Guten Tag, in der Arbeitswelt gibt es ja das Druckmittel der Abmahnung des Arbeitnehmers. Gibt es für eine solche Abmahnung bestimmte Formen, die eingehalten werden müssen ? Eine Abmahnung, die ohne Unterschrift des AG`s und dann noch mit falscher Anschrift des AN übergeben wird, wäre gültig oder ungültig ? Ist es sinnvoll gegen eine solche Anmahnung Widerspruch einzulegen ?
Ich hoffe, die Fragen sind abstrakt genug und mein erster Beitrag wird nicht gleich gelöscht…Merci !
Ilka
Hi,
ich kann mir keine Situation vorstellen, in der es sinnvoll wäre, einer Abmahnung zu widersprechen. Man sagt „Danke. Und kommt nicht wieder vor…“ und freut sich, daß, falls es zu einer Eskalation und schließlich zu einer Kündigungsschutzklage kommt, das Arbeitsgericht eine unwirksame Abmahnung in der Luft zerreißt.
Es dürfte nicht klug sein, den Arbeitgeber auf seine Fehler hinzuweisen, damit er anschließend wasserdichte Abmahnungen erteilen kann. Es ist nicht Aufgabe des Arbeitnehmers, dem Arbeitgeber Nachhilfestunden in arbeitsrechtlichen Dingen zu geben.
Dennoch ist es ratsam, seine Sicht zu notieren, diese aber für sich zu behalten. Sollte eine Abmahnung prozessrelevant sein, dürfte man bis dahin viele Details vergessen haben.
Bei Abmahnungen verhält man sich also wie bei der Polizei: Schweigen und unauffällig bleiben.
Gruß
Nils
Hallo!
Eine Abmahnung muß sehr wohl eine bestimmte Form haben.
Es müssen alle Angaben wie Name und Anschrift stimmen, das Fehlverhalten benannt werde und die Folge. Genaueres aber hier:
http://www.rechtsanwalt-friedrichshain.de/Urteile/Ar…
Man kann dann auch durchaus widersprechen bzw. den Sachverhalt aus der eigenen Sicht schildern und ggf. klären.
Gruß
Carmen
Hallo
Ganz kurz: FAQ:2123
mfg M.L.
Hallo,
Eine Abmahnung muß sehr wohl eine bestimmte Form haben.
Der Unterschied zwischen ‚muss‘ und ‚sollte‘ ist Dir nicht bekannt? Warum liest Du Deinen eigenen Link denn nicht mal genau durch. Da finde ich ‚gesetzlich nicht geregelt‘ und ‚Eine Abmahnung ist zwar nicht formgebunden…‘
Man kann dann auch durchaus widersprechen bzw. den Sachverhalt
aus der eigenen Sicht schildern und ggf. klären.
Ja. Aber sinnvoll ist es nunmal nicht.
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo,
Eine Abmahnung muß sehr wohl eine bestimmte Form haben.
Der Unterschied zwischen ‚muss‘ und ‚sollte‘ ist Dir nicht
bekannt? Warum liest Du Deinen eigenen Link denn nicht mal
genau durch. Da finde ich ‚gesetzlich nicht geregelt‘ und
‚Eine Abmahnung ist zwar nicht formgebunden…‘
Es müssen aber trotzzdem bestimmte Dinge darin enthalten sein, um sie wirksam zu machen.
Man kann dann auch durchaus widersprechen bzw. den Sachverhalt
aus der eigenen Sicht schildern und ggf. klären.Ja. Aber sinnvoll ist es nunmal nicht.
Das würde ich immer vom Fall abhängig machen. Könnte von Nutzen sein, sollte es Folgen haben und vor Gericht enden.
Gruß
Carmen
Hallo,
Es müssen aber trotzzdem bestimmte Dinge darin enthalten sein,
um sie wirksam zu machen.
Da sie formlos ist, sogar mündlich erfolgen kann, solltest Du diese Behauptung jetzt mal genauer erklären.
