Ich bin der Meinung, ohne den Religionsmanager Paulus gäbe es die christliche Kirche heute nicht. Er hat soviel festgelegt und die Lehrgrundlagen geschaffen, viele Inhalte, die man heute als „Wahrheit“ verkauft.
Die Kirche ist wie alle Religionsgemeinschaften „Menschenwerk“!!!
Gruß Gerd
Naja, das kommt drauf an, ob man das Ganze von innen oder von außen, theologisch oder soziologisch, katholisch oder sonst wie sieht…
Katholisch sieht die Sache so aus: Der Bund zwischen Gott und Menschen wurde immer wieder vom Menschen aus gebrochen (Noah, Abraham, Moses etc.)Die Kirche ist daher vom Anfang der Schöpfung an von Gott „mitgedacht“, sozusagen als letztes „Bundeszeichen“ - vereinfacht ausgedrückt. Die Kirche ist der ultimative Bund Gottes mit den Menschen und somit eben im Kern nicht menschlich, wenngleich sie durchaus menschliche Züge trägt (mit allen Vor- und Nachteilen). So sehen das Katholiken. Evangelische Christen sehen das ähnlich, allerdings sehen sie die „eine Kirche“ eben auch in den „vielen Kirchen“ am Wirken.
Aber lass mich mal raten: So, wie du deine Mail formuliert hast (war nämlich keine Frage), so willst du wohl keine theologisch begründete Antwort, sondern eben nur (mal wieder) Frust loswerden. Stimmt’s?
Gerd Wagner
Hallo Gerd,
Die Frage ist falsch.
Sie müste lauten: WODURCH entstand die „kath“ KIRCHE?
Die Antwort: Aus der WAHRHEIT!
Was heute daraus gemacht wird ist Schrott.
MfG,
Herbert
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Zirkelschluss
Hallo Gerd
Ich bin der Meinung, ohne den Religionsmanager Paulus gäbe es
die christliche Kirche heute nicht. Er hat soviel festgelegt
und die Lehrgrundlagen geschaffen, viele Inhalte, die man
heute als „Wahrheit“ verkauft.
Deine Wortwahl ist etwas ungewöhnlich, aber jeder Christ würde Dir Recht geben. Paulus war ein sehr wichtiger Mann, seine Briefe drücken das Fundament des christlichen Glaubens aus.
Du solltest allerdings auch nicht die Rolle von Petrus, Johannes oder Jakobus unterschätzen, nur weil diese nicht so viel geschrieben haben.
Deine Anführungsstriche bei Wahrheit deuten an, dass Du die Aussagen von Paulus nicht als Wahrheit betrachtest. Dein gutes Recht. Allerdings musst Du Dir die Frage stellen lassen, nach welchem Massstab Du diese Beurteilung abgibst.
Die Kirche ist wie alle Religionsgemeinschaften
„Menschenwerk“!!!
Hier liegt ein Fehlschluss Deinerseits vor. Weil Paulus ein wichtiger Mann und Mensch war, ist Religion - speziell das Christentum - Menschenwerk? Nach welcher Logik folgt denn das?
Das geht nur unter der Voraussetzung: Es existiert kein Gott.
Unter dieser Voraussetzung machst Du Dich aber eines Zirkelschlusses schuldig, denn Du leitest aus der Aussage „Paulus war ein wichtiger Mann“ Deine Meinung „es gibt keinen Gott“ ab.
Gehst Du von der Voraussetzung aus: Es gibt einen Gott, dann ist es ganz einfach so, dass Paulus (und andere) von Gott inspiriert (aber nicht ferngesteuert) seine Texte schrieb. Damit bleibt Paulus ein wesentlicher Mann, das Christentum hat ihre Fundamente aber in Gott. Dies zeigt, dass man aus der Tatsache, dass Paulus ein wichtiger Mann war, erst einmal keine Schlüsse über Gott ziehen kann.
Dies betone ich als nicht-Katholik. Das, was man einer Organisation katholische Kirche vorwirft muss von den gelegten Fundamenten unterschieden werden.
