Werkvertrag, Verweigerung Nachbesserung, Wucher?

[Agnes_B_8bdc34]

Hallo,

angenommen ein handwerklich unbedarfter Mensch lässt sich einen Kostenvoranschlag machen und vergibt den Auftrag einen Dielenboden neu zu versiegeln (Werkvertrag ?!). Weitere Angebote konnte er aus Zeitmangel nicht mehr einholen und vergab den Auftrag. (Vermutlich gilt der (qm) Preis somit als akzeptiert?)

Der veranschlagte Preis beträgt ca. das Doppelte des üblichen Preises. Dies war dem Auftraggeber zuvor leider nicht bewusst, da er sich nicht anständig informierte. (Wucher § 138 BGB?)

Die Arbeit wurde nicht ordentlich (fachmännisch) und auch nicht in dem Umfang wie berechnet durchgeführt. Es gibt zwar Zeugen, Fachliteratur und Forumsanfrage, die die Aussagen der Zeugen stützen, aber der Handwerker behauptet er hätte 3 x lackiert, statt 2 x. Auch wurden Fotos gemacht, die die u. a. unsauberen Arbeitsmaterialien dokumentieren, für den Rest gibt es Zeugen und Protokolle.

Der Boden wies nach der Fertigstellung Verletzungsgefahren auf. Zudem sind definitiv Schleiffehler sichtbar (Dellen, Schleifspuren, Riefen, Absplitterungen). Der Handwerker verweigerte trotz mehrfacher mündlicher Aufforderung unter Zeugen die Nachbesserung (unter fadenscheinigen Argumenten).

Wie könnte man rechtlich argumentieren, um den Handwerker zum Einlenken zu bewegen? (BGB 138, 281, 323, 439, 275) Ich bin da überfordert, ob und wo es Unterschiede zw. Dienstleistung und Werkvertrag gibt, und diese Verweise blicke ich auch nicht wirklich.

Was würde passieren, wenn man einfach die Rechnung kürzt?

Sachverständigengutachten und Schlichtungsstelle der Handwerkskammer wären sicher weitere Möglichkeiten. Allerdings würde man es lieber dem Handwerker überlassen, „Beweise“ zu erbringen, bzw. seine gesamten Forderungen durchzusetzen, da alles gegen eine fachgerechte und ordentliche Arbeit spricht. Auch wenn dies moralisch nicht ganz einwandfrei ist, wäre es nett in diesem Punkt von Vorwürfen abzusehen. Die erbrachte Leistung im Verhältnis zum geforderten Preis ist einfach unter aller Kanone.

TM

[Anonym_cba4bf]

Hallo,

was würde in einem solchen Fall gegen einen Fristsetzung zur Mangelbehebung sprechen? Von „Hausnummern“ würde ich die Finger lassen, wenn ich nicht 100% sicher bin, welche die Richtigen sind.
Sollte diese Frist dann nicht eingehalten werden und es liegt auch wirklich ein Mangel vor, bleibt einem der Rechtsweg doch offen .

Wucher seh ich dabei aber keinen, wir haben in Deutschland vertragsfreiheit und sollte eine Sache dann Mangelfrei erbracht werden, wird es kaum einen Weg geben, der einen an der Zahlung vorbei führt.
hth

[Agnes_B_8bdc34]

Hallo,

danke für die zügige Antwort.

was würde in einem solchen Fall gegen einen Fristsetzung zur
Mangelbehebung sprechen?

Angenommen - wie bereits geschildert - die Mängelrüge/Raklamation wäre bereits erfolgt, aber eben abgelehnt worden.
Wenn ich dich richtig verstehe, sollte also nochmals eine Aufforderung (dieses mal schriftlich?) erfolgen die bereits gerügten Mängel zu beseitigen?

Von „Hausnummern“ würde ich die
Finger lassen, wenn ich nicht 100% sicher bin, welche die
Richtigen sind.