Man kann dann auch durchaus widersprechen bzw. den Sachverhalt
aus der eigenen Sicht schildern und ggf. klären.Ja. Aber sinnvoll ist es nunmal nicht.
Das würde ich immer vom Fall abhängig machen. Könnte von
Nutzen sein, sollte es Folgen haben und vor Gericht enden.
Die andern Postings hier im Brett hast Du nicht gelesen, oder? Es ist komplett unsinnig, einer Abmahnugn zu widersprechen und Nutzen hat es genau gar keinen. Man kann der Abmahnung auch vor Gericht noch widersprechen und damit dem Arbeitgeber die Möglichkeit nehmen, sie rechtzeitig vor ‚Benutzung‘ zu korrigieren. Worin genau siehst Du denn den Nutzen?
Gruß
loderunner (ianal)
Hallo!
Es müssen aber trotzzdem bestimmte Dinge darin enthalten sein,
um sie wirksam zu machen.Da sie formlos ist, sogar mündlich erfolgen kann, solltest Du
diese Behauptung jetzt mal genauer erklären.
Das ist keine Behauptung, so habe ich es erst kürzlich gelernt und auch schon erlebt.
Bei fristgerechten Kündigungen wird nach Abmahnungen gefragt, die logischerweise schriftlich sein müssen, um wirksam zu sein. Der AG muß zum Ausdruck bringen, daß er ein konkretes Verhalten rügt, bei Wiederholung wird die Folge genannt: i. d. R. die Kündigung. Da es eine Nachweispflicht gibt, geht es nur schriftlich.
Man kann dann auch durchaus widersprechen bzw. den Sachverhalt
aus der eigenen Sicht schildern und ggf. klären.Ja. Aber sinnvoll ist es nunmal nicht.
Das würde ich immer vom Fall abhängig machen. Könnte von
Nutzen sein, sollte es Folgen haben und vor Gericht enden.Die andern Postings hier im Brett hast Du nicht gelesen, oder?
Es ist komplett unsinnig, einer Abmahnugn zu widersprechen und
Nutzen hat es genau gar keinen. Man kann der Abmahnung auch
vor Gericht noch widersprechen und damit dem Arbeitgeber die
Möglichkeit nehmen, sie rechtzeitig vor ‚Benutzung‘ zu
korrigieren. Worin genau siehst Du denn den Nutzen?
Aus beruflichen Erfahrungen konnten Abmahnungen, die zu Unrecht ausgestellt wurden, durch Gegendarstellung widerlegt werden.
Sinnvoll, wenn der direkte Vorgesetzte keine AM schreiben kann, sondern dafür einen höheren Vorgesetzten benötigt und alles nur auf „Hörensagen“ geschieht.
(ianal) was heißt das?
Jeder sol es so machen, wie er meint. NUr denke ich,da ß man sich nichts gefallen lassen braucht, wenn die Wirklichkeit anders war als vorgeworfen.
Gruß
Carmen
Hallo
Aus beruflichen Erfahrungen konnten Abmahnungen, die zu
Unrecht ausgestellt wurden, durch Gegendarstellung widerlegt
werden.
Würde es dann nicht (eher) Aussage gegen Aussage stehen ?
(ianal) was heißt das?
I am not a lawyer -> (dt.) Ich bin kein Anwalt (generell: Rechtsgelehrter)
Jeder sol es so machen, wie er meint. NUr denke ich,da ß man
sich nichts gefallen lassen braucht, wenn die Wirklichkeit
anders war als vorgeworfen.
Sicher, aber siehe zum Vergleich: http://blog.juracity.de/2007-04-28/stimmts-abmahnung… (Antwort 7.)
(ist auch in FAQ 2023)
mfg M.L.
Völliger Unfug
Hi!
Da sie formlos ist, sogar mündlich erfolgen kann, solltest Du
diese Behauptung jetzt mal genauer erklären.Das ist keine Behauptung, so habe ich es erst kürzlich gelernt
und auch schon erlebt.
