Wie denkt der Hund in diesem Fall?

Hallo!

Weiter unten hatte ich vor einiger Zeit einen Thread mit dem Titel „Wie intelligent ist ein Hund?“ eröffnet und nun habe ich eine spezielle Frage dazu. Mir geht es jetzt eher um die Art des Denkens.
Bei unserem Hund (dem ich inzwischen erfolgreich beigebracht habe, Schubladen zu öffnen, um Leckerlis herauszuholen) habe ich folgendes festgestellt:

  1. Der Hund zieht auch an der Schublade, obwohl sie gerade von ihm geöffnet und geleert wurde. Er zieht auch noch dran, obwohl sie offen ist.
  2. Wenn ich vor seiner Nase einen Leckerli in die obere Schublade stecke, zieht er trotdem an der unteren.

Ist das jetzt hundespezifisches Denken (für alle Hunde geltend) oder die spezielle Denkart von unserem Hund???

Kann der Hund vielleicht zu schlecht sehen, um wahrzunehmen, dass ich in die obere Schublade etwas hineingelegt habe (nicht in die untere)?

Hat jemand andere/ähnliche Erfahrungen mit seinem Hund gemacht?

Grüße,

Jenna

Hallo!

Wow, interessante Beobachtung!

Bei unserem Hund (dem ich inzwischen erfolgreich beigebracht
habe, Schubladen zu öffnen, um Leckerlis herauszuholen) habe
ich folgendes festgestellt:

  1. Der Hund zieht auch an der Schublade, obwohl sie gerade von
    ihm geöffnet und geleert wurde. Er zieht auch noch dran,
    obwohl sie offen ist.
  2. Wenn ich vor seiner Nase einen Leckerli in die obere
    Schublade stecke, zieht er trotdem an der unteren.

Ist das jetzt hundespezifisches Denken (für alle Hunde
geltend) oder die spezielle Denkart von unserem Hund???

Es gibt verschiedene … ich nenne es mal: … Stufen des Handelns.

Das Blinzeln wenn etwas ins Auge gerät, ist ein unbedingter Reflex und erfolgt ohne bewusste Kontrolle.

Das ist sozusagen das eine Ende einer breiten Skala von Handlungen. Am anderen Ende steht einsichtiges Handeln: Wir Menschen tun etwas, weil wir in Gedanken durchgespielt haben, welche Konsequenzen etwas für uns hat und weil wir uns bewusst dafür entscheiden.

Zwischen unbedingten Reflexen und einsichtigen Handlungen gibt es alle möglichen Zwischenstufen, die bei Tieren je nach Leistungsfähigkeit des Gehirns auftreten.

Dir erscheint das Handeln des Hundes so unlogisch, weil Du irrtümlich glaubst, dass es auch einsichtiges Handeln sei. Du fragst sogar selbst, ob alle Hunde so „denken“. Tatsächlich „denkt“ der Hund in diesem Fall vermutlich gar nicht, sondern er „konditioniert“ nur. Das bedeutet: Er hat gelernt, dass ein bestimmtes Verhalten (an der Schublade ziehen) mit einer Belohnung verbunden ist (Leckerli). Warum das so ist, weiß er nicht. Er will aber die Belohnung erhalten und zeigt das Verhalten, das bisher stets zur Belohnung geführt hat. Das ist auch bei anderen Tieren so: Ein Papagei versteht nicht, was er spricht.

Konditionieren funktioniert übrigens auch beim Menschen, aber er verfügt eben auch noch über bewusstere Verhaltensweisen.

Kann der Hund vielleicht zu schlecht sehen, um wahrzunehmen,
dass ich in die obere Schublade etwas hineingelegt habe (nicht
in die untere)?

An der Wahrnehmung liegt es bestimmt nicht. Zwar sehen Hunde nicht besonders gut, aber ihr Gehör und insbesondere ihr Geruchssinn ist so ausgezeichnet, dass Du sie auf diese Weise nicht täuschen könntest.

Wenn Du die Gelegenheit hast, das Experiment mit einem Schimpansen zu wiederholen, wird es vermutlich besser gelingen. Außerdem würde mich sehr interessieren, wie Elefanten, Delfine, Raben, Papageien und Tintenfische dabei abschneiden. Auch Dein Hund ist auf lange Sicht nicht chancenlos :wink:

Michael

Hallo Jenna.

