Ein Bekamnnter hat mich kürzlich auf eine interessante Stelle im A.T. der Lutherbibel aufmerksam gemacht. Bitte selbst nachprüfen.
2.Samuel 12, Vers 31.
In der alten Bibelübersetzung (vor etwa 1970)steht:
Aber das Volk…legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. (Ganz klarer Holocaust!!).
Neue Übersetzung (nach etwa 1970):
Aber das Volk…stellte sie als Fronarbeiter an die eisernen Pickel und…Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. (Deutlich entschärfte Fassung, völlig anderer Sinn, nur Zwangsarbeit, kein Holocaust mehr!).
Fragen ans Forum:
Welche Übersetzung ist denn richtig?
Auf welche Intervention hin (warum? Wann? Wer?) wurde der Text geändert?
Gruß HR
P.S.habe gerade mal schnell gegoogelt und diese Seite gefunden:
http://www.unmoralische.de/bibellex.htm
Da hätte ich mir das Abschreiben sparen können. HR
Hallo Herbert,
2.Samuel 12, Vers 31.
Fragen ans Forum:
Welche Übersetzung ist denn richtig?
Auf welche Intervention hin (warum? Wann? Wer?) wurde der Text
geändert?
Luther ist bekannt dafür, manches ungenau übersetzt zu haben.
Welche Intention er hatte, diese Übersetzung zu wählen, ist mir nicht klar. (außer, dass er kein Freund der Juden war)
In solchen Fällen ist es immer hilfreich, andere Übersetzungen zur Hand zu nehmen.
http://www.diebibel.de/
Sowohl die englische Version, als auch Naftali Herz Tur-Sinai stimmen mit der korrigierten Fassung der Lutherbibel überein.
Damit dürfte geklärt sein, warum die Lutherbibel korrigiert wurde: um dem Original gerecht zu werden.
Gruss Harald
PS.: Vielleicht sagt noch einer unserer jüdischen Freunde etwas zum hebräischen Originaltext.
(Ganz klarer Holocaust!!).
Neue Übersetzung (nach etwa 1970):
Aber das Volk…stellte sie als Fronarbeiter an die eisernen
Pickel und…Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So
tat er mit allen Städten der Ammoniter. (Deutlich entschärfte
Fassung, völlig anderer Sinn, nur Zwangsarbeit, kein Holocaust
mehr!).
Welche Übersetzung ist denn richtig?
Auf welche Intervention hin (warum? Wann? Wer?) wurde der Text
geändert?
Moin, moin Herbert,
die Absicht Deiner Frage ist mir nicht ganz klar, und ich setze voraus, daß hinter Deiner Frage eine andere Absicht als die der reinen Neugier steht: stutzig macht mich nämlich die zweimalige Erwähnung des „Holocausts“.
Es gibt eine Reihe von Schlüsselwörtern, bei denen ich sofort hellwach und mißtrauisch werde - und Holocaust ist deren eines, zumal wenn dieser „Holocaust“ den Juden oder ihren Vorfahren vorgeworfen wird. Es mag ja sein, daß ich mich vertue, dann bitte ich um freundliche Berichtigung.
Deswegen beschränke ich mich auf den philologischen Teil der Frage.
Die Lutherbibel wird immer wieder revidiert, weil der Sprachgebrauch sich im Lauf der Zeit ändert. Manche Worte, die noch vor siebzig, achtzig Jahren gängig waren, werden heute nur noch schqwer verstanden; auch hat sich der ganze Sprachstil verändert. Dem versuchen die Revisionen Rechnung zu tragen. Es ist also nichts Außergewöhnliches, daß eine neuere Ausgabe der Lutherbibel einen anderen Wortlaut hat als eine ältere. Es bedarf also gar keiner Intervention.
Im übrigen ist bekannt, daß Luthers Hebräisch gar nicht so dolle war (es war eher äußerst ärmlich) und daß einen Großteil der Übersetzungsarbeit am AT Melanchthon geleistet hat (dessen Onkel Reuchlin hat übrigens die erste hebräische Grammatik in deutscher Sprache verfaßt).
Der erste von Dir zitierte Text stammt aus der Revision von 1912, der zweite aus den Revisionen von 1956 und 1964.
Harald hat schon auf das Wesentliche hingewiesen; ich will das nur noch etwas unterfüttern:
Martin Buber/Franz Rosenzweig übersetzen die Stelle so: „Sehr große Beute führte er aus der Stadt, und das Kriegsvolk, das darin war, führte er hinaus, er stellte sie an bei der Felssäge, bei den eisernen Picken und bei den eisernen Äxten und überwies sie an die Ziegelei. So tat er an allen Städten der Söhne Ammons“.
Es ist also nichts mit Intervention (aus welchen vermuteten Gründen auch immer), es ist nur ein offensichtlicher Fehler berichtigt worden. Warum das nicht früher geschehen ist, kann ich Dir auch nicht sagen.
