Western Airlines Flug 2605 (31.10.79)

Hallo zusammen,

auf Umwegen bin ich bei diesem Unfall gelandet: http://www.airdisaster.com/cgi-bin/view_details.cgi?... Einer der beiden überlebenden FAs hat eine Webpage bzgl. einer Verschwörungstheorie (http://www.geocities.com/tresbros/blackbox.html), wonach der Unfall nicht auf einem Pilotenfehler beruht, sondern auf Fehlinformationen durch den ATC. Er behauptet auch, die Aufzeichnungen des CVR vorliegen zu haben.
Prinzipiell habe ich kein Interesse daran, die „echten“ CVR Recordings zu hören (erscheint mir ähnlich pietätlos wie diese „Gesichter des Todes“ Videos). In diesem Fall wäre ich allerdings an einer Abschrift derselben interessiert, um Mr. Valencianas Aussagen überprüfen zu können. Wenn mir also einer von euch weiterhelfen kann wäre ich recht dankbar.

Danke,
Martin

P.S.: Es gab auch einmal einen Bericht (angeblich auf ABC gesendet) zu Eddie Valencianas Geschichte:
http://video.google.com/videoplay?docid=373693943393…
Warnung: Der Bericht bringt gleich zu Anfang die CVR Aufzeichnungen der letzten paar Sekunden - aus obenstehenden Gründen nicht mein Fall, vor allem nichts für schwache Nerven.

Hallo,

mit einer CVR-Abschrift kann ich nicht dienen, aber lies auch mal diese Seiten:
http://aviation-safety.net/database/record.php?id=19…
http://www.landings.com/_landings/reviews-opinions/b…

1979 gab es noch kein Crew Ressource Management (CRM) und Crew Coordination Concept (CCC) (ein paar Infos dazu hier: http://www.german-helicopter.com/Pages/content/cont_…) und was ich über den Captain und die Stimmung im Cockpit lese läßt bei mir erstmal alle Warnlampen angehen.
Offenbar war der PIC in diesem Fall ein Captain des alten Schlages, einer, der es nicht so sehr mit Kommunikation und Teamwork hatte, sondern er fühlte sich als uneingeschränkter Herrscher und Entscheider - eine sehr gefährliche Einstellung im Cockpit, wie man heute weiß!

Ohne Genaues zu wissen will ich natürlich nichts unterstellen, aber die Fragen stellen sich natürlich schon: warum gibt es keine partnerschaftliche Zusammenarbeit im Cockpit, sondern ein deutliches Hierarchiegefälle, welches konstruktive Zusammenarbeit behindert? Warum wird nicht sofort ein Goaround ausgeführt wenn Unklarheiten über den Anflug herrschen und dazu auch noch die Sicht nicht frei ist?

Wenn es denn stimmt daß das Flugzeug mit einem Hauptfahrwerk neben der Runway ins Gras gekommen ist, war es nicht nur die falsche Runway, sondern dann war der Anflug auch unabhängig davon absolut „vermurkst“.

Letztlich stellt sich auch die Frage: Was treibt den Author, der die Geschichte jetzt in die Medien bringt? Ist es wirklich Verarbeitung des Geschehens? Und falls ja, sucht er dann vielleicht auch nach einem tieferen Sinn, den es aber vielleicht nicht gibt? So nach dem Motto: Was wegen so einem banalebn Fehler soll das alles passiert sein?
Was hat er in den vergangenen 27 Jahren gemacht? Ist er wirklich neutral oder ist er, als Crew Member und Betroffener erstmal befangen?

Gruß,

MecFleih

Hallo MacFleih,

mit einer CVR-Abschrift kann ich nicht dienen, aber lies auch
mal diese Seiten:
http://aviation-safety.net/database/record.php?id=19…

Die hatte ich schon gelesen (übrigens: Der Link ganz unten hat mich erst auf Valencianas Geschichte aufmerksam gemacht).

http://www.landings.com/_landings/reviews-opinions/b…

Kannte ich noch nicht, danke! Allerdings sind wir hier schon wieder bei Herrn Valenciana, der möglicherweise seine ganz persönlich Version der Geschichte verbreitet.

