Wie entsteht eine neue Sprache?

Hallo allerseits,

mich würde mal interessieren, welche Voraussetzungen vorhanden sein müssen, damit eine neue Sprache entsteht.

Aus dem Niederländischen ist ja das Afrikaans als eigene, vom Niederländischen unabhängige, Sprache entstanden und ich frage mich, warum z.B. in Nordamerika Englisch gesprochen wird und sich keine eigene Sprache „Amerikanisch“ entwickelt hat, oder in Australien kein Australisch usw.

Spannend finde ich auch Pidgin- und Kreolsprachen. Hier würde mich auch interessieren, ab wann man da von einer eigenen, neuen Sprache sprechen kann.

Danke schon mal für Eure Antworten.

Afrikaans
Hi,

ich kann dir keine allgemeine Antwort geben.

Aber Afrikaans entwickelte sich aus dem Holländischen UND Flämischen und durch viele Einflüsse des Französischen und Portugiesischen, sowie auch Malaischen und Bantu- bzw. Khoisansprachen.

Es kamen zwei Hauptbedingungen zusammen:

  1. Isolation von der Ausgangssprache (Holländisch und Vlaams). Die Menschen lebten in Südafrika isoliert von Europa und oft auch untereinander sehr isoliert (auf alleinstehenden Farmen).
  2. Der Einfluss von anderen Sprachen, z.T. sehr starker Einfluss (man guck nur mal auf typische Afrikaansnachnamen: neben de Wet, van der Merwe, Swart, Geldenhuys, Botha etc.etc. gibt es viele mit du Plessis, Labuschagne, Fourie, Theron, de Villiers, aber auch Ferreira, Ribeiro, Peirera. (die anderen Sprachen haben sich - geschichtlich verständlich - nicht in Nachnamen niedergeschlagen).

Sangoma

Hallo,

Aus dem Niederländischen ist ja das Afrikaans als eigene, vom
Niederländischen unabhängige, Sprache entstanden und ich frage
mich, warum z.B. in Nordamerika Englisch gesprochen wird und
sich keine eigene Sprache „Amerikanisch“ entwickelt hat, oder
in Australien kein Australisch usw.

Aber es haben sich eigene Sprachen entwickelt! Nur ist das British English dem American English immer noch so ähnlich, dass man einander versteht. … Ich würde allerdings nie einen englischen Text verfassen, ohne vorher abzuklären, ob das AE oder BE werden soll.

Auch in Südamerika gibt es ein ähnliches Phänomen. Das Spanisch bzw. Portugiesisch, das dort gesprochen wird, unterscheidet sich schon deutlich von dem auf der iberischen Halbinsel.

Mir fällt da gerade ein, was mir eine spanische Bekannte mal erzählt hat. Die haben sich in Argentinien untereinander auf Spanisch unterhalten. Und da fiel der Satz „Vamos a coger un taxi“, was in Spanien bedeutet, „Wir werden ein Taxi nehmen“. Die Argentinier haben entgeistert geschaut, denn sie haben verstanden „Wir werden ein Taxi ficken“. :wink:

Auch im Englischen gibt es einige ähnlich böse Fallen. Hier hast du mal eine kurze, bei weitem nicht komplette Übersicht zwischen AE und BE: http://www.english-zone.com/vocab/ae-be.html
Ok, die bösen Fallen sind nicht mit drin. Fallen mir jetzt auch grade nicht ein. „Fag“ und „tart“ würde ich nicht verwenden - weiß aber nicht, ob das ein Brite nicht ohnehin ähnlich sieht.

Aber, lange Rede kurzer Sinn: Ich denke, man sieht recht deutlich, dass das nicht mehr wirklich die gleiche Sprache ist.

Schöne Grüße

Petra

Aber, lange Rede kurzer Sinn: Ich denke, man sieht recht
deutlich, dass das nicht mehr wirklich die gleiche Sprache
ist.

Aber noch weit davon entfernt, eine eigenständige Sprache zu sein.
Es fehlt die Isolation, die in Südafrika (die Besiedlung Südafrikas durch Europäer begann früher als in den USA) wichtig war.
Was du sagst, gilt auch für südafrikanisches und australisch geprägtes Englisch, die genau wie amerikanisches Englisch weit davon entfernt sind, eigenständige Sprachen zu sein.
Afrikaans hingegen hat nicht nur ein paar „Fallen“ (andere Bedeutung), sondern eigene Grammatik, eigene Rechtschreibung PLUS unterschiedliches Vokabular entwickelt.

Sangoma

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Hi!

Auch im Englischen gibt es einige ähnlich böse Fallen. Hier
hast du mal eine kurze, bei weitem nicht komplette Übersicht
zwischen AE und BE:
http://www.english-zone.com/vocab/ae-be.html
Ok, die bösen Fallen sind nicht mit drin. Fallen mir jetzt
auch grade nicht ein. „Fag“ und „tart“ würde ich nicht
verwenden - weiß aber nicht, ob das ein Brite nicht ohnehin
ähnlich sieht.

Eine interessante Liste, aber wenn ich mir einige kritische Anmerkungen erlauben darf?

Zu tart, das stimmt nicht so ganz:

noun
(a. A pastry shell with shallow sides, no top crust, and any of various fillings.
b. Chiefly British- A pie.)
a. A prostitute.
b. A woman considered to be sexually promiscuous.

