Widerspruchslösung bei der Organentnahme - auch unlapidar betrachtenswert?

News & Aktuelles Nachrichten
#1

Ich finde die Lapidarität, mit der die Widerspruchslösung diskutiert wird, ganz furchtbar. Es geht einfach bei weitem nicht nur um „da widersprichst du jetzt halt einfach und gut ist“.

Bei der aktiven Sterbehilfe (gleiches Themenfeld) wird in der Diskussion gewöhnlich ein Riesenfass aufgemacht:

  • zerstört das Vertrauen in die Ärzteschaft, wenn man rechnen muss, dass …
  • ist gegen die Würde des Menschen
  • so viele ökonomische Interessen hängen daran
  • subtiler Druck, dass man sich frühzeitig vom Acker macht
  • wisst ihr noch, die Euthanasie der Nazis?
  • usw.

Diese Kontra-Argumente kennen wir alle, und sie haben alle einen Wahrheitskern, auch wenn es gewichtige Pro-Argumente gibt.
Für die Widerspruchslösung gelten diese Argumente genauso, sogar berechtigter, aber da werden sie seltsamerweise kaum vorgebracht.

  • Der Organspende-Bereich ist viel mehr geeignet, das Vertrauen in die Ärzteschaft zu erschüttern, wie auch schon jetzt bei der Zustimmungslösung an einigen Skandalen ersichtlich
  • ‚lebendige Ausweidung‘ (so kann man das definitiv sehen) … wenn das nicht extrem gegen das Konzept Menschenwürde verstößt, dann kann man das Konzept Menschenwürde komplett in die Tonne kloppen
  • am Organspende-Bereich hängt ein Vielfaches an ökonomischen Interessen als am Sterbehilfe-Bereich, weil sich mit Lebenden was verdienen lässt und mit Toten nicht
  • subtiler Druck und ‚Bildungsferne‘. Bringen die bildungsfernen Schichten (in puncto Informiertheit, so dass eine echte Entscheidung überhaupt möglich ist) den Widerspruch denn hin? Wann beginnt die erste private Krankenkasse, den Widerspruch in die Beitragsberechnung einfließen zu lassen wie das Rauchen, das Übergewicht, den Sport?
  • bei der Sterbehilfe wird so viel Misstrauen dem Staat und seiner künftigen (totalitarisierenden) Entwicklung gegenüber vorgebracht. Ist bei der Organspende der Staat plötzlich ein anderer?

Es geht um das Verhältnis Staat-Staatsbürger und um Selbstbestimmung.
Ohne Zweifel ist dieser Punkt hochgradig betroffen wenn in diesem existentiellen Bereich zwischen Leben und Tod der Staat von „Ja, ich will“ zu „Nein, ich will nicht“ umstellt.

(Threadfrage steht im Titel)

Gruß
F.

4 Like
#2

Hi,

„Lebendige ausweidung“ ist kein Thema. Jetzt und unter spahns Vorschlag werden Organe nur entnommen, wenn der Mensch für tot erklärt wurde. Auch ein Mensch mit Organspenderausweis hat heutzutage im Krankenhaus die gleiche Überlebenschance bei gleichem Gesundheitsproblem wie jemand ohne Organspenderausweis. Besonders in der Situation, in der wir aktuell sind, mit knapp 800 Spendern 2017 bei einer sechsstelligen Zahl von Menschen, die auf ein spenderorgan warten, wäre die Motivation für einen böswilligen oder kaltherzigen Arzt oder Angehörigen sehr groß, einen Organspendewilligen schneller sterben zu lassen. Wenn wir von 8 transplantierbaren Organen (Herz, Leber, 2 Lungenflügel, 2 Nieren, Leber, Bauchspeicheldrüse) ausgehen, können bzw konnten von den knapp 800 Spendern 2017 damit maximal 6400 Empfänger versorgt werden, falls jeder nur ein Organ braucht und alle kompatibel sind. Von mind. 100000 potentiellen Empfängern. Ein großer Bedarf.
Wenn allen Organe entnommen werden könnten, die tot sind und nicht widersprochen haben, wäre plötzlich ein ÜberaÜberangebot an Organen da. Keine Notwendigkeit, jemanden schneller zum Tod zu befördern oder im Krankenversicherungsvertrag Anreize zu schaffen.
(Anreize für gesundes Leben gibt es bei der PKV übrigens schon lange. Wenn man im Kalenderjahr keine Rechnungen eingereicht hat, bekommt man einen großen Teil der Beiträge zurück, 50% sind es glaub ich bei der Debeka. Ich hab den Vertrag Grad nicht zur Hand, aber meine arztrechnungen sind eh zu hoch).
Problematisch sehr ich eher die Feststellung, ob ein zur Verfügung stehendes Organ überhaupt verwendbar ist. Die Feststellung, welche Medikamente jemand genommen hat und an welchen Krankheiten er litt ist durchaus wichtig für den Empfänger.
Und wer partout Angst hat, nicht möchte etc kann ja entsprechendes verfügen. Das wird genauso schwer oder leicht sein wie das ausfüllen des Spenderausweises.

