Wie am dümmsten realisieren

[Anno74]

Hallo,

folgendes Szenario. In einem Gewerbegebiet wird ein grosser bekannter Schuladen renoviert. Ich bin mal wieder ins kalte Wasser geworfen worden und muss dies nun fertigstellen. Soweit eigentlich kein Problem, bis auf folgendes. Der Schuhladen hat die Lautsprecher zum Deckeneinbau geliefert. Diese laufen auf 100V. Vom Center her bekomme ich ein 2x2x0,8mm² Brandemeldekabel rein. Das Kabel wurd eabgeklemmt und man kann noch erkennen das zwischen rot und schwarz was angeschlossen war. Eine Messung ergab das keine Spannung zwischen den Adern anliegt. Eine Messung zwischen weiss und gelb ergab das auch keine Spannung anliegt. Der Kunde wünscht nun eine Beschallung ueber den von ihm gelieferten Verstaerker und Lautsprecher. Der Center unter anderem auch,fordert aber eine Abschaltung der Musik und aufschaltung des Signals wenn vom Center / BMA eine Meldung kommt.
Mit dem Techniker vom Center hatte ich Ruecksprache gehalten und er sagte mir das er auch nichts weiss. Eine Durchsage kann er auch nicht durchführen. Er konnte maximal den beruehmten Gong abspielen. Also Multimeter zwischen rot und schwarz gehangen auf AC 200V gestellt und beim ertönen des Gonges ging die Spannung auf 27 bis 30 V hinauf.

Weiss jemand was man in dem Falle nun machen kann und was für Hardware benötigt wird?

Alternativ war meine Überlegung. Die ankommende Leitung vom Center auf A1 und A2 von einem 24V Relais. Parallel zu A1 und A2 eine Zehnerdiode (24V). Von A1 weg auf eine Wechselkontakt vom Relais. Dort auf den Kontakt 14. Von A2 wiederrum weg auf den 2 Wechsler , Kontakt 24. Vom Verstaerker kommend auf den ersten Wechsler vom Relais, Kontakt 12 und das andere Potential auf den 2 Wechsler, Kontakt 22. Am Relais nun vom Kontakt 11 und 21 ab auf die Lautsprecher. Normal muesste man dann die Musik hören, kommt ein Signal vom Center wird das Relais geschalten und das Signal vom Center auf die Lautsprecher gegeben. Sollte eigentlich funktionieren oder?

Aber nun kommt dann das naechste Problem. Die Lautsprecher laufen auf 100V und vom Center kommen nur 24V. Man würde da in dem Falle nichts hören. Gibt es eine Möglichkeit das Signal von 24V auf 100V hochzusetzen? Eine Trafo fällt ja meines Erachtens aus, wegen den Frequenzen

Wäre super wenn jemand eine zuendende Idee hat Bis zum 01.09, muss das alles laufen und auch durch eine TÜV Abnahme gehen.

MfG Alex

[Anonym_9ef2f4f04a3e]

Teilantwort

Aber nun kommt dann das naechste Problem. Die Lautsprecher
laufen auf 100V und vom Center kommen nur 24V. Man würde da in
dem Falle nichts hören. Gibt es eine Möglichkeit das Signal
von 24V auf 100V hochzusetzen?

Nun ja, es gibt sehr wohl Trafos um „normale“ Verstärker auf 100-Volt-Technik zu konvertieren. Ich bin mir aber nicht sicher, dass das jeder Verstärker für eine solche Last geeignet ist. Bei den dafür geeigneten steht es immer ausdrücklich in den Datenblättern.

Eine Trafo fällt ja meines Erachtens aus, wegen den Frequenzen

Warum? 50 - 15.000 Hz reichen doch, oder?

Gruß

Stefan

[Tremonia]

Der Center unter anderem auch,fordert aber eine Abschaltung
der Musik und aufschaltung des Signals wenn vom Center / BMA
eine Meldung kommt.
Wäre super wenn jemand eine zuendende Idee hat Bis zum
01.09, muss das alles laufen und auch durch eine TÜV Abnahme
gehen.

Da gibt es vermutlich vom Hersteller der BMZ (Ich gehe mal von Siemens oder Esser aus) eine „Kiste“ mit der das zu realisieren ist.
Weil der TÜV sich nicht mit Basteleien abspeisen lässt sondern etwas zugelassenes bzw. VDS geprüftes sehen möchte.