Nehmen wir an es ließen sich - gemessen am Preis und auch fachlich - wirkliche Fehler finden.

Sollte diese Frist dann nicht eingehalten werden und es liegt
auch wirklich ein Mangel vor, bleibt einem der Rechtsweg doch
offen .

Jeder weiß, dass Rechtswege eine Menge Geld kosten. Wie gesagt. Es ist zwar nicht die feine Art, aber wenn sogar Wer-weiss-was- Experten sagen, dass alles dafür spricht, dass die Arbeit mangelhaft durchgeführt wurde und auch Verletzungsgefahren nicht beseitigt wurden, so berechtigt dies doch eigentlich zu Rechnungskürzungen. Zumal es 4 verschiedene Zeugen gibt, und die Schleifunregelmäßigkeiten sowie Rifen ja deutlich sichtbar sind.

Wucher seh ich dabei aber keinen, wir haben in Deutschland
vertragsfreiheit und sollte eine Sache dann Mangelfrei
erbracht werden, wird es kaum einen Weg geben, der einen an
der Zahlung vorbei führt.

Ok, danke.
Ich dachte halt, dass die Vertragsfreiheit dann ihre Grenzen hat, wenn die Leistung in grobem Missverhältnis zum marktüblichen Preis steht. Immerhin handelt es sich im fiktiven Fall um eine Überschreitung von nahezu 50 % bei stümperhaften Arbeit. Die selbe Arbeit machen geschickte Heimwerker sorgfältiger.

Schade. Der Auftraggeber würde sich in diesem Fall ziemlich abgezockt fühlen.

TM

[Anonym_cba4bf]

Gnabend

Angenommen - wie bereits geschildert - die
Mängelrüge/Raklamation wäre bereits erfolgt, aber eben
abgelehnt worden.
Wenn ich dich richtig verstehe, sollte also nochmals eine
Aufforderung (dieses mal schriftlich?) erfolgen die bereits
gerügten Mängel zu beseitigen?

Die Aufforderung zur Mängelbeseitigung hat ein paar Anforderungen (z.b. ein angemessene Frist) und muss zugegangen sein. Man sollte schon wert darauf legen, das dies richtig erfolgt

Von „Hausnummern“ würde ich die
Finger lassen, wenn ich nicht 100% sicher bin, welche die
Richtigen sind.

Jeder weiß, dass Rechtswege eine Menge Geld kosten. Wie
gesagt. Es ist zwar nicht die feine Art, aber wenn sogar
Wer-weiss-was- Experten sagen, dass alles dafür spricht, dass
die Arbeit mangelhaft durchgeführt wurde und auch
Verletzungsgefahren nicht beseitigt wurden, so berechtigt dies
doch eigentlich zu Rechnungskürzungen. Zumal es 4 verschiedene
Zeugen gibt, und die Schleifunregelmäßigkeiten sowie Rifen ja
deutlich sichtbar sind.

Die Frage ist erstmal, will man die Arbeit richtig erledigt haben oder will man weniger dafür bezahlen? Eine Minderung sollte direkt ohne Möglichkeit der Nachbesserung nicht möglich sein.

Ok, danke.
Ich dachte halt, dass die Vertragsfreiheit dann ihre Grenzen
hat, wenn die Leistung in grobem Missverhältnis zum
marktüblichen Preis steht. Immerhin handelt es sich im
fiktiven Fall um eine Überschreitung von nahezu 50 % bei
stümperhaften Arbeit. Die selbe Arbeit machen geschickte
Heimwerker sorgfältiger.

Es ist eben nicht nur der Preis, der „Wucherer“ muss noch die Person noch „Ausbeuten“. Grob wird das hier erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wucher

Schade. Der Auftraggeber würde sich in diesem Fall ziemlich
abgezockt fühlen.

