Es geht hier um das Thema Email als Beweis. Ein Firma bietet im Internet an, dass man zwei Wochen lang einen Webspace für Homepages testen kann. Wenn man sich dafür registriert, wird man nach den 2 Wochen automatisch in einen kostenpflichtigen Vertrag übernommen, falls kein Widerruf erfolgt. Als Möglichkeit des Widerrufs wird ausdrücklich eine Email-Nachricht angegeben. Wenn der Widerruf dementsprechend erfolgt, gilt dann weiterhin, dass eine Email grundsätzlich nicht als Beweis gewertet wird, kann also die Firma ohne weiteres behaupten, sie hätte keine Email erhalten, auch wenn dafür eine Versandbestätigung vorliegt? Oder müsste in diesem Fall die Firma beweisen, dass die Email gefälscht ist?
Eine Email reicht dann als Kündigung völlig aus. Wenn Sie beweisen könne, dass sie versendet wurde, muss dieser Anbieter das Gegenteil beweisen…
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Eine Email reicht dann als Kündigung völlig aus. Wenn Sie
beweisen könne, dass sie versendet wurde, muss dieser Anbieter
das Gegenteil beweisen…
Nein, wenn der Empfänger bestreitet, die Kündigungserklärung erhalten zu haben, muß der Zugang der Erklärung beim Empfänger bewiesen werden. Dazu genügt nicht nachzuweisen, dass die E-Mail abgesandt wurde. Die Tatsache, dass die E-Mail abgesandt wurde, begründet in der Regel auch keinen Anscheinsbeweis für den Zugang.
Eine Email reicht dann als Kündigung völlig aus. Wenn Sie
beweisen könne, dass sie versendet wurde, muss dieser Anbieter
das Gegenteil beweisen…
Wie genau kann denn eine Partei das Gegenteil dessen beweisen, was die Gegenseite schon bewiesen hat? Der Satz macht irgendwie keinen Sinn …
Levay
Zunächst einmal ist es so, dass derjenige, der sich auf den Empfang der Willenserklärung (hier: Kündigung) beruft, dafür auch die Beweislast trägt. Der Kunde muss also hier nicht nur den Versand der Mail beweisen, sondern auch, dass sie bei der Gegenseite angekommen ist. (Ich stimme auch atn zu, dass der Versand der Mail vermutlich nicht mal ein Anscheinsbeweis ist, mit anderen Worten: keine Rolle spielt.)
Was du damit meinst, dass eine E-Mail kein Beweis sei, ist mir nicht ganz klar. Die E-Mail ist gewissermaßen der Tatbestand (=das, was bewiesen werden muss), nicht der Beweis selbst. Wie du nachweist, dass eine Mail zugegangen ist, bleibt dir überlassen. Ein Gericht muss überzeugt werden. Zum Beispiel könnte es sich davon überzeugen lassen, dass eine automatische Empfängsbestätigung angefordert und dann auch verschickt wird.
Letztlich ist es schwer, den Zugang von Mails zu beweisen. Es kann aber ebenso schwer sein, den Zugang von Briefen nachzuweisen.
Levay
Letztlich ist es schwer, den Zugang von Mails zu beweisen. Es
kann aber ebenso schwer sein, den Zugang von Briefen
nachzuweisen.
Der Zugang der Mail ist hier für eine erfolgreiche Kündigung doch nicht erforderlich. Es ist vereinbart, dass per Mail gekündigt werden kann, also hat die Gegenpartei sicherzustellen, dass Mail sie erreicht. Partei kann glaubwürdig machen, dass Gegenpartei Mail nicht entgegennimmt - Kündigung wirksam.
Es ist hier also nicht der Zugang nachzuweisen, sondern der Versand an die korrekte Adresse. Postausgangsordner.
Gruss
Schorsch
Der Zugang der Mail ist hier für eine erfolgreiche Kündigung
doch nicht erforderlich.
Oh doch, das ist er, § 130 Abs. 1 S. 1 BGB.