Gruß
Holger

[Georg_80e2b6]

hallo anno,

na, mal wieder abenteuerlustig gweorden?

…100V. Vom Center her bekomme ich ein 2x2x0,8mm²

hab ich seinerzeit auch genommen und sehe ich in der Praxis auch immer so

Der Center …fordert aber eine Abschaltung
der Musik und aufschaltung des Signals wenn vom Center / BMA
eine Meldung kommt.
Mit dem Techniker vom Center hatte ich Ruecksprache gehalten
und er sagte mir das er auch nichts weiss.

da gibt es eine fertige Einheit. Bleib an dem Techniker dran. Der soll sich kümmern, ist nicht dein Job. In der Not solls dein Chef besorgen

…gehangen auf AC 200V gestellt und beim ertönen des Gonges ging
die Spannung auf 27 bis 30 V hinauf.

richtig, das SIND die 100Volt. 100Volt wär ja nur die Peak, die kannst du aber mit dem Multi nicht messen.

Weiss jemand was man in dem Falle nun machen kann und was für
Hardware benötigt wird?

Ja, das Center hat die Anlage und auch die ansprechpartner dafür

Alternativ war meine Überlegung. Die ankommende Leitung vom
Center auf A1 und A2 von einem 24V Relais.

basteln würd ich mich da niemals trauen. Ist schliesslich eine Sicherheitsanlage wegen Notfalldurchsagen

Aber nun kommt dann das naechste Problem. Die Lautsprecher
laufen auf 100V und vom Center kommen nur 24V.

s.o., Diese grossflächigen Musik(ELA-)anlagen laufen eigentlich immer mit 100V-Technik. 24V ist recht glaubwürdig als Effektivwertanzeige dafür. 100V heisst in dem Fall ja auch volle Lautstärke, das haben die aber nie

Wäre super wenn jemand eine zuendende Idee hat

…einfach mal deinen Lautsprecher ranhalten, dann wirst du sehen, obs zündet. passieren kann dabei nix

Bis zum 01.09, muss das alles laufen und auch durch eine TÜV Abnahme
gehen.

kein Problem. Delegieren heisst das Zauberwort.

Schorsch

[Anno74]

Hallo Stefan,

Nun ja, es gibt sehr wohl Trafos um „normale“ Verstärker auf
100-Volt-Technik zu konvertieren. Ich bin mir aber nicht
sicher, dass das jeder Verstärker für eine solche Last
geeignet ist. Bei den dafür geeigneten steht es immer
ausdrücklich in den Datenblättern.

Der Verstaerker den der Kunde liefert bringt die 100V. Die Lautsprecher, demzufolge auch. Nur das Strippchen was vom Center kommt (BMA etc.) die bringt halt nur die 24V

Ich gehe mal davon aus das damals, die gesammte Anlage auf 24V lief oder sie seperate Lautsprecher dafür hatten. Aber an dem ist es ja nun nicht mehr

Eine Trafo fällt ja meines Erachtens aus, wegen den Frequenzen

Warum? 50 - 15.000 Hz reichen doch, oder?

Ja doch. Aber ich daechte eigentlich das man einen normalen Trafo nur mit 50Hz betreiben sollte. Sorry für die blöde Frage. Aber so ein Mist hatte ich bisher noch nie und ist meine erste Anlage :s

Kann ich da einen Stink normalen Trafo nehmen?
Was wäre wenn die Signale vom Center kommend schwanken? Also zwischen 27 und 30V. Dann würde ich den Trafo für die 30V auslegen, sofern es solch einen gibt. Aber was wäre wenn die Spannung dann mal auf 35V ansteigt? Wie weit kann man so einem Lautsprecher überbelasten?

MfG Alex

Gruß

Stefan

[Anno74]

Hallo Schorsch,

na, mal wieder abenteuerlustig gweorden?