Die Franzi

#3

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass eine Widerspruchslösung („opt-out“) in D nicht verfassungsgemäß wäre.
Aber davon abgesehen halte ich das Thema für zu ungenau beleuchtet. Erstens könnten auch Gewebe (z.B. Augen-Hornhäute) begehrt sein, zweitens sind nur Tote mit intaktem Kreislauf überhaupt als (Organ-)Spender geeignet, so dass bei einem Herzinfarkt-Toten obsolet ist, was Herr Spahn sich da ausdenkt…, man kann von solchen Leichen nicht viel „verwerten“.
Nur 1-2% aller Toten sterben bei intaktem Kreislauf

Drittens könnte man im Ausland ertrinken oder im Auto verunglücken…, dann käme es darauf an, dass die Willenserklärung auf dem Spendeausweis auch im Ausland beachtet wird.
Es gibt aber Länder (wie z.B. Bulgarien), denen es „in einer Notlage“ wurscht ist, ob ein Ausweis vorhanden ist oder was darauf steht, es wird jedes benötigte Gewebe/Organ entnommen.

Viertens scheitert es an der Infrastruktur für Organentnahmen, denn längst nicht jedes Klinikum hat einen Transplantationsbeauftragten. Potentielle Spender gehen so verloren, ohne dass es zu irgendeiner Zustimmung oder Ablehnung bzgl. Explantationen gekommen wäre.

#4

Hallo,
genau richtig, fuer tot erklaert, nicht tot. Aus einer Leiche kann man keine Organe verwenden.
Deshalb gibt es den sozialpolitisch festgelegten Zustand Hirntod, ueber den diskutiert wurde und der in engen Grenzen festgelegt ist.
.
Zustimmungsloesung - Widerspruchsloesung
laeuft auf dieselbe Aktion hinaus, Organspendeausweis beschaffenund das Gewuenschte ankreuzen. Heute braucht man den Ausweis, wenn man spenden will, dafuer versuchen alle Organisationen, Dir einen Ausweis zu verteilen. Nach Aenderung braucht man den Ausweis wenn man nicht spenden will. Vielleicht wird es spater schwieriger, an so einen Ausweis ranzukommen.
Gruss Helmut

2 Like
#5

Es geht bei diesem überspitzten Begriff nicht um etwaige missbräuchliche Organentnahme, sondern um diesen Zwischenstatus zwischen Leben und Tod, in dem die Organentnahme erfolgen muss, um es verwenden zu können.

„Für tot erklärt“ trifft die Lage ganz gut.
Als tot definiert.

Darum gehts mir eigentlich gar nicht.
Es geht darum, dass der Staat mit der Umstellung aufs Widerspruchprinzip a) seinen Bürger als „Biomasse“-bis-auf-Widerspruch betrachtet. Diesen Punkt sollte man schon mal auf sich wirken lassen.
Und b) gehts darum, dass der ganze Organtransplantationsbereich halt einfach durch und durch mit ökonomischen Interessen verbunden ist, ob mit oder ohne Überangebot.
Übrigens, wie Österreich zeigt, das seit langem eine Widerspruchslösung gibt, gibt es dieses Überangebot nicht.