Da kann man eigentlich nur jeden den Rat geben, das man sich immer VORHER informieren muss. Außerdem kann man Preise auch nur „gleichwertig“ vergleichen, so kann man bei einem Meisterbetrieb der auf Rechnung arbeitet diesen nicht mit „Nachbarschaftshilfe“ vergleichen.

Gruß

[Christian_Schulz_Giesdorf_c5a5]

Grundsatzfrage
Hallo,

wurde das Werk bereits abgenommen JA oder NEIN?

Wenn nein, dann muß der Unternehmer dioe Mangelfreiheit nachweisen.
Wenn ja, dann muß der Besteller den Mangel nachweisen.

Christian

[cali_toni_e78c68]

Hi

Ich hänge mich mit meiner Frage an diese Frage an , da es sehr ähnlich ist , und ich wäre Dankbar , wenn ich noch einen kurzen Rat zu dem Fall bekäme .

Der Fall betrifft eine Autoreparatur :
Ein Youngtimer mit Saisonkennzeichen wird im Winter 08/09 einer Werkstatt übergeben um in der Wintersaison die inzwischen aufgetretenen Mängel , sowie Wartungsarbeiten auszuführen .
Ein Preis wurde nicht verhandelt , die Arbeit sollte ordentlich gemacht werden , da das Fahrzeug ein Limited Edition ist , der Werterhalten bleiben sollte .

Aufgetragene Arbeiten :

Zahnriementausch mit Anbauteile ,( 7 Umlenkrollen , Wasserpumpe )
Lackierarbeiten am Radlauf hinten Links
Austausch der Antriebswellen , welche die Verschleissgrenze erreicht hatten und leicht unruhig liefen
Austausch eines Schliesszylinders an der Fahrertür
Tüv Vorbereitung , Tüv Fälligkeit März 09

Als der Fahrzeughalter das Fahrzeug zurück bekam , war die Endstufe des Serienmässig eingebauten Bose Soundsystems defekt , weil man Schrauben der Türverkleidung in den Kabelbaum geschraubt hatte , die Lackierarbeiten am Radlauf sind völlig vergessen worden , es wurde nur die rechte Antriebswelle ersetzt , die Linke wurde ausgebaut und wieder eingebaut und die Achsmannschetten vergessen .
Am rechten Frontscheinwerfer war eine Halterung abgebrochen und das Fahrzeug verlor Öl und Wasser .
es stellte sich heraus das eine falsche Ölablassschraube verwendet wurde und der Wasserverlust konnte anfangs nicht gefunden werden , bis das Auto dann mit abgerutschen Schlauch an der Wasserpumpe auf der Autobahn liegen blieb und hierdurch erhebliche folgeschäden entstanden , weil wie man feststellte die eine Schlauchschelle vergessen wurde.

Man forderte die Werkstatt mehrfach über alle Methoden , von normalen Brief , Telefonich , eMail bishin zum Einschreiben auf , die Mängel zu beseitigen , doch als Antwort kam lediglich : erst Rechnung bezahlen , dann wird Reklamiert .
In Klartext , die Werkstatt verweigert die Nachbesserung bevor nicht die Rechnung voll beglichen ist .
Da die Mängel schon innerhalb der Zahlungsfrist erkennbar waren , also innerhalb 14 Tage wurden dann 500,- Euro ( etwa ein viertel des Betrages ) angezahlt um die Zahlungswilligkeit zu beweisen .

inzwischen wurde von der Werkstatt Klage erhoben über die Werksvetragsschuld , die nach wie vor erst die Mängel beseitigen will , wenn die Rechnung beglichen ist .

Das Fahrzeug ist seit dem nicht mehr Fahrbereit ( Kopfdichtungsschaden , wegen dem abgerutschen Wasserschlauch )
davon will die Werkstatt nichts wissen , Sie will Geld .
Eigentlich stände dem Fahrzeughalter Nutzungsausfall zu , aber geht das bei einem Zweitfahrzeug / Saisonfahrzeug

Wenn ich hier noch einen Fall bezogenen Rat bekäme , wäre ich sehr dankbar

gruss

Toni

[Anonym_338582700c0a]

Auf die Beweislast kommt es aber doch wahrscheinlich gar nicht an.