1979 gab es noch kein Crew Ressource Management (CRM) und Crew
Coordination Concept (CCC) (ein paar Infos dazu hier:
http://www.german-helicopter.com/Pages/content/cont_…)
und was ich über den Captain und die Stimmung im Cockpit lese
läßt bei mir erstmal alle Warnlampen angehen.

Stimmt, ich lese das übrigens zum ersten mal, und das wiederum ausgerechnet bei Herrn Valenciana, der mir doch recht stark - so tragisch seine Geschichte auch sein mag - als Verschwörungstheoretiker erscheint, der erstmal Geld verdienen will.

Offenbar war der PIC in diesem Fall ein Captain des alten
Schlages, einer, der es nicht so sehr mit Kommunikation und
Teamwork hatte, sondern er fühlte sich als uneingeschränkter
Herrscher und Entscheider - eine sehr gefährliche Einstellung
im Cockpit, wie man heute weiß!

Das klingt - selbst auf Basis der doch etwas spärlichen Quellen - auch für mich so. Leider kennen wir eben nur ein paar Fetzen von den CVR Aufnahmen. Was die Antwort (egal von wem) auf „but that’s the approach to the goddamn’ left“ gewesen ist, wäre doch ziemlich interessant.

Ohne Genaues zu wissen will ich natürlich nichts unterstellen,
aber die Fragen stellen sich natürlich schon: warum gibt es
keine partnerschaftliche Zusammenarbeit im Cockpit, sondern
ein deutliches Hierarchiegefälle, welches konstruktive
Zusammenarbeit behindert?

Ähm, du bist ja eigentlich hier der Experte, deshalb nur ein gaaaanz vorsichtiger Einwand: Wegen fehlendem CRM/CCC?

Warum wird nicht sofort ein Goaround
ausgeführt wenn Unklarheiten über den Anflug herrschen und
dazu auch noch die Sicht nicht frei ist?

Das allerdings ist auch mir nach der schon oben zitierten Aussage des Piloten ein Rätsel.

Wenn es denn stimmt daß das Flugzeug mit einem Hauptfahrwerk
neben der Runway ins Gras gekommen ist, war es nicht nur die
falsche Runway, sondern dann war der Anflug auch unabhängig
davon absolut „vermurkst“.

Noch dazu links neben 23L, und zwar so weit, dass sogar das rechte Hauptfahrwerk gerade noch mal am Rand der Runway („shoulder“) war.

Letztlich stellt sich auch die Frage: Was treibt den Author,
der die Geschichte jetzt in die Medien bringt? Ist es wirklich
Verarbeitung des Geschehens? Und falls ja, sucht er dann
vielleicht auch nach einem tieferen Sinn, den es aber
vielleicht nicht gibt? So nach dem Motto: Was wegen so einem
banalebn Fehler soll das alles passiert sein?

Das ist natürlich möglich. Insgesamt vermute ich trotzdem, so zynisch das auch sein mag - Geschäftemacherei.

Was hat er in den vergangenen 27 Jahren gemacht? Ist er
wirklich neutral oder ist er, als Crew Member und Betroffener
erstmal befangen?

Das Google Video, das ich im ersten Posting verlinkt habe, stammt aus den Achtzigern (ich glaube sie erwähnen im Beitrag, dass das Unglück „vor acht Jahren“ war), das Buch scheint aber erst 2002 erschienen zu sein. Befangen ist er aber mit Sicherheit. So wie es aussieht war er mit zumindest einem Teil der Crew (sehr) gut befreundet. Da mal die Schuld bei anderen zu suchen erscheint mir auch naheliegend…

Danke für deine Kommentare und Gruß,
Martin

Hallo,

1979 gab es noch kein Crew Ressource Management (CRM) und Crew
Coordination Concept (CCC) (ein paar Infos dazu hier:
http://www.german-helicopter.com/Pages/content/cont_…)
und was ich über den Captain und die Stimmung im Cockpit lese
läßt bei mir erstmal alle Warnlampen angehen.