Es ist vereinbart, dass per Mail
gekündigt werden kann, also hat die Gegenpartei
sicherzustellen, dass Mail sie erreicht.
Das ändert aber nichts am Zugangserfordernis, zumal die Mail ja aus Gründen verloren gehen könnte, die der Erklärungsempfänger nicht zu vertreten hat.
Partei kann
glaubwürdig machen
Glaubwürdigmachen reicht hinsichtlich der Begründetheit einer Klage nicht aus. Hier geht es um Beweise.
dass Gegenpartei Mail nicht entgegennimmt
- Kündigung wirksam.
Nein.
Es ist hier also nicht der Zugang nachzuweisen, sondern der
Versand an die korrekte Adresse. Postausgangsordner.
Falsch.
Levay
Es ist vereinbart, dass per Mail
gekündigt werden kann, also hat die Gegenpartei
sicherzustellen, dass Mail sie erreicht.Das ändert aber nichts am Zugangserfordernis, zumal die Mail
ja aus Gründen verloren gehen könnte, die der
Erklärungsempfänger nicht zu vertreten hat.
Das ist aber irrelevant, wenn Partei glaubwürdig machen kann, dass Gegenpartei Mail nicht entgegennimmt.
Gruss
Schorsch
Das ist aber irrelevant, wenn Partei glaubwürdig machen kann,
dass Gegenpartei Mail nicht entgegennimmt.
Irgendwie häuft es sich in letzter Zeit, dass hier Leute - auch solche, die regelmäßig am Forum teilnehmen - stur auf ihre falschen Standpunkte bestehen.
Sei so!
Levay
Hallo!
Das ist aber irrelevant, wenn Partei glaubwürdig machen kann,
dass Gegenpartei Mail nicht entgegennimmt.
Es muss der ZUGANG bewiesen werden. Und wenn ich eine Erklärung nicht entgegennehme, dann ist sie mir auch nicht zugegangen.
Wenn Du auf die Rechtsfigur der Zugangsvereitelung anspielen willst, was ich mir nicht vorstellen kann um ehrlich zu sein, dann ist auch das höchst problematisch, insbesondere bei nur einem Zustellungsversuch nicht anerkannt…letztlich muss aber auch bei dieser Figur irgendwann der Zugang bewirkt werden, der Zeitpunkt wird dann nur „zurückdatiert“.
Der Absender muss beweisen, dass die Mail auf dem Mailserver des Empfängers gelandet ist. Basta.
Gruß,
Florian.
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Moin,
Irgendwie häuft es sich in letzter Zeit, dass hier Leute -
auch solche, die regelmäßig am Forum teilnehmen - stur auf
ihre falschen Standpunkte bestehen.
Ah ja, und wer bestimmt, welche Standpunkte falsch sind? Du?
Irgenwie häuft es sich in letzter Zeit das hier bestimmte User meinen das Recht für sich gepachtet zu haben und gegenteilige Ansichten schlicht vom Tisch wischen.
Sei so!
Eben. Für Rechtsfragen gibts auch andere Foren, die nicht von „Brettfürsten“ besetzt sind.
Gruss Jakob
2 „Gefällt mir“
Hrhrhr,
zwei Juristen vier Meinungen. Peinlich ist allerdings, wenn man Zugangsvereitelung und Sphärentheorie durcheinander bringt. Ist nämlich leider irrelevant für den Zugang ob dieser vom Empfänger jetzt bewusst vereitelt wurde oder ob das Zugangshindernis gleich wie auch immer geartet in der Sphäre des Empfängers liegt.
Zur Email direkt. Sofern für diese ein Sendebericht vorliegt sehe ich da nichts was gegen einen Anscheinbeweis spricht, was die Beweislast umkehrt. Ergo hat der Empfänger zu beweisen, dass ihm die Email nicht zugegangen ist, was er nicht schaffen wird.