Gruss
Thomas
Hallo,
Ich bin der Meinung, ohne den Religionsmanager Paulus gäbe es
die christliche Kirche heute nicht.
Was hier Deine Meinung ist, haben Theologen (!) beider KOnfessionen schon längst anhand der Texte bewiesen und Du wirst mit dieser These wohl kaum irgendjemanden weiter aufregen können, wenn man mal von irgendwelchen „Fundamentalisten“ absieht, die es nun mal in jeglicher menschlicher Vereinigung wird.
Das berufsbild eines „Religionsmanagers“ ist übrigens in der Antike eher unbekannt. Lies die Texte, und Du wirst feststellen, daß Paulus sich anderweitig finanziert hat. Wenn man eine Religion gründet, geht man übrigens ein hohes Risiko ein. Es hätte ja auch daneben gehen können, also bitte, ihr kritischen Geister, macht Eure Kritik nicht durch überflüssige und dumme Polemik gleich wieder überflüssig:wink:
Er hat soviel festgelegt
und die Lehrgrundlagen geschaffen,
Das ist sehr richtig
viele Inhalte, die man
heute als „Wahrheit“ verkauft.
Die Kirche ist wie alle Religionsgemeinschaften
„Menschenwerk“!!!
Wie wahr, wie wahr. Du sollstesd Augustin lesen, aber vielleicht noch viel mehr Luther, die auf je unterschiedliche Weise sich beide darüber im Klaren waren, daß die Kirche hier auf dieser Welt ein reines Menschenwerk ist. Wie jede menschliche Vereinigung.
Es ist alles ein wenig komplizierter, als es auf dem ersten Blick so aussieht…
Grüße,
Taju
Gruß Gerd
Und…
…das ist es auch. Paulus wurde nämlich geköpft.
Wenn
man eine Religion gründet, geht man übrigens ein hohes Risiko
ein. Es hätte ja auch daneben gehen können,
Sternchen für dich, Taju 
Pietro
Hallo Gerd,
dein Grundtenor ist durchaus richtig.
Nur lags wirklich an Paulus und den Evangelienschreiberlingen? Die haben Jesus doch gar nicht gekannt.
Gruß Ivo
Nur lags wirklich an Paulus und den Evangelienschreiberlingen?
Die haben Jesus doch gar nicht gekannt.
Und meinst du, du kennst ihn besser, Ivo? Woher?
Pietro
Hallo Pietro,
ich hab doch gar nicht behauptet, dass ich ihn besser kenne.
Ja ich bin sogar aus dem Laden ausgetreten… und das nicht nur weil es der teuerste Club Deutschlands ist, dessen Dienstleistungen ich nicht nutze, sondern aus Überzeugung.
Gruß Ivo
Ola !
wenn gott in uns allen ist und alles was auf der erde existiert göttlich ist, wozu brauche ich dann jemand der mir sagt wie ich zu gott reden soll. wozu ein haus(kirche) welches eigentlich alles göttliche (natur-sonne-licht-mond-wind etc.) aussperrt. wozu darf man sich dann nicht an allem göttlichen erfreuen? wenn alles was uns umgibt von gott ausgefüllt ist- warum sind dann sex, drogen, gleichgeshlechtliche liebe, sex ohnr heirat, kinder ohne ehe etc „verboten“? die kirche in ihrer geschichte hat nunmal alles wissen selbst begründet und abweichendes gedankengut zerstört. wenn man bedenkt, dass die kirche in europa seit 1700 Jahren höchsten einfluß auf die regierungen (wenn sie nicht selbst staatsoberhaupt war)hat, bedarf es keiner großer fantasie sich folgendes vorzustllen: aus einer souveränen position aus alles was diese position zerstören könnte selbst vernichten oder zumindets unglaubwürdig machen (inquisition, ufos…einfach alles). aus der souveränen position neue umstände erwirken, die diese position stützt, begründet, verankert (gebote, gesetze, moralische regeln etc.)
