Widerruf per Email

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Ziehen wir doch mal den Vergleich mit Einwurf-Einschreiben:
Ein beträchtlicher Teil der Rechtsprechung sieht in der
Quittierung des Postboten KEINEN Anscheinsbeweis, weil es so
viele Postboten gibt, die vorab quittieren, so dass auch immer
wieder vorkommen kann, dass der Brief nicht eingeworfen wird.

Wenn du nun beides zusammenimmst, glaubst du, man kann auch
nur einigermaßen sicher sein, dass das Gericht im bloßen
Versand der E-Mail einen Anscheinsbeweis für den Zugang sehen
wird?

Ich habe mir noch keine abschließende Meinung gebildet, aber
meine eigenen Erfahrungen mit E-Mails sprechen doch eher gegen
den Anscheinsbeweis.

Ergo hat der Empfänger zu beweisen,
dass ihm die Email nicht zugegangen ist, was er nicht schaffen
wird.

…und auch nicht muss. Ein Anscheinsbeweis ist nämlich eine
tatsächliche und nicht i.S.v. § 292 ZPO eine gesetzliche
Vermutung. Der Vermutungsgegner muss nur die konkrete
Möglichkeit eines atypischen Geschehensablaufs darlegen und
beweisen und nicht wie bei einer gesetzlichen Vermutung Beweis
für das Gegenteil der Vermutung führen. Oder wie es so schön
in den Lehrbüchern heißt: Er muss die Vermutungsfolge
erschüttern.

Ich bin kein Rechtsexperte, deswegen will ich auch dagegen nichts sagen. Für mich stellt sich aber die Frage, wie man sich überhaupt noch irgendwie sicher sein kann, dass eine Erklärung zugegangen ist? Wenn man über das Internet mit einer Firma vertraglich in Beziehung tritt, was soll man mehr machen, als weiterhin mit den üblichen Kommunikationsmitteln in Kontakt zu treten? Soll man für den Widerruf dann mit 2 Zeugen bei der Firma auftauchen und persönlich die Widerrufserklärung abgeben? Eine andere Alternative fällt mir jednefalls nicht mehr ein! (Und das ist wirklich ernst gemeint)

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Hallöchen,

wie ich schrieb, ist nicht immer alles klar und einfach, aber
es gibt Dinge, die klar und einfach sind und die oben
diskutierte Fragestellung gehört dazu.

Und warum äussern sich dann zwischenzeitlich diverse Experten
dazu unterschiedlich?

ich sehe keine Widersprüche - zumindest nicht in der Frage, wann eine Willenserklärung zugegangen ist. Einige äußerten sich zwar zum Teilaspekt der Zugangsvereitelung, was aber a) - wie erwähnt - ein Teilaspekt ist und b) hier nicht wirklich relevant, wozu sich u.a. Florian treffend geäußert hat.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Ein Beispiel?
http://ruessmann.jura.uni-sb.de/rw20/wiwieinf/wviii.htm

Ich verstehe den Zusammenhang zum Anlaß nicht.

Zum anderen Artikel:

Und das ist leider kein Ausrutscher oder eine Ausnahme, das
ist Levay „live“.

Das mußt Du mit ihm klären und nicht mit mir. Wir hatten in der Vergangenheit auch unsere Tänzchen, aber das ist vorbei- zumindest von meiner Seite.

Wenn hier ein „Expertenforum“ ist, dann dürften hier auch nur
nachgewiesene Experten antworten. Damit fallen auch wir beide
raus, zumindest was dieses Brett betrifft.

Du wirst es nicht glauben, aber ich betrachte mich nicht als rausgefallen. Auf welche „Nachweise“ ich mich berufe, werde ich Dir - so gewünscht - per Email gerne erläutern.

Mit derlei Umgangsformen wird den Leuten Recht gegeben, die im
ALK Brett behaupten das man hier vergrault wird.

Tja, und mich vergraulen die Punks, die zu allem eine Meinung haben aber von den wenigsten Dingen Ahnung. Wenn das so weitergeht, wird es nicht mehr lange dauern, bis ich mich hier ganz zurückziehe.