Gruß - Rolf
Hallo Herbert und Harald,
2.Samuel 12, Vers 31.
Fragen ans Forum:
Welche Übersetzung ist denn richtig?
Auf welche Intervention hin (warum? Wann? Wer?) wurde der Text
geändert?
In solchen Fällen ist es immer hilfreich, andere Übersetzungen
zur Hand zu nehmen.
http://www.diebibel.de/
Eine sehr gute Empfehlung für die Arbeit am Text.
Sowohl die englische Version, als auch Naftali Herz Tur-Sinai
stimmen mit der korrigierten Fassung der Lutherbibel überein.
die Zürcher Bibel entspricht ebenfalls der revidierten Lutherfassung.
Ciao maxet.
Hallo Maxet,
das hat etwas weitergeholfen! Prima Bibellink!!! Es ist aber auf der Hand liegend, daß nur Übersetzungen verglichen werden können, die VOR der „Zäsur“ von etwa 1960-1970 gemacht wurden. In den so in Frage kommenden älteren englischen Ausgaben steht z.B.
…and put them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and made them pass through the brickkiln…
also: ließ sie die Ziegelöfen (svw. Verbrennungsöfen) passieren. Gegenüber den älteren Lutherübersetzungen (die ja auch bis dato bei der betreffenden Textstelle NICHT sinnverändert wurden)also einigermaßen homolog (finde ich). Genauso in der älteren Dutch SV Übersetzung:…en legde het onder zagen, en onder ijzeren dorswagens, en onder ijzeren bijlen, en deed hen door den ticheloven doorgaan.Übersetzung sinngemäß wie oben.
Da müßte man jetzt die Ur-Quelle (lat., griech., hebr., aram., o.ä.) kennen und übersetzen können. Für einfache Fälle reichten meine Latein und Altgriech. Schulkenntnisse gerade noch aus. Ich werde den Verdacht leider nicht los, daß die ältere Übersetzung einer „volkspädagogisch wertvollen“ Neudeutung zum Opfer fiel.
SELTSAM, SELTSAM!!!
Vielen Dank HR
Ich werde den Verdacht leider nicht los, daß die
ältere Übersetzung einer „volkspädagogisch wertvollen“
Neudeutung zum Opfer fiel.
SELTSAM, SELTSAM!!!
Ich werde den Verdacht nicht los, daß dieses Argumentationsmuster altbekannt ist.
Anhand von irgendwelchen Bibelstellen soll ein Zusammenhang zwischen „Holocaust“, „Verbrennungsöfen“ und Juden als TÄTERN hergestellt werden. Seltsam seltsam! Da müssen wir doch gleich eine rhetorische Frage dazu posten!
Da müßte man jetzt die Ur-Quelle (lat., griech., hebr., aram.,
o.ä.) kennen und übersetzen können.
Die Urquelle ist ausschließlich hebräisch, und nichts „oder ähnliches“. Das betreffende Verb leha’awir kann man auf verschiedene Arten verstehen, entweder „hindurchführen“ oder „daran vorbeiführen“. Auch die Art des Ofens ist nicht so einfach über den Tisch zu scheren. Ist ein Ziegelofen denn ein Verbrennungsofen?! Ich maße mir nicht an, hier eine perfekte Deutung bringen zu können, und das obwohl ich fließend Hebräisch sprechen kann. Was willst du eigentlich hier „beweisen“, wo du den Text nicht einmal lesen kannst?
Was du hier willst, ist alles andere als seltsam seltsam sondern glasklar!
Nachtigall ich hör dir trapsen.
Interessant ist dann immer, daß bestimmte Leute bei solchen Beweiskunststückchen die Bibel möglichst wörtlich nehmen wollen, aber kaum daß es um das verheißenen Land geht, wird von erfundenen Lügenmärchen und Sagen und Legenden gesprochen.
Gruß
dataf0x
Hallo Datafox,
den gleichen Verdacht hatte ich auch schon.
Nur ist mein Hebräisch derart lange her, daß ich’s gerade noch lesen kann, aber nicht mehr verstehen.
In der Septuaginta ist es ähnlich zweideutig ausgedrückt wie offenbar in der Hebraica.
Ich danke Dir jedenfalls für die sprachliche Erläuterung - und einen Stern gibts auch noch.
Gruß - Rolf
Ik hör dir trapsen
Hi Rolf,
In der Septuaginta ist es ähnlich zweideutig ausgedrückt wie
offenbar in der Hebraica.
Die Stelle ist in der LXX ja nicht zweideutig übersetzt, sondern es spiegelt sich vielmehr die Uneindeutigkeit der hebräischen Vorlage in verschiedenen Lesarten wieder (di-, ap-, peri-egagen). Sicher wäre einiges dazu zu sagen, wenn nicht die Motivation der Fragestellung so durchsichtig wäre, wie datafox bereits anmerkte.
Gruß
Metapher
Hi Metapher,
stimmt - ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Das kommt selbst bei mir mal vor.
Gruß - Rolf
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]