meiner meinug nach instrumentalisiert die kirche jeden kleinen dorfpfarrer und gläubigen, ohne dass die eine wahl haben.
um mich zu vertändlichen meiner auffassung nach sind nicht alle die mit der kirche in irgendeiner weise verbunden sind böse. im gegenteil (nach dem motto selig sind die unwissenden) oft handlen sie aus tiefster und bester überzeugung (diese überzeugung wurde ermöglicht durch die gesellschaftlichen strukturen die seit hunderten von jahren von der kirche forciert werden…
möchte aber nicht in die hölle kommen. daher gehe ich so bald als möglich beichten. und schwupps ich bin von meinem bisherigen handeln freigesprochen und kann für mein loses mundwerk nicht mehr verantwortet werden. was ist das nur für eine religion???
Hallo,
ich weiß zwar nicht genau, warum Du so auf mich antwortest, aber ich will doch mal antworten…
wenn gott in uns allen ist und alles was auf der erde
existiert göttlich ist,
das ist also offensichtlich Deine „Glaubensaussage“. Aber ist sie beweisbarer als andere? Was heißt für Dich „göttlich“. Ist „göttlich“ gut, ewig oder was sonst in Deiner Definition. Wenn z.B. alles, was auf der Erde existiert, für Dich göttlich ist, stellst Du Dich hoffentlich auch gedanklich den Widersprüchen. Für mich ist es einfacher, die Welt zu begreifen als das, was eben erst einmal nicht göttlich ist, aber von Gott gewollt. Die Menschen sind nicht göttlich, aber die Forderung, sich der Liebe dessen, der sie liebt, gebührend zu erweisen, steht dagegen. Das ist christlich, aber nicht nur.
wozu brauche ich dann jemand der mir
sagt wie ich zu gott reden soll. wozu ein haus(kirche) welches
eigentlich alles göttliche (natur-sonne-licht-mond-wind etc.)
aussperrt. wozu darf man sich dann nicht an allem göttlichen
erfreuen?
Nun gut, vielleicht freut ein Christ sich eben an den Dingen, die in seinem Glauben Gott erschaffen hat und weist ihnen selbst keine ontologische Göttlichkeit zu. Da braucht man nicht gleich sp wütend zu werden…
wenn alles was uns umgibt von gott ausgefüllt ist-
warum sind dann sex, drogen, gleichgeshlechtliche liebe, sex
ohnr heirat, kinder ohne ehe etc „verboten“?
Ein bißchen Toleranz und Differenzierung täte not. Menschliche Gebote sind nicht unbedingt Gottes Gebote, nicht jede „kirche“ z.B. „verdammt“ Homosexualität. Nicht nur bei den Christen sind die von Dir aufgezählten „göttlichen Dinge“ verpönt. Ach ja, und es gibt mehr als die römisch-katholische Kirche (irgendwie muß man das hier ständig wiederholen).
die kirche in
ihrer geschichte hat nunmal alles wissen selbst begründet und
abweichendes gedankengut zerstört.
Offensichtlich empfindest Du Dein Denken als abweichend. Meinst Du, Du bist der erste, der so denkt. Wie glaubst Du, ist es möglich das Du so denkst. Nun, wir können uns freuen (und das meine ich Ernst), daß die Kirche(n) in ihrem Zerstörungswerk abweichenden Gedankengutes offensichtlich nicht ganz so erfolgreich war.
wenn man bedenkt, dass die
kirche in europa seit 1700 Jahren höchsten einfluß auf die
regierungen (wenn sie nicht selbst staatsoberhaupt war)hat,
bedarf es keiner großer fantasie sich folgendes vorzustllen:
aus einer souveränen position aus alles was diese position
zerstören könnte selbst vernichten oder zumindets
unglaubwürdig machen (inquisition, ufos…einfach alles). aus
der souveränen position neue umstände erwirken, die diese
position stützt, begründet, verankert (gebote, gesetze,
moralische regeln etc.)