Was dann für das Forum der größere Verlust ist, müssen andere entscheiden.

Gruß
Christian

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Moin,

ich sehe keine Widersprüche - zumindest nicht in der Frage,
wann eine Willenserklärung zugegangen ist. Einige äußerten
sich zwar zum Teilaspekt der Zugangsvereitelung, was aber a) -
wie erwähnt - ein Teilaspekt ist und b) hier nicht wirklich
relevant, wozu sich u.a. Florian treffend geäußert hat.

Interpretiere ich da die Antwort von Viper falsch?

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Ein Beispiel?
http://ruessmann.jura.uni-sb.de/rw20/wiwieinf/wviii.htm

Ich verstehe den Zusammenhang zum Anlaß nicht.

Damit wollte ich verdeutlichen das es nicht immer dadurch beantwortet wird wenn man nur nach den § geht.

Das mußt Du mit ihm klären und nicht mit mir. Wir hatten in
der Vergangenheit auch unsere Tänzchen, aber das ist vorbei-
zumindest von meiner Seite.

Darin sehe ich wenig Sinn etwas mit ihm zu klären.

Wenn hier ein „Expertenforum“ ist, dann dürften hier auch nur
nachgewiesene Experten antworten. Damit fallen auch wir beide
raus, zumindest was dieses Brett betrifft.

Du wirst es nicht glauben, aber ich betrachte mich nicht als
rausgefallen. Auf welche „Nachweise“ ich mich berufe, werde
ich Dir - so gewünscht - per Email gerne erläutern.

Das sei Dir überlassen.

Mit derlei Umgangsformen wird den Leuten Recht gegeben, die im
ALK Brett behaupten das man hier vergrault wird.

Tja, und mich vergraulen die Punks, die zu allem eine Meinung
haben aber von den wenigsten Dingen Ahnung. Wenn das so
weitergeht, wird es nicht mehr lange dauern, bis ich mich hier
ganz zurückziehe.

Oha, sollte ich da etwas für mich relevantes herauslesen?
Aber im Grunde gebe ich Dir da recht, sicher.

Was dann für das Forum der größere Verlust ist, müssen andere
entscheiden.

Nun, ich halte mich persönlich in (fast) jeder Beziehung ersetzlich.
Vielleicht ist das mein Problem? Das ich manchmal nicht verstehen kann, das sich andere (nicht Du) so wichtig nehmen? Mag sein.
Aber ich entferne mich zu weit vom Thema.
Soviel sei noch gesagt:
Ich kann Deine Sichtweisen verstehen, da sie argumentativ untermauert sind. Bei anderen sehe ich das eben nicht.

Sei´s drum, morgen wird ein sonniger Tag. Den sollte man geniessen ohne sich über ein Forum zu ereifern.

Gruss Jakob

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Kommentar - oT
Hi zusammen,

als „neutraler Beobachter“ möchte ich dazu kurz meine Meinung sagen:

Zum einen halte ich Levays Aussagen regelmäßig für sehr kompetent. Er argumentiert und belegt - wie er selber sagt - meist durch Nennung des einschlägigen Gesetzes/§, mehr kann man ja eigentlich nicht verlangen.

Dass seine Antworten häufig sehr kurz sind, finde ich nicht arrogant, sondern sehr angenehm - zumal, wenn damit alles gesagt ist. (Gilt auch für andere Antwortende, L. sei hier nur stellvertretend genannt).

Das entscheidende ist aber doch: selbst wenn er ein Kotzbrocken wäre oder als solcher empfunden würde - so what? Wir sind hier im Rechtsbrett, nicht im Sympathie-Brett.

Aus meiner Sicht ist alles okay, was die Umgangsformen und Diskussionskultur betrifft. Ich selber versuche aus den diversen Anmerkungen/„Richtigstellungen“ eher was zu lernen… und damit faher ich bisher ganz gut.