Wer aber aus Gründen der Uninformiertheit (und das hat auch mit Bildung und sozioökonomischer Schichtzugehörigkeit zu tun) bleibt bei der Zustimmungslösung standardmäßig ‚unverwendet‘, während er bei der Widerspruchslösung standardmäßig ‚verwendet‘ wird.
Ein entscheidender Unterschied.

Mir gehts bei meiner Frage in erster Linie um die politische Dimension der Widerspruchslösung, also um das Verhältnis des Staates zu seinen Bürgern, um eine Schwächung des Selbstbestimmungsprinzips, auf dem ein liberaler Staat so zentral beruht (ein „Ja, ich will“ ist einfach was anderes als ein "Nein, ich will nicht) usw.
Pro oder kontra Organspende ist jetzt weniger mein Punkt, kann aber natürlich auch gern mitdiskutiert werden.

Gruß
F.

1 Like
#6

Eben nicht!
Wenn es auf dasselbe hinausliefe, bräuchte es die Umstellung von Zustimmung auf Widerspruch nicht.
Es ist also völlig offensichtlich so, dass es nicht dasselbe ist.

Und politisch ist es ohnehin etwas gravierend anderes, ob mein Staat mir die Möglichkeit gibt, Organe zu spenden (Zustimmungslösung), oder ob er mich als geborenen Spender ansieht, und ich dessen Ansicht erst widersprechen muss (Widerspruchslösung).

Gruß
F.

5 Like
#7

So empfinde ich das auch.

Und darum ist a) die Annahme eines „Überangebots“ fragwürdig und b) wären vielleicht andere Maßnahmen an den großen Kliniken viel hilfreicher, um mehr Organtransplantationen zu ermöglichen als die Umstellung von Zustimmung auf Widerspruch. Wie du es unten auch anführst.

Gruß
F.

#8

Nun ja… die Idee der Widerspruchslösung ist schon, die Bequemlichkeit des Menschen „auszunutzen“: Genauso wie heute kaum jemand einen Organspendeausweis ausfüllt, würde kaum jemand ein Widerspruchsformular ausfüllen.
Aber das Recht auf Selbstbestimmung bleibt durch die Möglichkeit des Widerspruchs doch gewahrt.
Damit ein „Hab ich nicht gewußt“ oder „Weiß nicht, wie ich das anstellen soll“ der „bildungsfernen Schichten“ kein ethisches/moralisches Problem wird, könnte man eine Aufklärungspflicht einführen, bevor jemand tatsächlich als „verfügbar für Organspende“ geführt wird.

Ich versteh nicht ganz, wer von einer Änderung ökonomisch profitieren soll: So ein Krankenhaus verdient schließlich auch ganz gut mit Patienten, die auf ein Organ warten.
Und das Transplantationsgesetz schränkt doch die ökonomischen Interessen schon ziemlich ein.

Dass es kein Überangebot gibt, klingt plausibel. Aber wie ökonomisch ist denn die Situation in Österreich?

Gruß,

Kannitverstan

4 Like
#9

Das passiert, wenn der Mensch hirntot ist.

Was bleibt denn von dir und deiner Persönlichkeit übrig, wenn dein Gehirn tot ist?

:paw_prints:

3 Like
#10

Ich bin bei diesem Thema und deinen Ausführungen ganz bei dir.

Schon bei Thema Vorsorgevollmacht oder Patientenverfügung- und DAS sollte doch wirklich für jeden ein Gedanke Wert sein- liegt nach wie vor der Prozentsatz von denen, die das tatsächlich haben, sehr niedrig.
Wie wenige Menschen sich dann mit dem Spender-Thema auseinandersetzen würden, darf man sich vorstellen (Bildungsthematik dabei nochmals dick unterstrichen). Nette Taktik, die da gefahren wird?