Ah ja - und weil DU es vielleicht ein (oder auch ein paar mal) erlebt hast, ist es STÄNDIGE Rechtsprechung?!
Bei fristgerechten Kündigungen wird nach Abmahnungen gefragt,
Gelegentlich - gelegentlich aber auc nicht!
Der Punkt ist, dass das Kriterium „fristgerecht“ so überhaupt keine Rolle spielt!
Es geht um Verhalten, denn auch eine betriebsbedingte Kündigung wegen Teilstilllegung wäre in der Regel fristgerecht…
die logischerweise schriftlich sein müssen, um wirksam zu
sein.
Woher holst Du diesen totalen Unsinn?!
Wenn der Arbeitgeber (unter Anwesenheit von Zeugen, vielleicht sogar einem BR und unter Anfertigung einer Aktennotiz) eine mündliche Abmahnung ausspricht, dann IST sie „wirksam“, wenn sonstige Regeln eingehalten werden!
Sie wäre auch ohne schriftliches Protokoll wirksam, wenn sich die anwesenden Zeugen einstimmig erinnern.
Selbst ohne Zeugen wäre sie wirksam, wenn der AG glaubhaft machen kann, die Abmahnung ausgesprochen zu haben…
Der AG muß zum Ausdruck bringen, daß er ein konkretes
Verhalten rügt, bei Wiederholung wird die Folge genannt: i. d.
R. die Kündigung. Da es eine Nachweispflicht
die sich worin begründet?
gibt, geht es nur
schriftlich.
Das ist und bleibt Unfug!
LG
Guido
Wenn Du meinst.
Hallo!
Da hier persönliche Erfahrungen wohl nicht interessieren, werde ich auch nichts weiter dazu sagen.
Gruß
Carmen
Völlig korrekt
Hi!
Da hier persönliche Erfahrungen wohl nicht interessieren,
werde ich auch nichts weiter dazu sagen.
Absolut!
Es ist ein EXPERTENforum zum Thema Arbeitsrecht - da haben MEINUNGEN nichts zu suchen - es interessieren FAKTEN.
Weiter unten ist das Plauderbrett!
Guido
Hi!
Da hier persönliche Erfahrungen wohl nicht interessieren,
werde ich auch nichts weiter dazu sagen.Absolut!
Es ist ein EXPERTENforum zum Thema Arbeitsrecht - da haben
MEINUNGEN nichts zu suchen - es interessieren FAKTEN.Weiter unten ist das Plauderbrett!
Zitat:
"Brettbeschreibung
Dieses Brett dient dem Gedankenaustausch zu arbeitsrechtlichen
Themen. Wir weisen darauf hin, dass Beratung in konkreten Rechtsfragen
nach dem Rechtsberatungsgesetz regelmäßig nur durch Anwälte erbracht
werden dürfen."
"Brettbeschreibung
Wo genau steht da was von „Verbreiten sachlichen Unfugs ist erbeten“?
Du hast Deine einzelfallbezogenen Erfahrungen (deren genauen Hintergründe hier niemand kennt) als absolute Wahrheit präsentiert und mehrfach auch gegen gegebene Fakten (sinnigerweise auch durch DEINEN Link) als „DOCH, DAS MUSS SO SEIN!“ verteidigt.
Ein „Ich glaube“ oder „Ich denke“ oder „Ich bin mir nicht sicher, aber…“ hätte mir schon gereicht.
Durch Dein massives Verbreiten einer falschen Tatsache musst Du nun mal damit leben, als ahnungslos (zumindest hier in diesem Punkt) tituliert zu werden.
Nix für ungut - lies mal den Link weiter oben der IHK!
Gruß
Guido
MOD
Liebe Carmen,
bitte lebe mit der berechtigten Kritik.
Natürlich ist eine Mündliche Abmahnung vor Gericht schwerer beweisbar, das war es aber auch schon.
Gruss Ivo