Grüße an alle im Ring :smile:

PS:

Wenn jemand zu einem Kfz-Unfallschaden (mein Schwerpunkt) sagt, „jeder zahlt seinen Schaden, wird meistens so entschieden“ (zweiter Halbsatz!!!) ist das m. E. ein Grund, ihm/ihr hier Redeverbot zu erteilen.
Und zwar nicht, weil ich Besserwisser bin, sondern Schwachsinn als Expertenantwort dargestellt wird. Und ohne einschränkenden Hinweis halte ich das zumindest mal für „frech“ - und zwar ggü. dem Fragesteller.

2 „Gefällt mir“
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Es ist in der Tat schwer, den Zugang einer Willenserklärung zu beweisen. Darauf kommt es aber letztlich nur an, wenn der Zugang von der Gegenseite bestritten wird. Mir ist das noch nie passiert - weder nach einem Schreiben noch nach einer E-Mail.

Levay

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Und warum äussern sich dann zwischenzeitlich diverse Experten
dazu unterschiedlich? Oder sind alle anderen, die Levay
widersprechen, dann eben einfach keine Experten?

Welcher der anwesenden Juristen hat denn hier angezweifelt, dass eine Willenserklärung zugehen muss?

Es gibt natürlich strittige Fragen. Nur gehört diese hier eben nicht dazu. Es gibt in der Rechtsprechung überhaupt keinen Streit um das Zugangserfordernis bei Kündigungen. Kündigungen müssen zugehen. (Um Zugangsvereitelungsfragen geht es hier nicht.) Natürlich steht es dir frei, § 130 BGB Abs. 1 S. 1 irgendwie auszulegen und teleologisch zu reduzieren; nur was hilft das dem Fragesteller?

Du siehst worauf ich hinauswill? Wer hier von uns ist in der
Lage als hoheitliche Instanz dies zu beurteilen?

Die Rechtsprechung natürlich. Wer denn sonst?

Und genau so stellt Levay sich hier dar.

Das ist eine unsinnige Behauptung. Wenn es nach dir ginge, dürfte man überhaupt nichts, was in der Rechtsprechung völlig gefestigt ist, hier wiedergeben - denn man kann ja alles uminterpretieren. Hilft nur dann halt dem Fragesteller nicht weiter, weil es völlig praxisfern ist.

Levay zitiert hier zwar immer wieder Gesetze, die auch
durchaus passend sind, nur gibt es selbst da jede Menge
Interpretationsfreiraum.

Und dort, wo davon in der Jurisprudenz Gebrauch gemacht wird, d.h. wo Streit um eine Norm herrscht, gebe ich das auch immer an (soweit ich es selbst weiß, versteht sich).

Und dieser wird nicht berücksichtigt,

Es gibt hier einfach keinen Interpretationsspielraum. Vor Gericht MUSS der Fragesteller den Zugang beweisen. Du magst ein Vergnügen daran haben, eindeutige Paragrafen zu interpretieren. Aber glaubst du wirklich, dass es das ist, was der Fragesteller hier wollte? Wenn ja, dann spricht ja nichts dagegen, deine Meinund hier kundzutun, aber sorry, wenn ICH mich daran nicht jedes Mal beteilige. (Abgesehen davon halte ich deine Ansicht in diesem Fall auch für unvertretbar, contra legem, wie man so schön sagt.)

sondern abgewürgt.

Ich weise noch mal darauf hin, dass das nicht stimmt.

Das steht da so im Gesetz, basta.

„Basta“ habe ich hier noch nie gesagt, und im Gesetz steht es in der Tat. HINZU kommt, dass es auch unstreitig ist.

Levay

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Absurd!
Das hier soll sich ja wohl auf mich beziehen:

Ich kann Deine Sichtweisen verstehen, da sie argumentativ
untermauert sind. Bei anderen sehe ich das eben nicht.

Ich finde dafür nur eine Erklärung, und auf die habe ich ja schon hingewiesen: deine persönliche Antipathie. Ich finde es ziemlich abwegig zu behaupten, ich würde hier nicht argumentativ untermauern.

In der letzten Diskussion mit dir (HGB-Anspruch) habe ich immer wieder erklärt, was ich meine; du hast es nur nicht verstanden (was man aus deinen Antworten ersehen kann).