Nunja, wohl oder übel :s

…100V. Vom Center her bekomme ich ein 2x2x0,8mm²

hab ich seinerzeit auch genommen und sehe ich in der Praxis
auch immer so

Der Center …fordert aber eine Abschaltung
der Musik und aufschaltung des Signals wenn vom Center / BMA
eine Meldung kommt.
Mit dem Techniker vom Center hatte ich Ruecksprache gehalten
und er sagte mir das er auch nichts weiss.

da gibt es eine fertige Einheit. Bleib an dem Techniker dran.
Der soll sich kümmern, ist nicht dein Job. In der Not solls
dein Chef besorgen

Ja aber hast du ein Stichwort parat, wie sich so eine Einheit nennt? Dann kann ich ihm ja mal die Richtugn zeigen wo er suchen soll

…gehangen auf AC 200V gestellt und beim ertönen des Gonges ging

die Spannung auf 27 bis 30 V hinauf.

richtig, das SIND die 100Volt. 100Volt wär ja nur die Peak,
die kannst du aber mit dem Multi nicht messen.

Achso! Ok, dann wäre meine Überlegung soeben in Rauch aufgegangen

Weiss jemand was man in dem Falle nun machen kann und was für
Hardware benötigt wird?

Ja, das Center hat die Anlage und auch die ansprechpartner
dafür

Alternativ war meine Überlegung. Die ankommende Leitung vom
Center auf A1 und A2 von einem 24V Relais.

basteln würd ich mich da niemals trauen. Ist schliesslich eine
Sicherheitsanlage wegen Notfalldurchsagen

Ja eben! Somal der TÜV und die Feuerwehr sich das auch alles anschauen wird. Und wenn da was nicht passt … owei ich will da gar nicht dran denken!

Aber nun kommt dann das naechste Problem. Die Lautsprecher
laufen auf 100V und vom Center kommen nur 24V.

s.o., Diese grossflächigen Musik(ELA-)anlagen laufen
eigentlich immer mit 100V-Technik. 24V ist recht glaubwürdig
als Effektivwertanzeige dafür. 100V heisst in dem Fall ja auch
volle Lautstärke, das haben die aber nie

Wäre super wenn jemand eine zuendende Idee hat

…einfach mal deinen Lautsprecher ranhalten, dann wirst du
sehen, obs zündet. passieren kann dabei nix

Ok, das kann ich ja mal morgen testen Aber selbst wenn die dann ordentlich Palermo machen, weiss ich das es geht. Aber dann brauche ich wiederrum die Umschaltung, vom Verstaerkerbetrieb auf die ELA Durchsage vom Center.

Bis zum 01.09, muss das alles laufen und auch durch eine TÜV Abnahme
gehen.

kein Problem. Delegieren heisst das Zauberwort.

Wenn die sich dann mal nur ausmehren würden :s

Schorsch

LG Alex

[Anonym_9ef2f4f04a3e]

Trafo vs. Übertrager

Der Verstaerker den der Kunde liefert bringt die 100V. Die
Lautsprecher, demzufolge auch. Nur das Strippchen was vom
Center kommt (BMA etc.) die bringt halt nur die 24V

Watt’n Scheiss. Wohl noch ein Verstärker erfo. oder an den Eingang vom Hauptverstärker - also der für die Lautsprechers - anschließen. Mit Vorwiderständen bzw. Spannungsteiler als Schutz.

Ich gehe mal davon aus das damals, die gesammte Anlage auf 24V
lief oder sie seperate Lautsprecher dafür hatten. Aber an dem
ist es ja nun nicht mehr

Nee, 24-Volt-Technik für ELA-anlagen gibt’s nicht.

Ja doch. Aber ich daechte eigentlich das man einen normalen
Trafo nur mit 50Hz betreiben sollte.

Ähem. Die gemeinsame Bezeichnung für dieses „Getrieb der Elektrik“ ist Transformator. Es hat jedoch sog. Transformatoren um die Netzspannung passend für eine Stromversorgung oder wg. der Erdtrennung umzusetzen (jeweils optimiert auf die Netzfrequenz 50/60/400 Hz). Und dann gibt es Übertrager (Tonfrequenz-Übertrager, Tonfrequenz-Transformatoren) die sehr breitbandig arbeiten müssen. Also z.b. in nach Pflichtenheft des Rundfunks von 30 bis 15.000 Hz bei geringem Klirr, gleichmäßiger Impedanz und Frequenzgang. (Details unwichtig) Und dann hat es in der digitalen Technik noch andere Anforderungen z.b. beim Ethernet-Anschluss … 10 MHz … 1 GHz. Dazu noch die Isolationsfestigkeit und …

Na ja, kann man hinkriegen und findet sich auch in den Preisen wieder. Speziell gut klingende verschachtelnde Ausgangsübertrager für Röhrenverstärker sind eben was anderes als ein Netztrafo, der nur 50 Hertz können soll und damit sogar den „Dreck“ aus dem Stromnetz fernhalten soll.