Nein, tatsächlich bedarf es keiner großen Phantasie.
meiner meinug nach instrumentalisiert die kirche jeden kleinen
dorfpfarrer und gläubigen, ohne dass die eine wahl haben.
um mich zu vertändlichen meiner auffassung nach sind nicht
alle die mit der kirche in irgendeiner weise verbunden sind
böse.
beruhigend
im gegenteil (nach dem motto selig sind die unwissenden)
oft handlen sie aus tiefster und bester überzeugung (diese
überzeugung wurde ermöglicht durch die gesellschaftlichen
strukturen die seit hunderten von jahren von der kirche
forciert werden…
Ich halte es ehrlich gesagt für eine unerträglich Arroganz, zu behaupten, nur, weil man den Kirchen und der christlichen Geschichte kritisch gegenübersteht, sei man nun wissend, alle anderen seien unwissend und Opfer der Manipulation. Man kann durchaus die GEschichte der Kirche(n) kennen und sie sogar kritisch reflektieren, aber trotzdem ein christliches Bekenntnis haben. Oder kann man etwas nur deswegen kein überzeugter Demokrat sein, weil es ja schließlich auch in der Geschichte der Demokratie viele Verbrechen, Manipulation, Perversionen gibt? Sind alle Demokraten unwissende und hauen wir jetzt einfach mal unreflektiert eine andere Gesellschaftsordnung heraus, behaupten, wir seien die Wissenden und alle anderen einfach nur Marionetten? Ein guter Demokrat kann doch wohl auch nur der sein, die die Gefährdungen, der die Demokratie ausgesetzt ist, kennt…
möchte aber nicht in die hölle kommen. daher gehe ich so bald
als möglich beichten. und schwupps ich bin von meinem
bisherigen handeln freigesprochen und kann für mein loses
mundwerk nicht mehr verantwortet werden. was ist das nur für
eine religion???
Und noch einmal: Es gibt mehr als die römisch-katholiche Kirche und selbst der wird diese Polemik nicht gerecht…
Grüße,
Taju
Manche ‚Kirche‘ weiß das doch nicht ?
nur kurz zum besseren verständnis: die aussage dass alles göttlich ist ist nicht meine aussage sondern eine zugrunde gelegte aussage der kirche (ob römisch -katholisch, russisch-orthodox oder sonstwie…dazu komm ich gleich nochmal). ich habe diese aussage einfach genutzt um dieser aussage ander „grundsätze“ der „kirche“ zu reflektiren und kritisch zu betrachten. natürlich ist mir klar, dass es mehr formen der kirche gibt als ich in meinem „kurzen essay“ erwähnt habe. da ich aber hier keine großartige abhandlung schreiben wollte habe ich mich auf den begriff kirche beschränkt. dass es aber immer wieder etwas an einer formulierung ausszusetzten gibt tut mir das nicht wirklich leid. ich gehe davon aus dass der intelligente leser versteht was ich meine. darüber hinaus gehe ich davon aus dass du taju, zu den intelligenteren leser gehörst. ob die kirche abweichendes wissen zerstört hat oder nicht hängt nicht damit zusammen, welche meinung "ICH " habe. unbestritten ist die tatsache dass anders denkende von der kirche verfolgt wurden (der einfachheit erspare ich mir hier genaue differenzierung der kirche aus o.g. grunde). welche bücher damals zertsört wurden wleche bibliotheken zerstört wurden, welche weisen und gelehrten getötet wurden, nur weil man vielleicht den nordischenm glauben anhing, oder dem jüdisch oder sonstigem. dass die kirche nicht selbst unpopuöläre handlungen nicht für die nachwelt konserviert hat ist auch mehr als verständlcih. in diesem bezug lasse ich mich nicht zu einem urteil hinreissen, ob dies „erfolgreich“ war oder nicht. die tatsache dass dies stattgefuinden ist für mich aureichend. ungezählt ist zumindest die zahl derer die sich vor einem kirchlichen gericht in den letzten 1700 Jahren verantworten mussten, und nur aus willkür oder aus politik verurteilt wurden. vor diesem hintergrund wären gewisse literrarische kenntnisse über das wirken der kirche im verbund mit diversen monarchien sehr wichtig. denn diese kenntnisse lassen ein bild entstehen von der handlunsweise der kirche. ich rede hier nicht von einem buch und einer subjektiven meinung. sonder von einer überzeugung die jahre vor sich hingereift hat und auf erfahrung, angelesenem wissen und mitgeteitem wissen fusst.