Und hier? Was soll ich denn mehr sagen, als dass das Zugangserfordernis im Gesetz steht? Wenn es einen Grund gäbe, gleichwohl daran zu zweifeln, könnte ich mich dazu ja äußern. Aber was soll dieser Grund sein? Es ist zudem doch einhellige Ansicht der Rechtsprechung, dass Willenserklärungen zugehen müssen.

Du verlangst im Grunde von mir, dass ich aus einer Sache, die glasklar ist, ein rechtswissenschaftliches Problem mache, nur um dazu mehr schreiben zu können.

Das ist doch absurd!

Levay

1 „Gefällt mir“
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Ich verstehe leider nicht, was du meinst.

Die Mehrheit der anwesenden Juristen lässt sich auf Diskussionen wie die, die ich führe, gar nicht erst ein. Leute wie worldwidefab, Wiz, Florian usw. schreiben in der Regel nur ein oder zwei Mal etwas zu einem Thema und führen keine Endlosdiskussionen, nur weil der andere es nicht begreifen will.

Klar - das kann ich auch tun. Ich versuche aber, dem anderen alles genau zu erklären. Letztlich ist es das, was du „arrogant“ nennst.

Ich werde mir überlegen, ob ich mich künftig eher wie die anderen verhalte. Wenn man helfen will und dafür auch noch so unangenehm beleidigt wird, dann macht’s irgendwie ja auch keinen Spaß. Dann erspare ich es mir lieber und sage mir: Ich habe die richtige Antwort gepostet, möge nun der Fragesteller überlegen, wem er glauben will.

Eigentlich wäre das aber verdammt schade. Ich kann zwar verstehen, dass die anderen sich meist nicht auf lange Diskussionen einlassen, zumal wenn man dafür dann auch noch so behandelt wird wie ich von dir; aber eigentlich sollte es doch umso besser sein, wenn sich jemand die Mühe macht, die Sache abschließend auszuführen.

Mehr „Arroganz“ kann ich nicht erkennen. Ich sage nämlich nie „Basta“, ich bringe immer Argumente, ich beantworte, soweit mir möglich, jede Nachfrage, und ich lege IMMER wert darauf, dass der andere nicht nur das Ergebnis kennt, sondern auch die Begründung versteht. Vielleicht ist es genau das, was dir sauer aufstößt, keine Ahnung. Vielleicht magst du es nicht, wenn jemand jemandem was erklärt, weil es dir dann oberlehrerhaft erscheint.

Tipp am Rande: Lies meine Postings nicht mehr.

Levay

1 „Gefällt mir“
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Hallo!

zwei Juristen vier Meinungen.

Ich habe den Eindruck, dass nur die nicht-Juristen hier eine andere Meinung haben.

Zur Email direkt. Sofern für diese ein Sendebericht vorliegt
sehe ich da nichts was gegen einen Anscheinbeweis spricht, was
die Beweislast umkehrt. Ergo hat der Empfänger zu beweisen,
dass ihm die Email nicht zugegangen ist, was er nicht schaffen
wird.

Wie bereits gesagt, bei einer Empfangsbestätigung kann man das diskutieren. Aber warum soll das mit dem Sendebericht reichen, wenn nach höchstrichterlicher Rechtsprechung auch der Sendebericht beim Fax-Gerät keinen Anscheinsbeweis dafür erbringt, dass das Fax auch tatsächlich den Empfänger erreicht hat?

Nebenbei bemerkt, wenn der Widerrufsempfänger sogar
ausdrücklich den Widerruf per Mail akzeptiert, geht er bewusst
das Risiko ein, dass einmal ein Widerruf verloren geht.

Das ist Unsinn. Dises Risiko würde ich auch im „normalen“ Rechtsverkehr eingehen, in dem Moment, in dem ich mir einen Briefkasten an die Tür hänge. Es soll ja auch Briefträger geben, die eine Garage voller unzugestellter Sendungen ihr Eigen nennen.

Ganz
abgesehen mal davon, dass was man online abschließt man auch
online widerrufen kann etwaige andere Klauseln dürften
ungültig sein.

Es ging ja nicht um die Frage, ob man kann, sondern wie man im Bestreitensfalle den Beweis führen kann.

Gruß,

Florian.