So und für die Umsetzung von tauglichen Verstärkern auf 70/100-Volt-Technik der ELA-Anlagen gibt es bei den üblichen Liefertanten (z.b. Mercator) von der Stange zu kaufen.

Gruß

Stefan

[X_Strom]

Der Center unter anderem auch,fordert aber eine Abschaltung
der Musik und aufschaltung des Signals wenn vom Center / BMA
eine Meldung kommt.

Sowas wird normalerweise mit Pflichtempfangsrelais gemacht, die sorgen z.B. dafür, dass mit lokalen Lautstärkereglern leise gemachtes Gedudel auf volle Lautstärke geht. Dafür sollten von der Zentralanlage 24V Steuerspannung kommen.

Mit dem Techniker vom Center hatte ich Ruecksprache gehalten
und er sagte mir das er auch nichts weiss. Eine Durchsage kann
er auch nicht durchführen. Er konnte maximal den beruehmten
Gong abspielen. Also Multimeter zwischen rot und schwarz
gehangen auf AC 200V gestellt und beim ertönen des Gonges ging
die Spannung auf 27 bis 30 V hinauf.

100V würdest Du nur messen, wenn ein Signal mit 100%iger Maximallautstärke käme. Zudem ist das alles andere als ein 50Hz Sinus, bei dem das Multimeter korrekt anzeigen würde.

Ob Du so ein Relais verwendn kannst, hängt von dem ab, was die Zentrale zur Verfügung stellt.

[weisgarnix]

hi,

hab schon nen bischen was getrunken - von daher ist meine antwort evtl korrekturwürdig.
ich kenne nur 2 lösungen für zulässige bmz warnanlagen.

1. deine selbst installierte ela anlage wird als meldeanlage für die lautsprecher genutzt: du benötigst an deinem ela verstärker ein signalmeldemodul (aufgesprochener meldetext oder signalton), welches durch ein steuersignal seitens des centerbetreibers angesteuert wird. dafür benötigst du brandfestes lautsprecherkabel und dein ela-verstärker muss sich in einem branntgehemmten bereich befinden.

2. die durchsage/meldeanlage des centerbetreibers steuert direkt die lautsprecher deiner ela-anlag,e während einer alarmsituation mittels eingebautem pflichtrufrelais, welches in den lautsprechern integriert ist.

wichtig für eine bmz zulässige anwendung ist in jedem falle, das du: 1. im falle einer alarmmeldung immer die signale über ein brandfestes/brandgehemmtes kabel führst (genaue norm weiss ich nicht - da lass ich immer elektriker die leitung legen, damit ich keine schümpfe bekomme).
2. mit den lautsprechern einen mindestalarmpegel von imho 6db über dem „lärmpegel“ der vorhanden personen erreichst (in einer sauna muss es zb nicht so laut sein wie in einem fussballstadion), damit eine durchsage/alarmmeldung wahrgenommen wird.

falls du eine der letzten beiden forderungen nicht erfüllen kannst, muss die projektierung neu geplant werden.

gruss wgn

[Anno74]

@All
Hallo,

erst einmal ein grosses Danke an alle die mir versucht haben zu helfen.

Der beuste Stand ist nun …

Nach Stundenlangen! Telefonieren, erreichte ich einen Techniker der die ELA Anlage damals gebaut hat.Er sagte mir das es damls nicht vorgesehen war, eine Umschaltung zu realisieren. Ich bekomme nur die Ansage über ein Brandmeldekabel. Eine Umschaltung mittels eines Relais, würde nur in Marke Eigenbau funktionieren. Er sagte mir aber weiterhin, das er mit den 2 übrigen Adern, ein Signal für die Stummschaltung aufschalten kann, er aber nicht weiss, wie der Kabelzug damals war und wo überall Abzweigdosen etc. sitzen und er nicht weiss und es auch nicht sagen kann im Vorfeld was das kosten wird. Ich habe darauf hin, den Bauherrn angerufen und ihm mitgeteilt das die Aufschaltung wie er es möchte so nicht realisierbar ist und was für Wege nötig sind. Er sagte nun auf einmal das ich 2 Lautsprecher von den neu installierten nehmen kann und dort direkt das Ela Signal aufschalten kann. Die Tage bekomme ich das auch schriftlich von Ihm