Der Hund hat einfach nur gelernt, dass Ziehen an einer Schublade Erfolg bringen kann. Ein einfacher Dressurakt.
Die komplizierten Zusammenhänge zwischen den einzelnen Schubladen versteht er nicht.

Eine logische Denkleistung, zu der zumindest manche Hunde einwandfrei fähig sind, kann ich da nicht erkennen.

Um’s mal einfach auszudrücken, er denkt sich nix.
Den Zusammenhang zwischen Leckerlie hineinlegen und finden müsste er aber im Laufe der Zeit noch einwandfrei lernen, auch den Unterschied zwischen den einzelnen Schubladen.

Tiere verfolgen meist sehr einfache Strategien, um an Nahrung zu gelangen, wenn diese häufig genug erfolgreich sind, besteht kein Anlass zu genauerem Nachdenken.

Ist das jetzt hundespezifisches Denken (für alle Hunde
geltend) oder die spezielle Denkart von unserem Hund???

Es ist lediglich die „Denkweise“ eines Hundes, der genaueres Nachdenken nicht nötig hat.

Kann der Hund vielleicht zu schlecht sehen, um wahrzunehmen,
dass ich in die obere Schublade etwas hineingelegt habe (nicht
in die untere)?

Wenn der Hund nicht einen individuellen Augenfehler hat, kann er es sehen.

Hat jemand andere/ähnliche Erfahrungen mit seinem Hund
gemacht?

Ich hatte mal einen Hund, der, zumindest in meinen Augen, einwandfrei abstrahiert und mich in großes Erstaunen versetzt hat.

Gruß, Nemo.

Hallo RSNemo und Michael,

danke für eure Antworten! Dadurch habe ich einen neuen Impuls bekommen (ja, das Wort klingt ein wenig hochgegriffen und unpassend für meine einfache Beobachtung aber egal).
Ich frage mich gerade, ob das Problem mit der Schublade nicht auch an der vorhergehenden Konditionierung liegt (Ziehen am Knauf --> Leckerli)
Stelle ich jetzt zwei Eimer mit etwas Abstand nebeneinander,lege einen leichten Deckel auf beide jeweils (den der Hund problemlos ohne darauf extra konditioniert zu werden), lasse eines der Leckerlis aus etwas Entfernung aber gut erkennbar in einen der Eimer plumpsen und decke beide Eimer mit dem Deckel ab, wird der Hund wissen, in welchem Eimer das Leckerli liegt, weil er es gesehen hat? Oder riecht er den? Wie könnte ich den Versuch anders aufbauen?

LG, Jenna

Hallo Nemo,

Ich hatte mal einen Hund, der, zumindest in meinen Augen,
einwandfrei abstrahiert und mich in großes Erstaunen versetzt
hat.

magst du mehr darüber erzählen?

Viele Grüße,
Nina

Hallo Nina.

magst du mehr darüber erzählen?

Ja klar. :smile:

Mein Hund, (weiblich), war ein fast schäferhundgroßer Mischling von irgendwas. Ich hatte ihn aus dem Tierheim. Schon im Tierheim hatte er mich eindeutig angebaggert, aber das nur nebenbei.

Er hatte einen großen, blauen Wassernapf, der im Badezimmer auf den Fließen stand. Wenn der fast leer war und Hund sich bemühte, mit seiner großen Zunge die letzten Tropfen heraus zu lecken, klapperte es vernehmlich, worauf er natürlich eiligst frisches Wasser bekam. Das merkte er sich, er leckte an dem Napf auch dann, wenn er mal vollkommen trocken war, eben damit es klapperte.

Alsbald versuchte er dann auch mit dem Napf zu klappern, wenn das darin befindliche Wasser nur abgestanden war. Dann nahm er die Zähne zu Hilfe und kippte das alte Wasser aus, damit er mit dem leeren Napf besser klappern konnte.

Von uns war das nicht so gern gesehen, wegen der Überschwemmung. Als er merkte, dass wir dann schimpften, bemühte er sich, zu klappern, ohne das Wasser auszuschütten, er hob den Napf seitlich ein wenig an und ließ ihn zurück fallen, was ihm ganz gut gelang. Natürlich bekam er, wenn wir es denn hörten, dann sofort frisches Wasser, wer trocknet schon gern eine Überschwemmung auf. Wenn auf das vorsichtige Klappern allerdings nichts geschah, wurde der Napf nach wie vor ausgeschüttet.

Eines Tages saß ich mit meiner Frau in der Küche und hörte ihn wieder klappern. Diesmal blieben wir aber absichtlich sitzen. Neugierig, was er machen würde. Ich erwartete halt, dass er kommen und mich, auf die übliche Art und Weise, in der er meine Aufmerksamkeit anregte, anstupfen würde.

Er kam auch, brachte den Napf gleich mit und warf ihn mir mit einem durchaus vorwurfsvollen „Wuff“ vor die Füße. Natürlich merkte er, wie erfreut wir über diese selbstständige Geistesleistung waren. Es kam aber noch besser.

Die Futterschüssel stand in einer Küchenecke. Bisher hatte er sich, wenn er dachte, dass es Zeit zum Essen sei, vor den Napf gestellt und uns erwartungsvoll angeschaut. Wobei er, wenn wir zu ihm hin sahen, freudig mit dem Schwanz wedelte.

Aber er hatte sich den Erfolg mit dem Wassernapf deutlich gemerkt. Wenn er nun Hunger bekam, nahm er gleich den Futternapf, der dem Wassernapf von der Form glich und schmiss ihn mir ebenfalls vor die Füße.

Meiner Meinung nach eine große Geistesleistung für einen Hund, sowohl im ersten, wie im zweiten Fall, wobei ich nicht richtig weiß, was ich eigentlich höher bewerten soll. Die „Erfindung“ mit dem Wassernapf, oder die Übertragung auf den Futternapf.

Gruß, Nemo.

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Hallo Jenna.

Stelle ich jetzt zwei Eimer mit etwas Abstand
nebeneinander,lege einen leichten Deckel auf beide jeweils
(den der Hund problemlos ohne darauf extra konditioniert zu
werden), lasse eines der Leckerlis aus etwas Entfernung aber
gut erkennbar in einen der Eimer plumpsen und decke beide
Eimer mit dem Deckel ab, wird der Hund wissen, in welchem
Eimer das Leckerli liegt, weil er es gesehen hat?

Hunde können das, das weiß man. Meistens schmeißen sie die Eimer aber einfach nur um, notfalls auch beide. Maßgeblich ist der Erfolg, nicht die Methode. Katzen können keinen Deckel aufmachen, auch Löwen nicht. Tiger jedoch schon, merkwürdigerweise.

Was dem Hund einwandfrei gelingt, gelingt dem Elefanten z.B. nicht.
Dem Elefanten läuft das Futter in der freien Natur eben auch nicht weg und versteckt sich vor ihm.
Es kommt bei solchen Versuchen eben immer sehr darauf an, wie die Tiere in der Natur leben.

Oder riecht
er den? Wie könnte ich den Versuch anders aufbauen?

Statt Leckerlie einen an sich bedeutungslosen Gegenstand nehmen und den Hund belohnen, wenn er den richtigen Eimer aufmacht. So ähnlich werden Drogenhunde dressiert. Die Droge an sich, die der Hund natürlich riecht, ist ihm nämlich egal, wichtig ist die Belohnung, die er bei Erfolg bekommt. Das sind dann aber keine Intelligenz sondern nur Dressurleistungen.

Gruß, Nemo.

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Hunde können das, das weiß man.

mit anderen Worten, ein Hund müsste verstehen, dass das Leckerlie sich in dem Eimer befindet, in den das Herrchen es vor seinen Augen geworfen hat, weil der Hund dies gesehen hat (und nicht, weil der Hund das Futter darin gerochen hat und seiner Nase folgt oder weil das Herrchen/Frauchen diesen Gegenstand als letztes berührt hat und der Hund irgendwann mal darauf konditioniert wurde, vllt sogar unbewusst vom Herrchen/Frauchen, dass das was die Bezugsperon zu letzt anfasst, etwas zu fressen bereithält.) ?

Hallo Nemo,

danke :smile:

Das Klappern würde ich noch nicht als eigenständige Denkleistung werten, sondern „lediglich“ als Verknüpfung „klappernde Geräusche führen dazu, dass Wasser gebracht wird“ (genau wie „Sitz“ ausführen führt zur Gabe eines Leckerlies oder eines Lobes).

Er kam auch, brachte den Napf gleich mit und warf ihn mir mit
einem durchaus vorwurfsvollen „Wuff“ vor die Füße. Natürlich
merkte er, wie erfreut wir über diese selbstständige
Geistesleistung waren.

Das würde ich jetzt schon unter eigenständige Denkleistung rechnen, da der Hund bislang nie die Erfahrung gemacht hat, dass ein Bringen oder auch nur Hinschieben des Napfes zum Menschen dazu führt, dass das Wasser aufgefüllt wird.

Aber er hatte sich den Erfolg mit dem Wassernapf deutlich
gemerkt. Wenn er nun Hunger bekam, nahm er gleich den
Futternapf, der dem Wassernapf von der Form glich und schmiss
ihn mir ebenfalls vor die Füße.

Das würde ich auch unter eigenständiger Denkleistung verbuchen, aber:
Wusstet ihr sicher, dass er dann besonders Hunger hatte - oder hat er den Napf womöglich nur angebracht, weil er ihn verwechselt hat (und dann gefressen, weil der Hund prinzipiell sofort gefressen hat, auch wenn er „eigentlich“ nicht hungrig war)? Also dies gar nicht als zweite Leistung (Übertragung auf den Futternapf), sondern schlichtweg, dass er eigentlich den Wassernapf bringen wollte?

Viele Grüße,
Nina

Hallo Jenna,

mit anderen Worten, ein Hund müsste verstehen, dass das Leckerlie sich in dem Eimer befindet, in den das Herrchen es vor seinen Augen geworfen hat, weil der Hund dies gesehen hat

Genau. Und das können manche Hunde auch. Manche, nicht alle :smile:. Hier gibt es sowohl rassetypische als auch individuelle Unterschiede in der Leistung. Bei Hütehunden besteht z.B. schneller Aussicht auf Erfolg, weil sie naturgemäß stark beobachten. Hunde mit wenig Menschenbezug werden hier eher versagen, weil sie einfach nicht interessiert, was der Mensch tut.

Wenn vorher eine Konditionierung auf ein bestimmtes Verhalten erfolgt ist - wie in deinem Fall das Ziehen an der Schublade - klappt das in der Regel nicht auf Anhieb. Die Gründe haben meine Vorposter ja schon erläutert.

und nicht, weil der Hund das Futter darin gerochen hat und seiner Nase folgt

Das gibt es auch. Hunde, die gelernt haben, ihre Nase einzusetzen oder einfach über einen ausgeprägten Geruchssinn verfügen, können durchaus auch diesen Weg wählen.

oder weil das Herrchen/Frauchen diesen Gegenstand als letztes berührt hat und der Hund irgendwann mal darauf konditioniert wurde, vllt sogar unbewusst vom Herrchen/Frauchen, dass das was die Bezugsperon zu letzt anfasst, etwas zu fressen bereithält.) ?

Auch das ist möglich. Sowas passiert z.B. dann, wenn man immer wieder die selben Übungen mit dem Hund macht. Er tut dann einfach immer das, was bisher (meist) erfolgreich war.

Insgesamt hängen derartige Leistungen sehr stark mit den Vorerfahrungen des Hundes zusammen.

Schöne Grüße,
Jule

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Hallo Nina.

Das Klappern war zweifellos angelernt, eigene Dressur, wenn man so will. Das vorsichtige Klappern war schon eine Denkleistung.
Das Bringen des Futternapfes war einwandfrei eine Denkleistung, das Übertragen einer erfolgreichen Handlung auf eine andere, wenn auch ähnliche Situation.

Der Futternapf stand in einer Ecke der Küche, ganz wo anders, als der Wassernapf, eine Verwechslung also nicht möglich.

Gruß, Nemo.

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Hallo!

Was dem Hund einwandfrei gelingt, gelingt dem Elefanten z.B.
nicht.

Hast Du dafür eine Quelle? Das würde mich wirklich interessieren.

Michael

Hi Jule!

Deine Antworten finde ich immer sehr hilfreich. Sie geben mir einen guten Denkanstoß. Diese Antwort von dir war auch wieder so eine :smile:

Mich hatten einige ‚Beobachtungen‘ verwirrt. Sieht der Hund einen Ball fliegen, der geworfen wurde, rennt er auch hinterher und sucht ihn dort, wo er ihn beim Runterkommen vermutet. Lege ich aber ein Stück Futter in den Schrank, passierte es anfangs, dass der Hund statt zum Schrank zur Schublade läuft und da sucht, obwohl er zugesehen hat.
Dann setzt der Hund vielleicht geistig Prioritäten (natürlich nicht bewusst denkend). Er macht das, was bislang Erfolg brachte. Ziehen = Leckerli (auch wenn unlogisch).

lG, Jenna

Hast Du dafür eine Quelle? Das würde mich wirklich
interessieren.

Hallo Michael.

Bernhard Grzimek hat schon vor dem zweiten Weltkrieg etliche Versuche zum Verhalten von Tieren durchgeführt.

Die Elefanten gehörten dem Zirkus Krone.

Näheres findet sich, wenn ich nicht irre, in den Büchern Grzimeks, die in jener Zeit entstanden sind.

„Unsere Brüder mit den Krallen“; „Wolf Dschingis“ usw.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Grzimek#B.C3.B…

Die Bücher sind, wie alles von Grzimek, sehr interessant zu lesen.

Elefanten sind übrigens, entgegen der allgemeinen Meinung, ziemlich „dumm“, was bei Pflanzenfressern, die kaum natürliche Feinde haben, eigentlich auch nicht verwunderlich ist.

Gruß, Nemo.

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Hallo Jenna,

Sieht der Hund einen Ball fliegen, der geworfen wurde, rennt er auch hinterher und sucht ihn dort, wo er ihn beim Runterkommen vermutet.

Das ist eine völlig andere Handlungskette, die dem Jagdtrieb entstammt. Der Hund folgt der Bewegung der „Beute“ (Hetzen auf Sicht) und setzt in dem Moment, wo er sie aus den Augen verliert, die Nase ein. Das Ziel ist dabei nach wie vor das Gleiche: Die Beute packen und töten (oder eben als umgelenkte Handlung apportieren). Diese Verhaltenskette muss er nicht lernen, sie wird lediglich perfektioniert.

Lege ich aber ein Stück Futter in den Schrank, passierte es anfangs, dass der Hund statt zum Schrank zur Schublade läuft und da sucht, obwohl er zugesehen hat.

Das ist die Folge von Konditionierung. Wie du selbst erkannt hast, tut er einfach zuerst das, was bisher Erfolg brachte. Erst wenn dies nicht mehr der Fall ist, probiert er etwas anderes.

Dabei handelt er u.U. sogar gegen seine eigenen Fähigkeiten und natürlichen Verhaltensweisen: Im Schutzdienst muss der Hund in einer bestimmten Reihenfolge Verstecke ablaufen, um rauszufinden, ob da der böse Mann versteckt ist. Der Hund weiß dabei genau, wo dieser tatsächlich zu finden ist, da er eine ausgezeichnete Nase besitzt. Würde er das tun, was er normalerweise tun würde, würde er schnurstracks (vielleicht stöbernd) zum richtigen Versteck laufen. Dank Konditionierung klappert er aber erst mal alle anderen ab.

Als ich mal einen Schutzhund in die Rettungshundeausbildung kriegte, war es die schwierigste Aufgabe, den Hund dazu zu bringen, seiner Nase zu folgen und nicht drauf zu warten, dass er irgendwo hin geschickt wurde. Es dauerte fast ein Jahr bis die Konditionierung komplett aufgehoben war, obwohl er zwischenzeitlich viel Bestätigung für Nasenarbeit bekam.

Schöne Grüße,
Jule

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Hallo!

Elefanten sind übrigens, entgegen der allgemeinen Meinung,
ziemlich „dumm“, was bei Pflanzenfressern, die kaum natürliche
Feinde haben, eigentlich auch nicht verwunderlich ist.

Bist Du Dir sicher?

Bei Wikipedia lese ich:
„Durch eine Versuchsreihe im New Yorker Bronx-Zoo ließen sich Anzeichen ermitteln, die nahelegen, dass Elefanten über ein Ich-Bewusstsein verfügen. Asiatische Elefanten wurden hierfür einem Spiegel-Selbsterkennungstest unterzogen. Die Ergebnisse zeigten, dass Elefanten wie Delfine und Affen dem Anschein nach die Fähigkeit besitzen, sich selbst im Spiegel zu erkennen. Dies deutet auf das Vorhandensein eines Ich-Bewusstseins hin.[19][20] Außerdem konnte nachgewiesen werden, dass Elefanten in der Lage sind, zu zählen und einfachste Additionsaufgaben zu lösen. Diese Fähigkeit erlaubt ihnen wahrscheinlich, die Vollständigkeit der Herde zu überprüfen.“
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Elefanten)

Außerdem erinnere ich mich an die Aussage eines Biologen des Naturkundemuseums Stuttgart (Löwentor), dass die außerordentliche Intelligenz der Elefanten unter den reinen Pflanzenfressern eine Ausnahme darstelle, die auch bisher noch ungeklärt sei.

Michael

MOD: Quelle ergänzt. Gruß, Cess

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Wuff,
vielleicht ist diese ‚Arte‘ Sendung in diesem Zusammenhang interessant?

http://www.youtube.com/watch?v=MOXa-3gyyCM

Wedel…lux

Wie bei den meisten meiner Zeitgenossen ist meine Wohnung leider zu klein zur Elefantenhaltung und die Voliere im Garten ist auch noch nicht fertig. :smile:

Daher muss ich mich bei meiner Beurteilung auf das verlassen, was ich gehört, gelesen oder in Zirkus, Zoo, Film und Fernsehen gesehen habe.

Natürlich komme ich dabei über einen rein subjektiven Eindruck nicht hinaus. Und der ist einfach, dass Elefanten nicht so intelligent sind, wie ihnen das nachgesagt wird.

Das mit der Selbsterkennung im Spiegel habe ich seinerzeit auch gelesen, worauf ich zu der Meinung kam, dass dem Ganzen wahrscheinlich mehr Bedeutung zugemessen wird, als es hat.

Bekanntlich erkennen sich Hund und Katze nicht im Spiegel. Demnach müssten sie hoffnungslos dumm sein, was aber, wie mir jeder gern bestätigen wird, nicht der Fall ist.

Vielleicht hängt es eher damit zusammen, wie Tiere mit ihresgleichen kommunizieren. Unter Hunden und Katzen ist es nunmal nicht üblich, einander zu zuwinken. Diese Tiere sind eben auch längst nicht so optisch orientiert, wie unsereiner und ein Spiegel ist ein rein optisches System.

Intelligenztests bei Tieren gelingen ja bekanntlich desto besser, je näher sie sich am natürlichen Verhalten orientieren. Zweckfreies Denken, gibt es (wahrscheinlich) nur beim Menschen.

So muss ich denn zugeben, dass ich nichts weiß und dass es mein ganz persönlicher Eindruck ist, wenn ich Elefanten für dümmer halte, als sie es in der Volksmeinung sind.

Zwar nicht Additieren, aber zumindest „Zählen“, bis sieben, können auch trainierte Tauben, wobei sieben auch die höchste Zahl ist, die der Mensch auf einmal erfassen kann. Wobei das, bei Mensch wie Taube eben kein Zählen sondern Erfassen ist.

Mag sein, dass der Elefant, wie der Mensch, irgendwann in der Vergangenheit gezwungen war, das zu lernen. Einzelne scheinbare Intelligenzleistungen sagen halt auch noch nichts über die Gesamtintelligenzleistung an sich aus, sonst wären die Blattschneiderameisen die intelligentesten Tiere der Welt.

Gruß, Nemo.