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Moin,

Die Mehrheit der anwesenden Juristen lässt sich auf
Diskussionen wie die, die ich führe, gar nicht erst ein. Leute
wie worldwidefab, Wiz, Florian usw. schreiben in der Regel nur
ein oder zwei Mal etwas zu einem Thema und führen keine
Endlosdiskussionen, nur weil der andere es nicht begreifen
will.

Ich denke, dass ist der Knackpunkt:
Du gehst davon aus, dass der andere es nicht begreifen will.
Ist Dir mal in den Sinn gekommen das Nichtjuristen es etwas schwierig haben Gesetzestexte zu verstehen?
Wie würdest Du es empfinden, wenn Du eine evtl. technisch komplexe Frage hast und ich Dir in (für Dich) Fachchinesisch antworte, Du es daraufhin nicht verstehst und ich Dir unterstellen würde, Du wolltest es nicht verstehen?
Kann es nicht evtl. sein, das Du zwar fachlich korrekt, dennoch aber unverständlich für den Fragesteller geantwortet hast?

Klar - das kann ich auch tun. Ich versuche aber, dem anderen
alles genau zu erklären. Letztlich ist es das, was du
„arrogant“ nennst.

Nein. Arrogant ist, nicht immer aber recht häufig, die Art und Weise.
Siehe oben: Du unterstellst der andere würde es nicht verstehen wollen und machst Dir nicht Ansatzweise Gedanken darüber, ob Deine Antwort für einen Laien überhaupt verständlich ist. Das meine ich mit Arrogant.
Sicher weiss ich wie schwer es sein kann Fachwissen einem unbedarften zu erklären. Nur sehe ich zumindest bei mir dann den Fehler, dass ich es wohl für einen Laien nicht richtig erklärt habe.

Ich werde mir überlegen, ob ich mich künftig eher wie die
anderen verhalte. Wenn man helfen will und dafür auch noch so
unangenehm beleidigt wird, dann macht’s irgendwie ja auch
keinen Spaß. Dann erspare ich es mir lieber und sage mir: Ich
habe die richtige Antwort gepostet, möge nun der Fragesteller
überlegen, wem er glauben will.

Natürlich kannst Du das. Und denke nicht das nur Du davon betroffen bist. In meinen Fachgebieten geht es mir teilweise genauso.

Eigentlich wäre das aber verdammt schade. Ich kann zwar
verstehen, dass die anderen sich meist nicht auf lange
Diskussionen einlassen, zumal wenn man dafür dann auch noch so
behandelt wird wie ich von dir; aber eigentlich sollte es doch
umso besser sein, wenn sich jemand die Mühe macht, die Sache
abschließend auszuführen.

Absolute Zustimmung.

Mehr „Arroganz“ kann ich nicht erkennen. Ich sage nämlich nie
„Basta“, ich bringe immer Argumente, ich beantworte, soweit
mir möglich, jede Nachfrage, und ich lege IMMER wert darauf,
dass der andere nicht nur das Ergebnis kennt, sondern auch die
Begründung versteht. Vielleicht ist es genau das, was dir
sauer aufstößt, keine Ahnung. Vielleicht magst du es nicht,
wenn jemand jemandem was erklärt, weil es dir dann
oberlehrerhaft erscheint.

Nein, damit habe ich kein Problem. Aber mir gegenüber hattest Du schon in der Art „Du Dummerchen verstehst das nicht“ geantwortet. Ich unterstelle Dir nicht einmal böse Absicht, bitte Dich aber mal darüber nachzudenken wie Du teilweise mit anderen (insbesondere Laien) hier umgehst. Selbstverständlich vergreife auch ich mich mal im Ton, lasse mir dann aber auch dafür den Kopf waschen weil es eben schlechter Stil ist.

Tipp am Rande: Lies meine Postings nicht mehr.

Warum? Fachlich sind sie hochinteressant und ich gebe auch gern zu das ich durch die eine oder andere Antwort von Dir dazugelernt habe.
Nur die Art und Weise stösst mir öfters sauer auf.

Gruss Jakob

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Moin,

Du siehst worauf ich hinauswill? Wer hier von uns ist in der
Lage als hoheitliche Instanz dies zu beurteilen?