Wie ist das bei Behinderten oder Vormundschaften- entsteht dann eine „Aufsichtspflicht“ zu den Schutzbefohlenen oder zieht sich dann der Vormund aus der Verantwortung, weil „der Staat vorgegeben hat“?

1 Like
#11

Hi,

Hirntot ist die Voraussetzung für die Entnahme eines Organs zur Transplantation, stimmt. Das habe ich gedanklich vorausgesetzt, aber nicht geschrieben. Das ist jetzt so und wäre später so, und jetzt sowie später ist der Spender tot bzw wird für tot erklärt. Natürlich kann ich erst nach der Entnahme oder währenddessen die Maschinen ausschalten, die das einzige sind, was die Organe versorgt.
Aber wieso sollte es unter spahns Vorschlag irgendwann schwer sein, an den Ausweis zu kommen? Solange ich lebe, kann ich meinen Willen schriftlich kundtun. Wenn ich tot bin, kann ich meine Meinung auch nicht mehr ändern, und dann gibt es eben nichts, was ich noch festhalten können wöllte.
Natürlich gibt es die Möglichkeit, dass jemand schwer erkrankt, es sich anders überlegt und aus irgendeinem Grund nicht mehr die Gelegenheit hat, das rechtzeitig mitzuteilen, dass er doch nicht mehr spenden will. Das ist ein durchaus realistisches Szenario, das aber schon seit Jahrzehnten, eher Jahrhunderten bedacht werden will: beim Testament seit Jahrhunderten, und bei der Patientenverfügung seit Jahrzehnten. Vor allem bei letzterer geht es um Leben, Tod und körperliches Leid. Erstelle ich keine Patientenverfügung, werde ich wiederbelebt und wiederbelebt, obwohl es mir so mittendrin gar nicht gefällt, schmerzt und ich von meinem biologisch noch vorhandenen Leben gar nichts mehr habe außer abwechselnd bewusstlosigkeit und Leid. Ich kann nicht mehr widersprechen.
Wenn ich es versäume, der organentnahme zu widersprechen, werde ich eben nach meinem tod ohne Herz oder Nieren begraben. Das ist irrelevant.
Ich weiss ziemlich gut, wovon ich rede, weil es für mich als MS-Patientin realistischer ist als für den durchschnittsbürger, mit Mitte 80 oder früher als tetraplegikerin, der sorechfähigkeit beraubt, ans Bett gefesselt zu sein bei ansonsten wachem Geist. Möchte ich dann noch Leben? Ich muss es jetzt entscheiden, wo ich es noch kann. Natürlich kann ich meinen Willen jederzeit ändern, nur eben nicht mehr, wenn ich in der eigentlichen Situation bin. Wenn ich hirntot bin, bin ich tot. Da ist es eh vorbei.

Die Franzi

#12

Hast du gut formuliert. Das Argument mit dem freien Willen höre und verstehe ich nämlich auch, aber für mich besteht der freie Wille eben auch nicht nur im Freiwilligen ja, sondern auch im Freiwilligen Nein.
Und Biomasse? Das bin ich eben, wenn ich tot bin. Und wenn ich hirntot bin, ist die Wahrscheinlichkeit sogar viel geringer als beim herztod, dass ich überraschenderweise weiterlebe. Ich sehe dann nur noch rosig aus, weil Maschinen das Blut zirkulieren lassen. Oder nicht mal mehr das. Das Gehirn wird nicht mehr versorgt, Sense. Hat das Herz aufgehört zu schlagen, muss man es „nur“ wieder zum schlagen bringen.

Die Franzi

#13

Genau richtig.
Wobei es „Bequemlichkeit“, glaub ich, gar nicht voll trifft.
Das ist wohl ein Sammelsurium an Ambivalenzen, Entscheidungsfaulheiten, Ängsten, komischen Vorstellungen usw.
Jedenfalls triffts ein „Selber schuld, wenn du so bequem bist“ nicht wirklich aus meiner Sicht.