[Tommy_09_f09072]

Auf die Beweislast kommt es aber doch wahrscheinlich gar nicht
an.

Doch, sofern der Handwerker bezahlt werden möchte:
http://dejure.org/gesetze/BGB/641.html
http://dejure.org/gesetze/BGB/633.html

Die Fälligkeit der Vergütung setzt Abnahme voraus. Die Abnahme setzt Fertigstellung und Sachmangelfreiheit voraus. Bis zum Vollzug der Abnahme liegt die Beweislast beim Auftragnehmer.

Grüße
Tommy

[Anonym_338582700c0a]

Ja, aber ohne non liquet kommt es auf die Beweislast trotzdem nicht an.

[ESSJOTT_c3e443]

Hallo,

Der veranschlagte Preis beträgt ca. das Doppelte des üblichen
Preises. Dies war dem Auftraggeber zuvor leider nicht bewusst,
da er sich nicht anständig informierte. (Wucher § 138 BGB?)

ich denke nicht, dass die freie Preiskalulation „gegen die guten Sitten verstößt“, noch dass hier ein „Rechtsgeschäft vorliegt, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.“

Wenn die Waschmaschine beim Otto Versand doppelt so teuer wie bei Ebay ist, ist das auch kein Wucher. An Wucher sind deutlich höhere Maßstäbe zu legen, als dass man den Preis einfach nur als zu hoch empfindet.

Gruß

S.J.

[Agnes_B_8bdc34]

Hallo,

wurde das Werk bereits abgenommen JA oder NEIN?

genau weiß ich das nicht. Es wurde jedenfalls vorort verlangt, dass bestimmte Stellen ausgebessert werden. Dies wurde vom Chef mehrfach verweigert, obwohl die Handwerker noch mit Maschinen anwesend waren und dies hätten unverzüglich erledigen können.

Wenn nein, dann muß der Unternehmer dioe Mangelfreiheit
nachweisen.
Wenn ja, dann muß der Besteller den Mangel nachweisen.

Danke TM

[Agnes_B_8bdc34]

Hi,

Die Aufforderung zur Mängelbeseitigung hat ein paar
Anforderungen (z.b. ein angemessene Frist) und muss zugegangen
sein. Man sollte schon wert darauf legen, das dies richtig
erfolgt

vorort, und bevor die Maschinen eingepackt wurden, wurden bestimmte Stellen bemängelt und man bestand auf Nachbesserung. Dies wurde mehrfach verweigert.

Die Frage ist erstmal, will man die Arbeit richtig erledigt
haben oder will man weniger dafür bezahlen? Eine Minderung
sollte direkt ohne Möglichkeit der Nachbesserung nicht möglich
sein.

Man wollte ordentliche Arbeit und Beseitigung der Verletzungsgefahren. Da dies verweigert wurde, möchte man natürlich den Preis drücken, zumal nicht die Arbeiten erfolgten, die berechnet werden sollen.

Da kann man eigentlich nur jeden den Rat geben, das man sich
immer VORHER informieren muss.

Da muss ich dir recht geben Der Auftraggeber hatte es eilig und meinen Rat, mehrere Angebote einzuholen nicht befolgt.

Außerdem kann man Preise auch
nur „gleichwertig“ vergleichen, so kann man bei einem
Meisterbetrieb der auf Rechnung arbeitet diesen nicht mit
„Nachbarschaftshilfe“ vergleichen.

Es handelte sich natürlich um einen Fachbetrieb.

Danke TM

Gruß

[Denker_a_D]

Hallo!

Der veranschlagte Preis beträgt ca. das Doppelte des üblichen
Preises. Dies war dem Auftraggeber zuvor leider nicht bewusst,
da er sich nicht anständig informierte. (Wucher § 138 BGB?)