Nebenbei bemerkt, wenn der Widerrufsempfänger sogar ausdrücklich den Widerruf per Mail akzeptiert, geht er bewusst das Risiko ein, dass einmal ein Widerruf verloren geht. Ganz abgesehen mal davon, dass was man online abschließt man auch online widerrufen kann etwaige andere Klauseln dürften ungültig sein.
Sollte man jetzt mit dem Argument um die Ecke kommen nöööö das ist das Problem des Absenders er hätte ja Beispielsweise einen eingeschriebenen Brief schicken können, so werfen wir einfach mal den allseits beliebten §242 BGB in Runde und sagen es ist so ein kleines bisschen rechtsmißbräuchlich eine unsichere Widerrufsmöglichkeit ausdrücklich zu akzeptieren und anschließend zu argumentieren er Widerrufende hätte ja eine sichere Methode verwenden können.
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Hallo,
Irgendwie häuft es sich in letzter Zeit, dass hier Leute -
auch solche, die regelmäßig am Forum teilnehmen - stur auf
ihre falschen Standpunkte bestehen.Ah ja, und wer bestimmt, welche Standpunkte falsch sind? Du?
wir haben es hier nicht mit einem schwierigen und langwierigen Wirtschaftsstrafverfahren zu tun, bei dem bis zum Schluß keiner weiß, wie das Urteil ausfällt, sondern mit einer der grundlegendsten Fragestellungen des Privatrechts, deren Lösung auch noch in einer seltenen Klarheit im Gesetz nachzulesen ist. Mit dieser Fragestellung muß sich jeder Azubi eines kaufmännischen Berufes und jeder Student der Volks-, Betriebs- und Rechtswissenschaft im ersten Lehrjahr bzw. Semester auseinandersetzen, weil sie einem mindestens 20 Minuten am Stück eingehämmert wird. Anhand dieser Fragesteller wird jedem Azubi und jedem Studen auch klargemacht, wo der Unterschied zwischen Sachverhalt und Beweisbarkeit liegt. Kurzum: Standardfrage mit Standardantwort.
Auf besagte Frage kann es also nur eine vernünftige Antwort geben und zwar „Wirksamwerden einer Willenserklärung ggü. Abwesenden erst bei Zugang“.
Nun kann man natürlich als Laie eine andere Meinung haben, die aber immer und definitiv falsch ist. Wenn man dann schon korrigiert wird und dennoch auf seiner Meinung beharrt, entlarvt man sich selbst als ahnungslos und riskiert eine entsprechende Ansage.
Irgenwie häuft es sich in letzter Zeit das hier bestimmte User
meinen das Recht für sich gepachtet zu haben und gegenteilige
Ansichten schlicht vom Tisch wischen.
Nein, was sich häuft, sind falsche Antworten von Laien, die keinen Plan haben. Das ist der Qualität dieses Forums nicht zuträglich, weswegen man darauf auch mit deutlichen Worten reagieren muß, auch wenn es Dir nicht paßt.
Gruß
Christian
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Ah ja, und wer bestimmt, welche Standpunkte falsch sind? Du?
Es handelt sich doch um eine unter Juristen völlig unstreitige Frage, deren Antwort sich auch noch glasklar aus dem Gesetz ergibt. Wenn du das Zugangserfordernis einer Kündigung bezweifeln möchtest, was dir natürlich frei steht, dann kannst du auf selbem Niveau einfach *alles* bezweifeln, was je ein Jurist gesagt, je ein Gericht geurteilt hat und was auch noch so eindeutig im Gesetz steht.
Irgenwie häuft es sich in letzter Zeit das hier bestimmte User
meinen das Recht für sich gepachtet zu haben und gegenteilige
Ansichten schlicht vom Tisch wischen.
Ich glaube, dass deine persönliche Antipathie mir gegenüber dir ein wenig den Blick vernebelt. Ich diskutiere mich hier zu Tode, bringe immer wieder Argumente, verweise auf Gesetze, führe aus, erkläre, belege mit Quellen. Ich muss mir gewiss nicht den Vorwurf gefallen lassen, dass ich hier einfach nur reinschneie und sage: „Ich habe Recht“. Und ich gehöre wohl auch zu jenen, die am meisten Geduld aufbringen, wenn es darum geht, etwas zu erklären.
Levay
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Moin!
Zur Email direkt. Sofern für diese ein Sendebericht vorliegt
sehe ich da nichts was gegen einen Anscheinbeweis spricht, was
die Beweislast umkehrt.
Ich schon: Es kommt nämlich immer wieder vor, dass E-Mails nicht zugehen.
Ziehen wir doch mal den Vergleich mit Einwurf-Einschreiben: Ein beträchtlicher Teil der Rechtsprechung sieht in der Quittierung des Postboten KEINEN Anscheinsbeweis, weil es so viele Postboten gibt, die vorab quittieren, so dass auch immer wieder vorkommen kann, dass der Brief nicht eingeworfen wird.
Wenn du nun beides zusammenimmst, glaubst du, man kann auch nur einigermaßen sicher sein, dass das Gericht im bloßen Versand der E-Mail einen Anscheinsbeweis für den Zugang sehen wird?
Ich habe mir noch keine abschließende Meinung gebildet, aber meine eigenen Erfahrungen mit E-Mails sprechen doch eher gegen den Anscheinsbeweis.
Ergo hat der Empfänger zu beweisen,
dass ihm die Email nicht zugegangen ist, was er nicht schaffen
wird.
…und auch nicht muss. Ein Anscheinsbeweis ist nämlich eine tatsächliche und nicht i.S.v. § 292 ZPO eine gesetzliche Vermutung. Der Vermutungsgegner muss nur die konkrete Möglichkeit eines atypischen Geschehensablaufs darlegen und beweisen und nicht wie bei einer gesetzlichen Vermutung Beweis für das Gegenteil der Vermutung führen. Oder wie es so schön in den Lehrbüchern heißt: Er muss die Vermutungsfolge erschüttern.
Levay
Ich glaube, dass deine persönliche Antipathie mir gegenüber
dir ein wenig den Blick vernebelt.
Arroganz erkennt man durch den dicksten Nebel.
Es geht weniger darum was Du sagt, sonder wie Du es sagst.
Du magst im Rechtlichen gut bewandert sein, aber die soziale Kompetenz scheint Dir abzugehen.
Sorry, wenn Du Deinen künftigen Mandanten gegenüber genauso auftrittst würde es mich wundern wenn Du nicht innerhalb recht kurzer Zeit Deine Kanzlei dichtmachen müsstest.
1 „Gefällt mir“
Moin,
Auf besagte Frage kann es also nur eine vernünftige Antwort
geben und zwar „Wirksamwerden einer Willenserklärung ggü.
Abwesenden erst bei Zugang“.
Stelle ich nicht in Abrede.
Nun kann man natürlich als Laie eine andere Meinung haben, die
aber immer und definitiv falsch ist. Wenn man dann schon
korrigiert wird und dennoch auf seiner Meinung beharrt,
entlarvt man sich selbst als ahnungslos und riskiert eine
entsprechende Ansage.
Also haben hier gewisse Leute doch das Recht für sich gepachtet?
Wenn alles immer so klar und einfach wäre, warum gibt es dann unterschiedliche Meinungen von verschiedenen Rechtsanwälten? Das ist jetzt nicht auf diese Frage bezogen, sondern gilt generell.
Vielleicht sollte man aber dann in die Brettbeschreibung aufnehmen:
„Rückfragen andersdenkender sind nicht erwünscht“.
Irgenwie häuft es sich in letzter Zeit das hier bestimmte User
meinen das Recht für sich gepachtet zu haben und gegenteilige
Ansichten schlicht vom Tisch wischen.Nein, was sich häuft, sind falsche Antworten von Laien, die
keinen Plan haben. Das ist der Qualität dieses Forums nicht
zuträglich, weswegen man darauf auch mit deutlichen Worten
reagieren muß, auch wenn es Dir nicht paßt.