Ja, sicherlich.
Ich hab aber deshalb auf den Unterschied zwischen der „Ja, ich will“-Selbstbestimmung und der „Nein, ich will nicht“-Selbstbestimmung verwiesen.
Das ist m.E. keineswgs ein bloßer Sophismus, erst recht nicht vor dem Hintergrund dieser „Bequemlichkeit“ die du richtig anführst.

Fände ich einen gute Ansatz.
Ich fände ja sogar eine wie auch immer dann konkret geartete Entscheidungspflicht okay.
Es geht mir nicht darum, partout die Zustimmungslösung behalten zu müssen.
Aber die Widerspruchslösung finde ich aus politischer Sicht furchtbar,

Gruß
F.

#14

Servus,

im ersten Moment habe ich mich gefreut, dass es jetzt doch einen ‚ernsthaften‘ Thread zu diesem wichtigen Thema gibt (bei dem ich als Österreicher natürlich einen anderen Zugang als ein Deutscher habe).

Allerdings bin ich ein wenig enttäuscht, dass du hier eigentlich nur polemische Stimmungsmache betreibst. Vergleiche zur Sterbehilfe zu ziehen, ist bei einer sachlichen Diskussion genauso fehl am Platz, wie die Begriffe ‚lebendige Ausweidung‘ oder ‚Bürger als Biomasse‘. Mir ist schon klar, dass du mit diesen überspitzten Formulierungen Reaktionen provozieren möchtest. Nur lenkst du damit die Diskussion auf Bahnen, die mit deiner Frage nichts zu tun haben. Und die (‚Ist etwas auch unlapidar betrachtenswert?‘) ist an sich schon extrem schwammig :wink:

LG

#15

Hi,

Nicht geschäftsfähige personen: wird natürlich geregelt werden müssen, so wie jetzt verschiedene Dinge da auch geregelt sind, Erbe und Patientenverfügung zb.
Ansonsten, was die geschäftsfähige Personen angeht, wenn die Leute sich genug interessieren, werden sie sich informieren. Es bricht ja auch grade nicht als erstes und am lautesten Jubel aus bei denen, die eh spenden wollen, sondern Protest bei denen, denen ihr freier Wille wichtiger ist als das Leben der anderen (oder habt ihr alle, die ihr euch so wehrt, einen organspendeausweis?). Die, denen es wurscht ist, was nach ihrem Tod mit ihnen geschieht, werden weiterhin ihren Mund halten.
Ich muss mir meinen Kopf machen, egal, was das Gesetz sagt, bzw möchte. Ich will spenden, darf aber vermutlich nicht wegen meiner MS - man kann nicht genug ausschließen, dass es vielleicht übertragbar ist, weil man die Ursache nicht kennt. Duw ärzte sind unsicher.
Aber ich bin nur am Leben, weil es Menschen gibt, die spenden. Ich muss mir also überlegen, was ich in den spenderausweis schreibe und ob ich überhaupt einen tragen will. Wenn sich die Gesetzeslage ändert, muss ich überlegen, ob ich in irgendeiner Form einen Widerspruch mit mir führe.

Die Franzi

1 Like
#16

Hi

Ergänzung zum Thema Bildung: wen genau hältst du nicht für gebildet genug, um zu entscheiden, ob oder ob nicht seine Organe nach seinem Tod transplantiert werden dürfen?
So weit ich es bisher verstanden habe, geht es ja ausschließlich um den freien Willen der Person gegenüber dem Staat, niemand glaubt, er wird aus Versehen umgebracht. Wer soll denn bitte zu blöd sein, um zu sagen :„Nein, ich will nicht“ mehr ist ja nicht verlangt.

Die Franzi

2 Like
#17

Das passt schon.
Ich hab nicht anderes angenommen.

Den Aspekt haben ja schon einige hier im Thread beleuchtet, und der lässt sich auch empirisch leicht nachweisen. Es gibt einfach ein X (das m.E. viel komplexer als „Bequemlichkeit“ oder „Wurschtigkeit“ ist), das die Menschen dazu bringt, sich für oder gegen etwas offiziell zu entscheiden und auch noch möglicherweise (kommt auf die Ausgestaltung des Gesetzes an) mit sich zu tragen.
Genau dieses X soll durch die Umstellung „ausgenutzt“ werden - mit allen positiven wie negativen Folgen.