Nein, sondern „Selber Schuld“, § 1 des allgemeinen Lebensrisikos.

Die Arbeit wurde nicht ordentlich (fachmännisch) und auch
nicht in dem Umfang wie berechnet durchgeführt.

Das ist mE der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Geschichten. Der Kunde hält die Arbeit für mangelhaft, der Handwerker sieht das anders.

Es gibt zwar
Zeugen, Fachliteratur und Forumsanfrage …

… die aber z.B. kein Gutachten eines anerkannten Gutachters ersetzen. Der Kunde ist ja, wie Du selbst schreibt, „handwerklich unbedarft“ - und ob die Fachliteratur und die Forumsbeiträge richtig interpretiert wurden, kann man nicht voraussetzen. Und gerade im Forum hängt es ja auch davon ab, wie der Fall geschildert wurde. Ob diue Arbeit also wirklich objektiv schlecht ist oder nur im Auge des Betrachters, wurde alaso basher nicht festgestellt.

Wie könnte man rechtlich argumentieren, um den Handwerker zum
Einlenken zu bewegen? (BGB 138, 281, 323, 439, 275)

Jede rechtliche Argumentation setzt voraus, daß der Mangel erst einmnal objektiv festgestellt wird. Hier kann sicher die Handwerkskammer oder Innung weiterhelfen. Die Arbeit wird dann von einem öffentlich bestellten Sachverständigen begutachtet. Dessen Antwort ist für die eine oder andere Partei dann häufig Argument genug, um einzulenken. Das ist mE der einzig sinnvolle Weg.

Sachverständigengutachten und Schlichtungsstelle der
Handwerkskammer wären sicher weitere Möglichkeiten. Allerdings
würde man es lieber dem Handwerker überlassen, „Beweise“ zu
erbringen, bzw. seine gesamten Forderungen durchzusetzen, da
alles gegen eine fachgerechte und ordentliche Arbeit spricht.

Wenn alles gegen eine fachgerechte und ordentliche Arbeit spricht, dann spricht eigentlich nichts dagegen, das durch einen Sachverständigen feststellen zu lassen.

Das Prinzip „Ich sage, die Arbeit ist schlecht, und dann muß der Handwerker das Gegenteil behaupten“ funktioniert nicht - dazu gibt es zu viele Kunden, die mit dieser Masche lediglich den Preis drücken wollen. Auch gute Handwerker hätten dann sehr viel zu tun, ihre Arbeit zu beweisen. Deswegen kann es nur umgekehrt funktionieren.

Gruß,
Max

[Tommy_09_f09072]

Ja, aber ohne non liquet kommt es auf die Beweislast trotzdem
nicht an.

Mir ist nicht ganz klar, worauf du mit non liquet hinaus willst.

Zuerst kommt doch die Tatsache, dass ohne Abnahme kein Anspruch auf Vergütung besteht. Mit Abnahme wird geklärt, ob eine Leistung frei von Sachmängeln ist (im gegebenen Fall offenbar nicht lt. UP). Sofern der Auftraggeber einen Sachmangel reklamiert, ist es immer Pflicht und Aufgabe des Auftragnehmers, den reklamierten Mangel als „falsch“ nachzuweisen oder zu beseitigen. Beweislast des AN.

Non liquet käme dann zum Tragen, wenn Frage „Sachmangel Ja oder Nein“ nicht geklärt werden kann.

Oder wo würdest du non liquet ansetzen?

Grüße
Tommy

[Anonym_338582700c0a]

Mir ist nicht ganz klar, worauf du mit non liquet hinaus
willst.

Auf das, was du selbst schreibst:

frei von Sachmängeln ist (im gegebenen Fall
offenbar nicht lt. UP)

Wenn das so klar ist, verstehe ich nicht, welche Rolle du der Beweislast beimessen willst.