Nach dem Mittag bekam ich dann aber die Lautsprecher, den Verstaerker, CD Player und den Tuner Einschub. Nachdem ich mir den Verstaerker angeschaut habe, stellte ich folgendes fest…

Am Verstaerker existieren folgende Anschluesse.

5 x Lautsprecher Ausgang
Ext. Chime
Mute

Dann noch 5 Eingänge

Eingang 3 bis 6, über Stecker mit 3 polen. Ueber den Eingängen sind folgende Regler ( Trim und noch 3 um den Ton einzustellen) Darüber befinden sich 1 Taste Phantomspeisung zur Nutzung des Micro’s)

Die Eingaenge 1 und 2 sind identisch mit den Ausgaengen 3-6, nur das es da noch eine zusaetzliche Taste „Priority“ gibt.

So wie ich es aus dem Handbuch verstanden habe, ist es so, das wenn ich das Ela Signal auf Kanal 1 anschliesse, dort Priority druecke und den CD Player auf Eingang 3 und das Mikro auf Eingang 4, sollte sich ja folgendes Verhalten einstellen.

Der Player spielt Musik ab, kommt von Seitens des Ladens eine Durchsage mit mit aufgeschalten. Musik und das Mikro hört man dann. Kommt dann von der Ela Anlage ein Signal wird der CD Player und das Micro stumm geschalten und das Signal von Eingang 1 wird hörbar.

Sehe ich das so richtig? Kann etwas passieren wenn ich das ELA Signal auf den Eingang 1 anschliesse? Hab ein wenig bammel das ich dadurch evtl. den Verstaerker zerstöre?

Wenn das gehen würde, dann haette ich ja die ursrünglich gewollte Funktion! Wenn nicht dann muss ich halt den Weg gehen, wie wir nun verblieben sind, was mir aber wiederrum gegen den Strich geht :s

MfG Alex

[X_Strom]

Ich denke nicht, dass der Verstärker hochoffiziell für die Ansagen genutzt werden kann, da er wohl nicht den Bestimmungen entspricht.
Dazu gehört meines Wissens, dass er auch bei Stromausfall funktionieren muss und in einem feuergeschützten Raum/Gehäuse sitzen muss.

Aber nix genaues weiß ich nicht!

Die Lösung, dann halt zwei der LS exklusiv an die Zentrale anzuschließen, wäre mir am sympathischsten.

[Anno74]

Hallo,

Ich denke nicht, dass der Verstärker hochoffiziell für die
Ansagen genutzt werden kann, da er wohl nicht den Bestimmungen
entspricht.

Also der Verstaeker ist dieser hier
http://www.inter-m.net/0729_update/manuals/pam-120_e…

Dieser Verstaerker dient eigentlich nur dazu das sie mal eine Durchsage machen können, alla, Frau XYZ ihr Kind ist an der Eingangstüre etc. und das einkaufen mit etwas Musik angenehmer zu gestalten.Meldungen die wirklich relevant sind (von der ELA des Center’s) kommen ja ueber das BMA Kabel rein.

Dazu gehört meines Wissens, dass er auch bei Stromausfall
funktionieren muss und in einem feuergeschützten Raum/Gehäuse
sitzen muss.

Ok, den Verstaerker kann man mit 24V DC extra noch einspeisen. Aber da ist wieder das Problem, woher nehmen? Alternativ könnte man eine USV dazwischen schalten. Das Lager wo die Anlage steht und der Verkaufsraum ist ein und der selbige Brandabschnitt.

Aber nix genaues weiß ich nicht!

Die Lösung, dann halt zwei der LS exklusiv an die Zentrale
anzuschließen, wäre mir am sympathischsten.

Ja aber dann läuft die eingestellte Musik noch, wenn eine Ansage von Seitens der Ela ( Center) kommen.

MfG Alex