Ach ja? Soll ich Dir auch mal auf eine falsche Antwort Deinerseits (und auch davon gibts welche) dermassen über den Mund fahren?
Nein, sorry, auf das Niveau mag ich mich nicht begeben.
Man kann richtigstellen, kritisieren oder anmerken.
Wer hier nur „von oben herab“ antwortet mag zwar ein Experte auf seinem Gebiet sein, aber über soziale Aspekte lernt heute ebenfalls jeder Azubi etwas.
Und hier anderen nur über den Mund zu fahren oder a´la „das verstehst Du Dummerchen sowieso nicht“ zu beantworten ist diesem Forum mindestens genausowenig zuträglich.
Ich freue mich jeden Tag das ich im täglichen Leben nicht mit Leuten wie euch zu tun habe.
Fachliche Kompetenz ist nicht alles. Und die soziale Komponente ist im Netz ja nicht notwendig, nicht wahr?
Aber in letzter Zeit stelle ich hier bei einigen Usern fest, das nur noch überheblich und agressiv geantwortet wird, obwohl dazu kein Anlass besteht.
Gruss Jakob
Hallo,
Wenn alles immer so klar und einfach wäre, warum gibt es dann
unterschiedliche Meinungen von verschiedenen Rechtsanwälten?
wie ich schrieb, ist nicht immer alles klar und einfach, aber es gibt Dinge, die klar und einfach sind und die oben diskutierte Fragestellung gehört dazu. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob ein Stein, den man in einem Meter Höhe losläßt, auf diesem Planeten zu Boden fällt, aber das gehört gehört genauso wenig in ein Wissensforum wie die Behauptung, daß der Stein gen Süden fliegt.
Ach ja? Soll ich Dir auch mal auf eine falsche Antwort
Deinerseits (und auch davon gibts welche) dermassen über den
Mund fahren?
Du kannst mich gerne in der Sache korrigieren, wie Levay das in seiner ersten Antwort auch tat. Sollte ich dann weiterhin Unsinn reden, darfst Du auch gerne deutlich werden.
Aber in letzter Zeit stelle ich hier bei einigen Usern fest,
das nur noch überheblich und agressiv geantwortet wird, obwohl
dazu kein Anlass besteht.
Gerade im konkreten Fall kann von „nur noch überheblich und aggressiv“ überhaupt nicht die Rede sein. Die erste Korrektur war in keiner Hinsicht zu beanstanden.
Das fachliche Niveau in einigen Brettern dieses Forums befindet sich seit Jahren unübersehbar auf dem absteigenden Ast. Daß dann der ein oder andere mal eine pauschalierende Bemerkung formuliert, ist m.E. nachvollziehbar, und wenn Du den Text noch einmal in Ruhe liest, solltest Du erkennen können, daß es sich dabei keineswegs um so einen aggressiven persönlichen Angriff handelt, wie Du es darstellst.
Gruß
Christian
1 „Gefällt mir“
Moin,
wie ich schrieb, ist nicht immer alles klar und einfach, aber
es gibt Dinge, die klar und einfach sind und die oben
diskutierte Fragestellung gehört dazu. Natürlich kann man
darüber diskutieren, ob ein Stein, den man in einem Meter Höhe
losläßt, auf diesem Planeten zu Boden fällt, aber das gehört
gehört genauso wenig in ein Wissensforum wie die Behauptung,
daß der Stein gen Süden fliegt.
Mein Kommentar bezog sich auch nicht auf diesen Thread.
Ach ja? Soll ich Dir auch mal auf eine falsche Antwort
Deinerseits (und auch davon gibts welche) dermassen über den
Mund fahren?Du kannst mich gerne in der Sache korrigieren, wie Levay das
in seiner ersten Antwort auch tat. Sollte ich dann weiterhin
Unsinn reden, darfst Du auch gerne deutlich werden.