Die Rechtsprechung natürlich. Wer denn sonst?

Natürlich, und in diesem konkreten Fall wohl auch unstrittig. In vielen anderen Fällen jedoch nicht.

Das ist eine unsinnige Behauptung. Wenn es nach dir ginge,
dürfte man überhaupt nichts, was in der Rechtsprechung völlig
gefestigt ist, hier wiedergeben - denn man kann ja alles
uminterpretieren. Hilft nur dann halt dem Fragesteller nicht
weiter, weil es völlig praxisfern ist.

Nein, nur haben wir scheinbar auch unterschiedliche Auffassungen über dieses Brett. In der Brettbeschreibung steht:
Dieses Brett dient dem Gedankenaustausch zu allgemeinen juristischen Themen
Also wird man doch auch darüber diskutieren dürfen, ob nun ein Text oder Sachverhalt so oder so interpretiert werden kann.
Alles andere würde das Brett zu einem „Frage-Antwort“ Brett machen, in dem nur Laien Fragen und Experten antworten dürften. Eine Diskussion würde damit im Keim erstickt.

Levay zitiert hier zwar immer wieder Gesetze, die auch
durchaus passend sind, nur gibt es selbst da jede Menge
Interpretationsfreiraum.

Und dort, wo davon in der Jurisprudenz Gebrauch gemacht wird,
d.h. wo Streit um eine Norm herrscht, gebe ich das auch immer
an (soweit ich es selbst weiß, versteht sich).

Versetze Dich bitte einmal in die Lage eines Laien. Gesetzestexte sind (leider) für den „Normalsterblichen“ in höchstem Masse unverständlich verfasst. Ist es da also so realitätsfern wenn dann jemand, wie ich z.B., nachfragt? Ich als „Normalo“ verstehe ein bestimmtes Gesetz auf meine Weise. Mag falsch sein, sicher. Mich dann aber als Dummchen hinzustellen ärgert mich, gelinde gesagt, ein wenig.
Als „Wissender“ sollte man da eher erklärend reagieren.

Und dieser wird nicht berücksichtigt,

Es gibt hier einfach keinen Interpretationsspielraum. Vor
Gericht MUSS der Fragesteller den Zugang beweisen. Du magst
ein Vergnügen daran haben, eindeutige Paragrafen zu
interpretieren. Aber glaubst du wirklich, dass es das ist, was
der Fragesteller hier wollte? Wenn ja, dann spricht ja nichts
dagegen, deine Meinund hier kundzutun, aber sorry, wenn ICH
mich daran nicht jedes Mal beteilige. (Abgesehen davon halte
ich deine Ansicht in diesem Fall auch für unvertretbar, contra
legem, wie man so schön sagt.)

Wie ich bereits mehrfach schrieb ging es nicht um diesen konkreten Fall. Und richtig, ich habe Freude daran § zu interpretieren.
Warum bestimmte Interpretationen meinerseits aber nicht funktionieren, darauf habe ich bisher keine Antworten erhalten.
Lediglich, wie Du selbst schreibst, dass der § eindeutig sei.
Das meinte ich mit „Basta“, nicht wörtlich, aber sinngemäss.
Für Dich mögen §§ eindeutig sein, für die Masse sicher nicht.

Gruss Jakob

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Moin,

Ich finde dafür nur eine Erklärung, und auf die habe ich ja
schon hingewiesen: deine persönliche Antipathie. Ich finde es
ziemlich abwegig zu behaupten, ich würde hier nicht
argumentativ untermauern.

Das hat mit Antipathie nichts zu tun. Deine Art geht mir öfter gehörig auf den Keks, ja. Ich geh Dir auch auf den Sender? Ok.
Da ich aber gerne im Thema Recht weiterkommen möchte würde ich auf die Diskussionen ungern verzichten. Das musst Du aber entscheiden.

In der letzten Diskussion mit dir (HGB-Anspruch) habe ich
immer wieder erklärt, was ich meine; du hast es nur nicht
verstanden (was man aus deinen Antworten ersehen kann).

