u.U. schon).

Wenn nun das Vorliegen eines Defektes(Mangels) geklärt ist, muß der VM diesen beheben, das ergibt sich aus dem Gesetz, das ist seine vertragliche Pflicht aus dem Mietvertrag (Ausnahme sind die Kleinreparaturen bei entsprechender Klausel).

Der VM hat also einen Schaden. Wenn es hierfür einen schuldhaft handelnden Verursacher gibt (unabhängig, ob er mit dem Schädiger sonstige vertragliche Beziehungen pflegt), kann er diesen Schaden vom Schädiger einfordern.

Daß die Person, die er beschuldigt, auch wirklich den Schaden verursacht hat, muß er aber seinerseits beweißen. Dies gilt auch, wenn er glaubt der Mieter sei verantwortlich.

Es geht hier formal nicht mehr um das Vertragsverhältnis Mieter-Vermieter, sondern um einen potentiellen Schädiger (Mieter) und einen Geschädigten (Vermieter). Und wenn ein Geschädigter behauptet, Person X habe ihm diesen Schaden zugefügt, muß er das auch beweißen. Eine Umkehrung dieser Beweißlast gibt es nur in wenigen Ausnahmen.

Gruß Stefen