Wir sind hier beim entscheidenden Punkt.
Du formulierst deine persönliche Sicht auf die letzten Dinge und diese ist natürlich auch vollkommen okay.
Du kannst aber einfach nicht erwarten, dass das auch die Sicht aller ist.
Und staatliche Gesetzgebung betrifft halt alle.
Und wenn Grundrechte betroffen sind (ob formaljuristisch oder auch „nur“ ethisch), dann erwarte ich mir von einem guten Staat halt den Respekt für alle.
Der ist durch die Widerspruchsmöglichkeit (Nein, ich will nicht) ja durchaus noch gegeben, aber nicht mehr so klar und deutlich wie bei der Zustimmungslösung („Ja, ich will“)

Gruß
F.

Edit: Ich hatte gedacht, das wäre deine Antwort an mich gewesen. Merk ich jetzt erst, dass sie es nicht war. Ich lass mein Rückantwort trotzdem stehen. Blöde Software!

#18

Genau. Und eben das, bzw. der Unterschied zwischen „tot“ und „für hirntot erklärt“ ist den meisten Menschen nciht ausreichend bewusst.
Auch ich würde mir eine Organspende wünschen, wenn es nötig wäre, aber nur von einem Menschen, der WISSEND eingewilligt hat.
Zwingt man die Menschen, sich über dieses Thema stärker zu informieren, werden es weniger Spender statt mehr. Das haben die letzten Jahre eindrucksvoll gezeigt.
So gesehen könnte sie Widerspruchsregelung auch bewirken, dass es WENIGER Organspender gibt.
Ich habe jedenfalls kein schlechtes Gewissen, einer Spende zu widersprechen - ich möchte, solange ich gesund bin, Gutes tun und anderen helfen - kurz vor dem Tod möchte ich einfach in Ruhe sterben und finde, ich bin dafür niemandem Rechenschaft schuldig.

Und zu dem Argument, wer keine Organe spenden will, sollte auch keine bekommen: Jeder will gepflegt werden, wenn er alt oder behindert ist. Aber nicht jeder will selber Pflegearbeit machen. So what?

1 Like
#19

Finde ich nicht, und es hat sich bisher m.E. auch ein lesenswerter, unpolemischer Thread auf diesen Input hin ergeben.

Gruß
F.

1 Like
#20

Wie meinst du das? Die bisherigen Skandale waren ja nur möglich, weil das Angebot so gering ist. Wenn deutlich mehr Spenderorgane zur Verfügung stehen, sinkt das Risiko krimineller Machenschaften erheblich.

Nein, so kann man das durchaus nicht sehen. Der eigene Tod ist eine Grundvoraussetzung zur Organentnahme. Da wir objektiv davon ausgehen können, dass wir Biomaschinen sind, deren Funktion mit dem Tod erlischt, stellt sich auch die Frage nach der Menschenwürde nicht. Ein Toter ist kein Mensch. Alles, was den Menschen ausmacht, verschwindet mit dem Tod.

Ja, aber das ist heute schlimmer, als es mit der Neuregelung würde. Organe sind ein sehr lukrativer Markt, weil das Produkt eben sehr selten ist. Die Neuregelung würde den Markt mit mehr Produkten fluten, ohne dass sich die Nachfrage erhöht. In der Folge müssen die Preise sinken.

Tatsächlich halte ich das für vernünftig. Es gibt keinen einzigen Grund, die Organspende zu verweigern, der nicht eher metaphysisch wäre. Es geht darum, ein Menschenleben retten, indem man etwas spendet für das man selbst keine Verwendung hat. Dies nicht zu tun, würde ich durchaus als unterlassene Hilfeleistung ansehen - zumindest als ethisch höchst fragwürdig. Wenn die Krankenkasse das mit einpreist, fände ich das durchaus ok.

Solange man noch widersprechen kann, kann doch von totalisierender Enwicklung keine Rede sein. Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf.