Wie authentisch ist das neue Testament?

Hallo,

ich bin auf eine Sache gestoßen, die mich etwas irritiert.
Und zwar hat eine Bekannte von mir sich vor 2 Jahren als Erwachsene evangelisch taufen lassen und dabei eine Bibel bekommen. Und als ich da mal reingeschaut habe, habe ich festgestellt, daß das stilistisch alles Mögliche ist - aber mit Sicherheit nicht die mir bekannte Lutherbibel (die die ich kenne, i9st unsere Hausbbibel und stammt von 1909).
Dabei hat man ja nie was davon gehört oder gelesen, daß irgendeine große Kirchenkonferenz sich damit befaßt hätte und das Ganze neu gefaßt hätte - zumindest die breite Öffentlichkeit hat nix gemerkt davon.

Und nun frage ich mich, wie oft in den letzten 2.000 Jahren das schin geschehen ist - und was dabei alles auf der Strecke geblieben ist, neu eingefügt oder umgedeutet wurde.
Man weiß ja, daß z.B. im Mittelalter die heutigen Formen wissenschaftlicher Arbeit noch ungekannt waren und daß gerade dann, wenn es um Abschriften und Übersetzungen von Dokumenten ging, Ungereimtheiten und scheinbare Wiedersprüche mitunter recht großzügig geglättet wurden. Ich unterstelle da noch nicht mal, daß die Kirche selber bestimmte unangenehme Dinge entfernt oder andere, ihr scheinbar nötige, eingefügt hat - obgleich auch das ja durchaus drin war bei solchen Praktiken. Ich meine einfach Fehler und Eigenmächtigkeiten von Schreibern und Übersetzern, Mißverständnisse durch Worrtwandlungen und nicht mehr bekannte Wörter und so was.
Dann mag man sich zwar auf airgendwelchen Konzilen oder so immer mal wieder auf eine einheitliche Schrift geeinigt haben - aber wie authentisch ist die am Ende noch, was ist davon wirklich noch echt?

Denn immerhin - ich habe eigentlich ja angenommen, daß man bei einem Werk wie der Bibel um absolute Genauigkeit gemüht ist - und so unverständlich war Luthers Deutsch ja nicht. Aber wenn es da selbst heute in unserem wissenschaftlichen Medienzeitalter noch so sang- und klanglos möglich ist, einfach den Text zu ändern - dann war das ja früher noch viel einfacher und dann stimmt eventuell außer dem Titel gar nichts mehr.

Gernot Geyer

Hallo Gernot
es gibt auf dem (deutschen) Markt recht unterschiedliche Bibelübersetzungen unterschiedlicher Qualität.
Und es gibt natürlich auch immer Neuauflagen (alleine schon durch die Anpassungen an moderne Rechtschreibung, aber auch, um eine Übersetzung behutsam zu modernisieren).
Mein Favorit, was eine möglichst wörtliche Übersetzung, die immer noch verständlich ist, angeht, ist die Elberfelder Bibel.
Die Lutherbibel hat 1984 ihre letzte Revision erfahren, auch hier ging es um sprachliche Modernisierung aber auch darum, die neuen Erkenntnisse, was den hebräischen und griechischen Urtext angeht, mit einzubeziehen.
Deine Bekannte wird wahrscheinlich die sogenannte Einheitsübersetzung geschenkt bekommen haben, das ist eine rk verantwortete Übersetzung unter evangelischer BEteiligung.
Eine gemeinsame Revision der Einheitsübersetzung ist gescheitert
http://www.ekd.de/presse/pm163_2005_einheitsueberset…

Ein anderes modernes Bibelübersetzungsprojekt ist die „Bibel in gerechter Sprache“ http://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/
M.E. ein höchst fragwürdiges Projekt.

Sprachlich kenne ich keine Übersetzung, die mit der Lutherbibel konkurrieren könnte - was allerdings wahrscheinlich daran liegt, dass das Lutherdeutsch so sehr (gerade sprichwörtlich) in unseren alltäglichen Sprachgebrauch Einzug gefunden hat, dass man mit Luthers Stil am ehesten vertraut ist.

Dabei hat man ja nie was davon gehört oder gelesen, daß
irgendeine große Kirchenkonferenz sich damit befaßt hätte und
das Ganze neu gefaßt hätte - zumindest die breite
Öffentlichkeit hat nix gemerkt davon.

Da ich annehme, dass sich das auf die Einheitsübersetzung bezieht: Sie wurde 1972 (NT)/1980 (AT) hergestellt. Nun weiß ich nicht, ob dieses Projekt es bis in die NAchrichten geschafft hat, aber gerade in evangelischen Gemeinden war dieses Projekt heiß diskutiert, die Kirchenzeitungen waren voll davon, die Synoden haben darüber diskutiert. Also die kirchliche breite Öffentlichkeit sollte es mitbekommen haben…

Und nun frage ich mich, wie oft in den letzten 2.000 Jahren
das schin geschehen ist - und was dabei alles auf der Strecke
geblieben ist, neu eingefügt oder umgedeutet wurde.

Das eine wäre die Fage nach dem Urtext: Da wurde eigentlich recht wenig eingefügt. Das berühmte Comma Iohanneum natürlich schon, auch die hier schon diskutierte Perikope von der Ehebrecherin („Wer von Euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein“) ist zwar eine frühe, aber doch eine Einfügung. Die neutestamentliche Textforschung erkennt in den Handschriften i.d.R. das Werk von SChreibern (nicht Theologen). Es gibt Fehler, Ungenauigkeiten, die sich oft durch „Schlamperei“ beim Abschreiben erklären lassen (also Zeilensprünge, Wortsprünge, so was in der Art, man schreibe mal das NT auf Deutsch ab:wink:. Ein anderes häufig aufkommendes Problem sind die parallelen Perikopen bei den Synoptikern, da merkt man, dass offensichtlich jemand eine Perikope aus dem „falschen“ Evangelium schreibt.
Andere „Einfügungen“ sind grammatischer Natur (das NT-Griechisch ist nun wahrhaft nicht das Beste).
Tatsächlich ist die Überlieferung des NT zuverlässig, auch wenn wir nie (außer durch neue Funde) über das 2. Jh. hinauskommen werden.

Man weiß ja, daß z.B. im Mittelalter die heutigen Formen
wissenschaftlicher Arbeit noch ungekannt waren und daß gerade
dann, wenn es um Abschriften und Übersetzungen von Dokumenten
ging, Ungereimtheiten und scheinbare Wiedersprüche mitunter
recht großzügig geglättet wurden.

Nun ja, einige Formen wissenschaftlicher Arbeit waren schon bekannt:wink:
Bei den Abschreibern des NT haben wir oft, gerade im Hochmittelalter, das Problem, das die Leute nicht die griechische Sprache beherrschten, glätten hätten sie da eh nichts gekonnt.
Und Ihnen war schon klar, dass sie nichts irgendetwas abschrieben…
Im Mittelalter war außerdem die Vulgata (Latein), auch im theologischen Gebrauch, nicht das Griechische NT.
Die erste griechische Ausgabe des NTs nach Erfindung des Drucks stammt von ERasmus, eine höchst schlampige Arbeit…
Sie war übrigens Grundlage Luthers Übersetzung, allein schon deswegen muss man neuere (Luther-)Übersetzung den heutigen wissenschaftlichen Kenntnisstand anpassen.
Ich unterstelle da noch

Dann mag man sich zwar auf airgendwelchen Konzilen oder so
immer mal wieder auf eine einheitliche Schrift geeinigt haben

  • aber wie authentisch ist die am Ende noch, was ist davon
    wirklich noch echt?

Hat man nicht.

Denn immerhin - ich habe eigentlich ja angenommen, daß man bei
einem Werk wie der Bibel um absolute Genauigkeit gemüht ist -
und so unverständlich war Luthers Deutsch ja nicht. Aber wenn
es da selbst heute in unserem wissenschaftlichen
Medienzeitalter noch so sang- und klanglos möglich ist,
einfach den Text zu ändern - dann war das ja früher noch viel
einfacher und dann stimmt eventuell außer dem Titel gar nichts
mehr.

Jetzt reden wir von Übersetzungen - und Übersetzen ist immer ein schwieriges Geschäft (siehe die Links oben).
Ich selbst übersetze derzeit Märtyrerakten, und da ist auch die Frage, wie man übersetzen soll: So wörtlich wie mögliche? Soll man boule mit „Stadtrat“ übersetzen, oder aufgrund möglicher Missverständnisse „boule“ stehen lassen. Soll man das in Fußbnoten erklären? Übersetze ich in ein gepflegtes Deutsch oder aber soll ich möglichst die grammatische Struktur des griechischen/Lateinischen Satzes nachahmen, damit ein Leser, der vielleicht rudimentäre Kenntnisse dieser Sprachen hat, meine Übersetzung besser nachvollziehen und kontrollieren kann? Wie übersetze ich „HÄretiker“, schließlich bedeutet das erst einmal nur „der, der anders lehrt“ und nicht „Ketzer“?
Wer überestzt, muss also nicht nur die Sprache beherrschen, die er übersetzt, sondern, und das ist viel Schwieriger, auch den Sprachgebrauch der Zielsprache kennen und seine Übersetzung daran prüfen.
Beispiel: „Eingeborener Sohn“ : Das versteht heute keiner mehr, soll ich also besser „einziggeborener SOhn“ übersetzen, um Missverständnisse zu vermeiden, auch wenn uns dieser Begriff arg fremd ist?

Etwas länger geworden:wink:

Grüße,
Taju

M.E. ein höchst fragwürdiges Projekt.

In den ersten Sätzen sind schon seltsame Dinge drin. „Angesichts der Wasser“ anstatt „an der Wasseroberfläche“. „Tag eins“ statt „ein Tag“. Ich finde das ist vergleichbar mit Synchrondeutsch à la „Gute Arbeit!“ für „good job“. :smile:

Gruß
dataf0x

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Hi Gernot,

ich habe eigentlich ja angenommen, daß man bei
einem Werk wie der Bibel um absolute gemüht ist

von Genauigkeit kann niemals die Rede sein, wenn es um Sprache geht. Sprache lebt und ändert sich, deshalb ist jede Übersetzung erstmal fragwürdig, schließlich hat zu Luthers Zeiten niemand mehr so gesprochen, wie die Texte in den ihm zugänglichen Quellen geschrieben waren. Mal abgesehen davon: Was heißt überhaupt authentisch bei einem Werk, dessen Verfasser weitgehend unbekannt sind, das mit historischen Quellen nur wenig zu tun hat, das nichts als ein Ansammlung von „Vertellekes“ ist?

Gruß Ralf

Hallo!
Leider kenne ich die Übersetzung, über die ihr sprecht nicht.Aber das, was du daraus zitierst klingt für mich so als hätten sie eine ziemlich wörtliche Übersezung aus dem Hebräischen versucht.
Lg,ek

Aber das, was du daraus zitierst klingt für mich so als
hätten sie eine ziemlich wörtliche Übersezung aus dem Hebräischen versucht.

eben nicht, das ist ja der Witz an diesem netten Beispiel.
al_pne entspricht am ehesten dem engl. „in front of“, und wer sich auch nur ein bißchen in der alten hebräischen Kosmologie auskennt, weiß, daß „angesichts“ totaler Nonsense ist.

Gruß

Metapher

eben nicht, das ist ja der Witz an diesem netten Beispiel.
al_pne entspricht am ehesten dem engl. „in front of“

Rein sprachlich betrachtet fallen mir da noch mehr Dinge dazu ein.

pnei hamajim ist (auch) einfach die „Wasseroberfläche“. Noch besser ist der „Wasserspiegel“ (auch ein Bild). pne adama wäre die Erdoberfläche, pne jam ist der „Meeresspiegel“ usw. Der Rand eben, wo das eine das andere trifft.

und wer sich auch nur ein bißchen in der alten hebräischen
Kosmologie auskennt, weiß, daß „angesichts“ totaler Nonsense
ist.

panim ist (auch) „das Gesicht“. Da wollte jemand wohl besonders wörtlich sein.

Gruß
dataf0x

Oberflächen

pnei hamajim
pne adama
pne jam

ja, es ist halt das, wo man von außen _drauf_schaut: Daher auch „Gesicht“ - sur-face halt. Es wird eine Grenze damit gesetzt.

Und nur so nebenbei:
Interessant ist, daß in Gen 1.2 schoschek al_pne tehom
und in 1.3 ruah al_pne hammajim. Das vor-weltliche tehom (→ tiamat) wird ja zugleich als primordiales Wasser verstanden, das als tiamat/tamtu auch personalisiert gedacht war. Wasser (mem), Finsternis (kek) und Luft/Wind (heh) gab es gleichzeitig in der Kosmologie des ägyptischen Hermopolis, wo das Urwasser als Amun personalisiert war. Als Viertes zählte dann dazu die Leere (niu) - und auch die ist in Gen.1.2 als tohu/bohu enthalten.

Eine Verwandtschaft ist da nicht von der Hand zu weisen …

Gruß

Metapher

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Eine Verwandtschaft ist da nicht von der Hand zu weisen …

Spannend! Ganz nach meinem GEschmack. Dafür ein Sternchen. Da Kulturen ja nicht im luftleeren Raum existieren, ist fast banal, daß sich Gemeinsamkeiten finden MÜSSEN.

Ein weiteres Indiz dafür, daß die so gerne gebrachte Aussage „Die Bibel sind alles beliebige Lügengebilde“ so gar nicht stimmt. Ist es eben nicht, das ist Kosmologie, das war damals Theorie.

Der Ursprung von ALLEM wäre natürlich noch interessanter. (Wer fing wie warum damit an, ausgerechnet so etwas zu schreiben?)

Gruß
dataf0x

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Der Ursprung von ALLEM wäre natürlich noch interessanter. (Wer
fing wie warum damit an, ausgerechnet so etwas zu schreiben?)

Hallo Datafox

Der Ursprung ist immer transzendental. Die Transzendenz hat ihre eigene Dynamik. Der Mensch hat dann versucht, diesem eine begreifbare Form zu geben, die sich aber von Kultur zu Kultur unterschiedlich darstellt.

Wenn man überhaupt von einem Anfang sprechen kann, dann sind es in unserem Zyklus wohl die Veden, die man als die ältesten Schriften ansehen kann, die diese Transzendenz von der ich oben sprach auszudrücken versuchten.

gruß
rolf

Kosmologie, mythisch

Ein weiteres Indiz dafür, daß die so gerne gebrachte Aussage
„Die Bibel sind alles beliebige Lügengebilde“ so gar nicht
stimmt. Ist es eben nicht, das ist Kosmologie, das war damals
Theorie.

So ist es. Denn eine Unterscheidung zwischen subjektiver (d.i. für diese Zeit gleich stammes- oder kulturinterner) Deutung und objektiver Überprüfung gab es damals noch gar nicht. Es gab das Bedürfnis dazu nicht und daher auch keine Kriterienkataloge. Im Übrigen hatten Schöpfungsmythen ganz andere Zwecke als eine Theorie über die Vergangenheit.

Der Ursprung von ALLEM wäre natürlich noch interessanter. (Wer
fing wie warum damit an, ausgerechnet so etwas zu schreiben?)

Ich hab darüber mal etwas publiziert. Über die Zwecke und warum diese Mythen weltweit so viele analoge Elemente enthalten. Eine digitalisierte Version davon kann ich dir bei Interesse gerne mailen.

Gruß

Metapher

Hallo Metapher,

Der Ursprung von ALLEM wäre natürlich noch interessanter. (Wer
fing wie warum damit an, ausgerechnet so etwas zu schreiben?)