Ähem, warum der von mir genannte HGB 429 nicht anwendbar ist hast Du bis heute nicht beantwortet.
Und genau das meine ich. Aber diese Diskussion betrachte ich als abgeschlossen.

Du verlangst im Grunde von mir, dass ich aus einer Sache, die
glasklar ist, ein rechtswissenschaftliches Problem mache, nur
um dazu mehr schreiben zu können.

Nein, überhaupt nicht. Du kannst meine Theorien doch entkräften (sollte für Dich doch ein leichtes sein). Nur wenn jemand ein, nach Deinem dafürhalten, eindeutiges Gesetz so interpretiert wie er es aus dem Gesetz herausliest, dann diskutierst Du nicht.
Vielleicht magst Du ja nicht über solche Dinge diskutieren?
Mich haben bei meinen technischen Problemen jedenfalls oftmals Fragen und Ansichten von Laien gedanklich weitergebracht.
Interessiert Dich als Jurist denn nicht, wie die breite Masse der Bevölkerungen die Gesetze versteht?
Das ist doch m.E. die Substanz um hier erklärend einzugreifen, oder?
Kannst Du Dich schon nicht mehr in die Lage eines Laien hineinversetzen (ist jetzt nicht negativ gemeint)? Das passiert wohl vielen Experten, aber dann werden Antworten für Laien dadurch noch verwirrender.
Aber nochmal ganz deutlich:
Ich habe keine Antipathien gegen Dich und ich schätze Dein Wissen ungemein, aber vielleicht geben Dir meine Beiträge einfach nur mal einen Denkanstoss. Mehr wollte ich hier nicht bewirken.
Und da wir jetzt schon sehr weit von der eigentlichen Frage entfernt sind sollten wir, sofern Interesse Deinerseits besteht, alles weitere über mail klären. Wenn nicht ist´s auch ok.

Gruss Jakob

Das ist doch absurd!

Levay

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OT: Zugang einer Willenserklärung per Post
Hallo

Auf besagte Frage kann es also nur eine vernünftige Antwort
geben und zwar „Wirksamwerden einer Willenserklärung ggü.
Abwesenden erst bei Zugang“.

Jetzt würde mich aber mal genau interessieren, wie das eigentlich bei Briefen ist.

Wenn ich eine mir unangenehme Willenserklärung erwarte und deswegen einfach meinen Briefkasten vernagele oder bis oben hin mit Reklame zustopfe, dann kann mir diese Willenserklärung doch auch nicht zugehen.

In welchem Fall gilt die denn als mir zugegangen? Und in welchem Fall gilt es als bewiesen, dass sie mir zugegangen ist?

Ziemlich merkwürdig finde ich auch diese förmlichen Zustellungen, die ja auch einfach nur in den Briefkasten geworfen werden wie gewöhnliche Post.

Viele Grüße
Simsy

34

Hallo,

Wenn ich eine mir unangenehme Willenserklärung erwarte und
deswegen einfach meinen Briefkasten vernagele oder bis oben
hin mit Reklame zustopfe, dann kann mir diese Willenserklärung
doch auch nicht zugehen.

das ist dann Zugangsvereitelung, mit der Folge, daß die WE dann doch als zugegangen gilt (verkürzt dargestellt). Ähnliches gilt für nicht abgeholte Einschreiben: FAQ:1350

Hier noch eine schöne Darstellung:
http://www.uni-potsdam.de/u/ls_rechtsgeschichte/lehr…

Wobei an Unternehmen andere Anforderungen an die Bewältigung von Zugangshindernissen gestellt werden. Ein Unternehmen muß grundsätzlich sicherstellen, daß die an das Unternehmen über die üblichen Kanäle gerichtete Willenserklärungen auch zugehen können. Wird also - um auf den konkreten Fall zurückzukommen - eine Kündigung per Email verlangt, hat das Unternehmen sicherzustellen, daß Emails auch zugehen können. Auf Zugangshindernisse kann man sich dann kaum berufen.

Am Ende bleibt dann aber die Frage der Beweisbarkeit.

In welchem Fall gilt die denn als mir zugegangen? Und in
welchem Fall gilt es als bewiesen, dass sie mir zugegangen
ist?