Stimmt, ich lese das übrigens zum ersten mal, und das wiederum
ausgerechnet bei Herrn Valenciana, der mir doch recht stark -
so tragisch seine Geschichte auch sein mag - als
Verschwörungstheoretiker erscheint, der erstmal Geld verdienen
will.

Ja, erscheint mir auch erstmal so, wobei die spärlichen Quellen natürlich keine objektive Meinungsbildung zulassen. Allerdings: Wenn die Stimmung im Cockpit tatsächlich so schlecht war wie von ihm beschrieben und dazu auch noch der Copilot übermüdet war, unterstützt das eher die Vermutung daß die Performance der Crew nicht optimal war und es eben doch „nur ein banaler Fehler“ war, hinter dem keine Verschwörung steckt.

Das klingt - selbst auf Basis der doch etwas spärlichen
Quellen - auch für mich so. Leider kennen wir eben nur ein
paar Fetzen von den CVR Aufnahmen. Was die Antwort (egal von
wem) auf „but that’s the approach to the goddamn’ left“
gewesen ist, wäre doch ziemlich interessant.

Klar, wäre es… Nur bleibt trotzdem die Frage im Raum: Warum bricht man den Anflug nicht ab wenn Ungereimtheiten auftauchen?

Ohne Genaues zu wissen will ich natürlich nichts unterstellen,
aber die Fragen stellen sich natürlich schon: warum gibt es
keine partnerschaftliche Zusammenarbeit im Cockpit, sondern
ein deutliches Hierarchiegefälle, welches konstruktive
Zusammenarbeit behindert?

Ähm, du bist ja eigentlich hier der Experte, deshalb nur ein
gaaaanz vorsichtiger Einwand: Wegen fehlendem CRM/CCC?

Ja, wahrscheinlich… Jedenfalls wenn es stimmt daß die Cockpicrew Streit hatte und sogar während des Fluges in die Haare bekommen hat kann man wohl annehmen daß da kein besonders gutes Teamwork möglich war und auch die geistigen Kapazitäten relativ stark auf weitere Themen ausgerichtet waren, und nicht nur eine sichere Zusammenarbeit und Flugdurchführung die Gemüter bewegte. Dazu die Übermüdung des First Officers… natürlich immer mit dem Hinweis auf die unbestätigte Quelle.

Das Google Video, das ich im ersten Posting verlinkt habe,
stammt aus den Achtzigern (ich glaube sie erwähnen im Beitrag,
dass das Unglück „vor acht Jahren“ war), das Buch scheint aber
erst 2002 erschienen zu sein. Befangen ist er aber mit
Sicherheit. So wie es aussieht war er mit zumindest einem Teil
der Crew (sehr) gut befreundet. Da mal die Schuld bei anderen
zu suchen erscheint mir auch naheliegend…

Wäre dann aber sehr schlecht gemacht weil die Cockpitcrew ja gerade nicht so sehr gut wegkommt. In dem Video sind meiner bescheidenen Meinung nach sowieso relastiv viele reißerische Thesen verwurschtelt worden; daß keine amerikanischen Unfallermittler an der Untersuchung beteiligt waren (um nur einen Punkt herauszugreifen) sagt erstmal nichts weiter aus, vor allem nicht im Hinblick auf die Verantwortung für den Unfall.
Oder daß die Runway einen Tag vorher noch benutzt worden ist - das ist ein absolutes „Nicht-Argument“, denn daraus kann man nicht ableiten daß sie heute jemand anfliegen kann, so nach dem Motto „aber gestern ging es doch auch noch…“.

Gruß,

MecFleih

Danke für deine Kommentare und Gruß,
Martin