Ich hab darüber mal etwas publiziert. Über die Zwecke und
warum diese Mythen weltweit so viele analoge Elemente
enthalten. Eine digitalisierte Version davon kann ich dir bei
Interesse gerne mailen.

an so einem Überblick wäre ich auch interessiert :wink:

Gruss Harald

Eine digitalisierte Version davon kann ich dir bei
Interesse gerne mailen.

Ohja ich bitte darum! Danke.

Gruß
dataf0x

Hai, Metapher,

schreibst Du mich bitte (bitte, bitte) auch in den Verteiler?

Gruß
Sibylle

Hallo Gernot,

genau aus diesem Grund oder Deiner Frage die ich mir selbst stelle, halte ich vom Christentum nicht besonders viel. Der Christentum stützt sich sehr oder fast ausschließlich auf die Bibel.
Das es da aber viele Ungereimtheiten gibt, wie Z.B. Übersetzungsfehler, oder ganze Kapitel die einfach nicht in der Bibel vorhanden sind, finde ich diese Religion einer der scheinheiligsten. Der bekannteste Übersetzungsfehler ist dieser mit „Jungfrau Maria“, jeder Historiker und Forscher auf diesem Gebiet weiß das es damals „junge frau Maria“ hieß, und das wirft schon alles durcheinander. Aber das umstrittene Thema ob Jesus eine Frau,Kinder und Geschlechtsverkehr hatte, finde ich eigentlich logisch das es wirklich so war. Es ist nichts in der Bibel geschrieben, vielleicht einfach deshalb weil es das natürlichste und normalste in dieser Zeit war frau und kind zu haben. warum sollte man damals das also erwähnt haben? Frauen hatten keinen Stellenwert in der Gesellschaft in dieser Zeit. Es war also nicht wichtig zum wirken Jesu zu seiner Zeit. Seine taten waren wichtig, und nicht ob er isst, trinkt oder mit seinen Kinder spielt. Aber genau das hat wieder die ganze Sicht im Bezug auf die Bibel verändert. Jesus der sein sollte wie ein Mensch aber trotztdem göttlich? Meiner Meinung nach war er, ebenfalls wie Mohammed, ein großartiger Prophet mit medizinischen Kenntnissen.

so jetzt reichts…
liebe grüße LILI

unterwegs …
… ist die Post

Gruß

M.

Kannst Du mir das bitte auch schicken?

Ich danke Dir schon mal -

Gruß - Rolf

Der Movie-Effekt

das wirft schon alles durcheinander. Aber das umstrittene
Thema ob Jesus eine Frau,Kinder und Geschlechtsverkehr hatte,
finde ich eigentlich logisch das es wirklich so war. Es ist
nichts in der Bibel geschrieben, vielleicht einfach deshalb
weil es das natürlichste und normalste in dieser Zeit war frau
und kind zu haben.

Jepp. Das ist ungefähr so, als wenn außerirdische unsere Filme sehen würden und daraus schlussfolgern, dass wir nicht (oder nur in ganz wenigen Ausnahmefällen) auf Toilette gehen müssten…

Grüße,

Anwar

Hallo Anwar,

das wirft schon alles durcheinander. Aber das umstrittene
Thema ob Jesus eine Frau,Kinder und Geschlechtsverkehr hatte,
finde ich eigentlich logisch das es wirklich so war. Es ist
nichts in der Bibel geschrieben, vielleicht einfach deshalb
weil es das natürlichste und normalste in dieser Zeit war frau
und kind zu haben.

Jepp. Das ist ungefähr so, als wenn außerirdische unsere Filme
sehen würden und daraus schlussfolgern, dass wir nicht (oder
nur in ganz wenigen Ausnahmefällen) auf Toilette gehen
müssten…

auch das klingt logisch, aber…

kannst Du mir dann verraten, warum unter dem Kreuz nicht Frau und Kinder weinten, sondern bloß die Mutter und der beste Freund?

Gruss Harald

Hi,

vielleicht weil’s (damals) niemanden interessiert hat? Oder weil sie verhindert waren? Ist so ungefähr wie mit der Kindheit dieses Jesus, von der weiss auch keiner was. Ausser Biff, aber dem glaubt ja keiner :wink:

Gruss,

Herb