Tja, und spätestens an dieser Stelle lernt der angehende Jurist den Unterschied zwischen Sachverhalt und Beweisbarkeit. Die Frage der Beweisbarkeit wird bei der Beurteilung von Fällen grundsätzlich ausgeschlossen. Diese wird nämlich durch das Gericht entschieden.

Ziemlich merkwürdig finde ich auch diese förmlichen
Zustellungen, die ja auch einfach nur in den Briefkasten
geworfen werden wie gewöhnliche Post.

Das Schreiben ist zugegangen. Wie man das dann später beweist, ist eine andere Frage.

Gruß
Christian

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Mir kommt das alles ziemlich abwegig vor, wie in einer kafkaesken Welt, wo man überhaupt keine Möglichkeit hat, sich gegen etwas zu wehren, weil im Nachhinein alles abgestritten werden kann. Unter diesen Umständen erscheint mir der normale Geschäftsverkehr praktisch unmöglich. Deswegen frage ich nocheinmal: Wie kann man unter diesen überhaupt beweisen, dass eine Willenserklärung zugegangen ist? Wenn dieses Problem juristisch so glasklar ist, wie es in der Diskussion hier öfters gesagt wurde, dann muss es doch auch eine Antwort auf diese Frage geben.
Außerdem macht man es damit Betrügern ganz leicht, die diese Rechtslage sehr gut Ausnützen können. Denn dann muss ich

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo!

Geschäftsverkehr praktisch unmöglich. Deswegen frage ich
nocheinmal: Wie kann man unter diesen überhaupt beweisen, dass
eine Willenserklärung zugegangen ist? Wenn dieses Problem
juristisch so glasklar ist, wie es in der Diskussion hier
öfters gesagt wurde, dann muss es doch auch eine Antwort auf
diese Frage geben.

Einschreiben mit Rückschein, wenn man Zeugen für den Inhalt des Schreibens hat, überbeben und Übergabe und Inhalt quittieren lassen, durch den Gerichtsvollzieher zustellen lassen, durch einen Zeugen, der den Inhalt des Schreibens kennt, in den Briefkasten werden lassen. Bei Emails denke ich, dass eine Lesebestätigung ganz sinnvoll ist. Im praktischen Leben habe ich jedenfalls meist ohnehin die Bestätigung des Vertrsgapartners bekommen, dass das Vertragsverhältnis dann und dann endet (Zeitungsabo, Mobilfunkvertrag, Mietvertrag).

Nochmal zu juristisch glasklar: Das heißt nicht, dass alle Juristen sich darüber im klaren sind. In einem Mietrechtsprozess hat der gegnerische Anwalt, nachdem wir bestritten haben, eine Kündigung bekommen zu haben, was natürlich der Wahrheit entsprach, statt aus Sorgfalt nochmal zu kündigen, monatelang nur gesagt, es könne durch Zeugen bewiesen werden, dass der Brief mit der Kündigung in die Post gegeben worden ist. Also ist auch Juristen manchmal nicht klar, dass es um den Zugang, nicht die Absendung geht. Nichts desto trotz ist es deswegen nicht unklar.

Außerdem macht man es damit Betrügern ganz leicht, die diese
Rechtslage sehr gut Ausnützen können.

Ich denke das ist der Punkt: Im normanel Rechtsverkehr hat man es nicht unbedingt mit Betrügern zu tun. Ich würde das nicht zu schwarz malen.

Gruß,

Florian.

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[MOD] Baum ab hier geschlossen
Hallo an alle Beteiligten,

ich habe den Artikelbaum ab hier geschlossen, weil er zu eskalieren droht.
Da das eine oder andere sachlich Nützliche in dem Artikelbaum steht, möchte ich ihn gerne abgeschlossen stehen lassen.
Wer sich an der einen oder anderen Äußerung eines Dritten seiner Person gegenüber reibt, melde sich bitte bei mir per Mail.
Dann lösche ich.

Die Beteiligten möchte ich darum bitten, ihre persönlichen Differenzen per E-Mail zu klären und das Forum damit zu verschonen.

Danke

Gruß

Christian [MOD]