meiner meinung entspricht auch deine ansicht, die du in deinem letzten abschnitt behandelst. ich habe mich in diesem punkt wohl zu pauschal ausgedrückt. mir ging es ja im wesentlichen darum nicht einen gläubigen christ oder auch einen praktizeirenden christ angreifen. auch dessen handlung sind begrüßenswert, wenn sie zum guten gerichtet sind (eine beurteilung was gut oder böse ist masse ich mir in diesem zusammnheng nicht an). Nur leider finde ich es traurig, dass zu viele leute blind (überzogen in diesem zusammnhang- aber aussagekräftig) und vetrauend sich an die kirche und ihre aussagen und leheren hängen, ohne diese kritisch zu prüfen.
beispiel: ich finde es verantwortungslos vom verbot der empfängnis zu sprechen, während in afrika ein solch unglaublich hohe aids- und bevölkerungsrate herrscht. das dies ein typisch allerweltsbeispiel ist ist mir klar. aber es ist nichtsdestotrotz immer noch sehr war.
ein anderes beispiel: es ist verboten kinder abzutreiben (laut kirche). auch ich bin dagegen ein leben vor seinem eigentlichen beginn zu beenden. aber ich min noch mehr der überzeugung, dass jedes kind das auf dieser erde lebt, es verdient geliebt zu werden. ist das nicht sichergestellt…
soviel zu diener antwort.
gruss, vassago
Hallo
welche bücher damals zertsört
wurden wleche bibliotheken zerstört wurden, welche weisen und
gelehrten getötet wurden, nur weil man vielleicht den
nordischenm glauben anhing, oder dem jüdisch oder sonstigem.
dass die kirche nicht selbst unpopuöläre handlungen nicht für
die nachwelt konserviert hat ist auch mehr als verständlcih.
in diesem bezug lasse ich mich nicht zu einem urteil
hinreissen, ob dies „erfolgreich“ war oder nicht. die tatsache
dass dies stattgefuinden ist für mich aureichend. ungezählt
ist zumindest die zahl derer die sich vor einem kirchlichen
gericht in den letzten 1700 Jahren verantworten mussten, und
nur aus willkür oder aus politik verurteilt wurden. vor diesem
hintergrund wären gewisse literrarische kenntnisse über das
wirken der kirche im verbund mit diversen monarchien sehr
wichtig. denn diese kenntnisse lassen ein bild entstehen von
der handlunsweise der kirche. ich rede hier nicht von einem
buch und einer subjektiven meinung. sonder von einer
überzeugung die jahre vor sich hingereift hat und auf
erfahrung, angelesenem wissen und mitgeteitem wissen fusst.
All dies wollte ich sicherlich nicht bestreiten. Mein Fachgebiet ist Kirchengeschichte… Nur ärgere ich mich oft z.B. über die unwissenschaftliche Darstellung eines Deschner, denn die Fakten sprechen für sich, man muß aber auch nicht verdrehen. Vor allem, und daher vielleicht eine gewisse Gereiztheit bei mir, gibt es die Tendenz (zu meinem Erschrecken auch in den Geschichtswissenschaften), sp prnzipiell jedes Verbrechen der „Kirche“ anzulasten und dabei zu übersehen, daß es kaum ein Verbrechen gibt, daß der Mensch nicht verübt, gerade wenn es um Macht geht, und man der Sache kaum gerecht wird, wenn man das Böse nur in einer Ecke ausmacht. Sicherlich, aufgrund des momentanen weltpolitischen Status des „chr. Abendlandes“ ist es wichtig, gerade dessen GEschichte kritisch zu beleuchten. Aber um die Blüten, die etwas treiben kann, abzuwehren, muß man nicht gleich den Ast, auf dem man sitzt, absägen.