Wie gesagt, in diesem Fall hielt es sich in Grenzen.
Aber in letzter Zeit stelle ich hier bei einigen Usern fest,
das nur noch überheblich und agressiv geantwortet wird, obwohl
dazu kein Anlass besteht.Gerade im konkreten Fall kann von „nur noch überheblich und
aggressiv“ überhaupt nicht die Rede sein. Die erste Korrektur
war in keiner Hinsicht zu beanstanden.
Ich meine z.B. sowas hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Und das ist leider kein Ausrutscher oder eine Ausnahme, das ist Levay „live“.
Und ich nehme mir das Recht heraus zu sagen dass es mir gewaltig stinkt wie er sich hier aufführt.
Das fachliche Niveau in einigen Brettern dieses Forums
befindet sich seit Jahren unübersehbar auf dem absteigenden
Ast.
Richtig, leider wahr.
Daß dann der ein oder andere mal eine pauschalierende
Bemerkung formuliert, ist m.E. nachvollziehbar, und wenn Du
den Text noch einmal in Ruhe liest, solltest Du erkennen
können, daß es sich dabei keineswegs um so einen aggressiven
persönlichen Angriff handelt, wie Du es darstellst.
In diesem Fall nicht, richtig. Auf diesen bezog ich mich ja auch nicht speziell. Nur wie Herr Levay sich hier aufführt, wie er andere abkanzelt, so tut als wäre er derjenige der überhaupt etwas von Recht versteht, genau das geht mir ordentlich auf den S***.
Wenn hier ein „Expertenforum“ ist, dann dürften hier auch nur nachgewiesene Experten antworten. Damit fallen auch wir beide raus, zumindest was dieses Brett betrifft.
Wie ich immer wieder anführe bringen aber gerade Antworten oder Nachfragen von Laien oft recht interessante Aspekte ans Tageslicht.
Fragende hier, oder aber auch andere antwortende, selbst wenn sie falsch liegen mögen, hier dermassen abzukanzeln ist m.E. ganz schlechter Stil und Levay hat auch nicht das Recht dazu. Mir würde es in meinen Fachbereichen nie einfallen so zu agieren.
Ein „Experte“ stellt richtig, aber moderat und nicht mit der Verbalkeule.
Mit derlei Umgangsformen wird den Leuten Recht gegeben, die im ALK Brett behaupten das man hier vergrault wird.
In anderen Brettern sind es andere Leute, nicht das hier jemand meint ich mache das alles an Levay fest. Hier ist es aber zur Zeit sehr deutlich.
Gruss Jakob
Nachtrag
Moin,
Wenn alles immer so klar und einfach wäre, warum gibt es dann
unterschiedliche Meinungen von verschiedenen Rechtsanwälten?wie ich schrieb, ist nicht immer alles klar und einfach, aber
es gibt Dinge, die klar und einfach sind und die oben
diskutierte Fragestellung gehört dazu.
Und warum äussern sich dann zwischenzeitlich diverse Experten dazu unterschiedlich? Oder sind alle anderen, die Levay widersprechen, dann eben einfach keine Experten?
Du siehst worauf ich hinauswill? Wer hier von uns ist in der Lage als hoheitliche Instanz dies zu beurteilen?
Und genau so stellt Levay sich hier dar.
Levay zitiert hier zwar immer wieder Gesetze, die auch durchaus passend sind, nur gibt es selbst da jede Menge Interpretationsfreiraum. Und dieser wird nicht berücksichtigt, sondern abgewürgt. Das steht da so im Gesetz, basta.
Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Ein Beispiel?
http://ruessmann.jura.uni-sb.de/rw20/wiwieinf/wviii.htm
So einfach und klar, wie Levay uns das hier einreden mag ist es nämlich nicht immer. Oder ist der Verfasser des Links auch kein Experte? 
Gruss Jakob (nach eigenem und fremdbekunden kein Experte)