So ist das moderne Wissenschaftsverständnis immer noch historisch in einer chr. Bewegung verankert, die mit Martin Luther, seiner historisch erstmaligen Berufung auf das menschliche Gewissen, sowie seiner Forderungen, das jeder Christ mit Hilfe der Bibel mitdenken können soll, einen gewissen Höhepunkt gefunden hat. Die Art und Weise, wie man heute in der chr. (europäischen) Theologie mit den grundlegenden heiligen Schriften umgeht, hat andere Wissenschaften erst einmal in ihre Existenz gesetzt (Religionswissenschaften z.B., was für jmd., der sich mit religion kritisch auseinandersetzen möchte, durchaus wichtig ist). Es geht mir um Differenzierungen und darum, daß auch ein Christ religiöse Gefühle haben darf.
meiner meinung entspricht auch deine ansicht, die du in deinem
letzten abschnitt behandelst. ich habe mich in diesem punkt
wohl zu pauschal ausgedrückt. mir ging es ja im wesentlichen
darum nicht einen gläubigen christ oder auch einen
praktizeirenden christ angreifen. auch dessen handlung sind
begrüßenswert, wenn sie zum guten gerichtet sind (eine
beurteilung was gut oder böse ist masse ich mir in diesem
zusammnheng nicht an). Nur leider finde ich es traurig, dass
zu viele leute blind (überzogen in diesem zusammnhang- aber
aussagekräftig) und vetrauend sich an die kirche und ihre
aussagen und leheren hängen, ohne diese kritisch zu prüfen.
Wie festgestellt, völlig d’accord, auch mit Deienr Kritik an so manchem „Blinden“.
beispiel: ich finde es verantwortungslos vom verbot der
empfängnis zu sprechen, während in afrika ein solch
unglaublich hohe aids- und bevölkerungsrate herrscht. das dies
ein typisch allerweltsbeispiel ist ist mir klar. aber es ist
nichtsdestotrotz immer noch sehr war.
Sicherlich ein gutes Beispiel, um sich mit der Funktion der römisch-katholischen Kirche auseinanderzusetzen. ICh will gar nicht sagen, daß es in meiner - lutherischen - Kirche nicht auch ähnliches gibt, aber, bitte, vielleicht kannst Du ja verstehen, warum es mich wirklich nervt, ständig den Papst vorgehalten zu bekommen?
ein anderes beispiel: es ist verboten kinder abzutreiben (laut
kirche). auch ich bin dagegen ein leben vor seinem
eigentlichen beginn zu beenden. aber ich min noch mehr der
überzeugung, dass jedes kind das auf dieser erde lebt, es
verdient geliebt zu werden. ist das nicht sichergestellt…
Hier jedoch sollte man eine wichtige Aufgabe der Kirchen nicht übersehen: „für das Leben zu schreien!“. Angesichts eines doch teilweise beängstigenden Fortschrittglaubens, bei dem ich nicht glaube, daß die Krankheiten meiner Kinder im Mutterleib geheilt werden, sondern eher, daß, sollte ich bei entsprechender genetischer Belastung, ein Kind in die Welt gesetzt werden, dies wahrscheinlich schlicht keine Versicherung finden wird, ist es vielleicht wichtig, eine konsequente Position für das Leben zu beziehen. Andererseits darf die nicht mit einer Verurteilung des Lebens der Frauen, die abtreiben, einhergehen. Hier ist Liebe gefragt.
Über die Abstrusität einer „Pillenenzyklika“ brauchen wir ja nicht zu streiten…
Ansonsten, glaube ich, kommen wir hier ziemlich einsam vom Thema ab:wink:
Grüße,
Taju