Flirt stimmt also definitiv nicht(nur).

grandfather clock AE long-case clock BE

Das ist auch nicht ganz richtig, Grandfather clock ist ein sehr geläufiger Begriff in BE.

http://www.antiquegrandfatherclocks.com/trunks.php

http://www.sellingantiques.co.uk/antiquedetail.asp?a…

http://www.antiques-atlas.com/listings/cheshireuk/?t…
@We sell restored British antique grandfather clocks (English, Scottish, and Welsh), longcase clocks , moonphase clocks, and tallcase clocks

@Quelle wikipedia

The origin of the term „grandfather clock“

During the 19th century, two brothers named Jenkins worked as managers at the George Hotel in Piercebridge, County Durham, England. One of the brothers died and, according to the story told to Henry Clay Work in 1875, the clock (made by James Thompson) began to lose time. Repair attempts were made by the hotel staff and local clockmakers, but failed. When the other brother died at the age of 90, the clock broke down altogether, and was never repaired in remembrance of the brothers.
H. C. Work decided to write a song about the story of this clock in 1876, which he called My Grandfather’s Clock. The song became popular, and it is from this song that the current usage derives.

http://en.wikipedia.org/wiki/My_Grandfather’s_Clock

und

waken or rouse AE knock up BE

Knock up kenne ich als schwängern :wink: wake sb up wäre besser

Liebe Grüße

Hier würde
mich auch interessieren, ab wann man da von einer eigenen,
neuen Sprache sprechen kann.

Hallo auch,

eine sehr philosophisch anmutende Frage :smiley:

So laienmäßig würde ich sagen, wenn es Zeitungen und Fernsehsendungen in dieser Ausdrucksweise gibt, dann ist es eine Sprache. Schweizerdeutsch ist eine Sprache, Wienerisch ist ein Dialekt, obwohl beides irgendwie mehr oder weniger gleichermaßen „Deutsch“ ist.

Grüße Bellawa.

Spannend finde ich auch Pidgin- und Kreolsprachen. Hier würde
mich auch interessieren, ab wann man da von einer eigenen,
neuen Sprache sprechen kann.

Die Entwicklung von z.B. Holländisch zu Afrikaans ist natürlich ein völlig anderer Fall. Bei der englischsprachigen Wiki ist Afrikaans als ‚daughter language‘ des Holländischen beschrieben.

Aber bei Pidgin- bzw. Kreolsprachen gibt es eine klare Definition:

Eine Pidgin-Sprache wird von Nicht-Muttersprachlern gesprochen (sie haben also eine andere Muttersprache, sagen wir, Sprache x, und benutzen das Pidgin zur Verständigung mit Sprechern anderer Sprachen (oder einer anderen Sprache).

Wird diese Pidgin-Sprache an die Nachkommen weitergegeben, die diese dann als Muttersprache sprechen (also nicht mehr Sprache x als Muttersprache vermittelt bekommen), so spricht man von einer Kreolsprache.

Und ja, ab dann wird dieser Sprache der Status einer Sprache zuteil. Wenn es auch eine Kreolsprache ist.

Indonesisch ist z.B. eine Kreolsprache.

Andererseits stimmt es natürlich auch (obwohl es sicher unter den zig afrikanischen Sprachen auch Sprachen gibt, die gar nicht verschriftet sind), dass eine Sprache ‚auf Papier‘ existieren muss, um als Sprache anerkannt zu werden. Damit meine ich nicht, dass Geschriebenes in dieser Sprache existieren muss, sondern dass ein Wörterbuch und ein grammatisches Regelwerk in dieser Sprache existiert.

Das verlangen jedenfalls die Sprachwissenschaftler. Dass das nicht in jedem Fall zutrifft, sieht man ja an der Tatsache, dass es auch eben z.B. in Afrika ‚echte‘ Sprachen (also keine Dialekte) gibt, die NICHT verschriftet sind.

Man kann aber einen Dialekt in den Status einer Sprache erheben, indem man einfach ein Wörterbuch und ein grammatisches Regelwerk veröffentlicht. Geschehen kürzlich mit dem Mazedonischen, was grob gesagt eigentlich ‚nur‘ ein Dialekt des Serbischen ist (ok, Bulgarisch scheint da auch mit reinzuspielen).

Eine neue Sprache muss also nicht zwingend eine Kreolsprache sein, sondern kann auch ein schon lange existenter Dialekt sein, dem man eben den Status einer Sprache verleiht.

gruss, isabel

Hallo,

Auch ich würde gerne etwas anmerken:

Auch in Südamerika gibt es ein ähnliches Phänomen. Das
Spanisch bzw. Portugiesisch, das dort gesprochen wird,
unterscheidet sich schon deutlich von dem auf der iberischen
Halbinsel.

Nein. Das stimmt nicht. So wie in Süddeutschland das Wort „Sonnabend“ für „Samstag“ nicht gebräuchlich ist, oder wie größtenteils das Wort „heuer“ im Norddeutschland unbekannt ist, so ist es auch mit dem Spanisch auf beiden Seiten der Atlantik.
Von „deutlichen Unterschieden“ kann wirklich nicht der Rede sein!

Allerhöchstens ist die „Musik der Aussprache“, wenn ich mich so ausdrücken darf (Sorry, es fällt mir kein besseres Wort dafür ein) etwas anders, aber nicht die Grammatik.

Mir fällt da gerade ein, was mir eine spanische Bekannte mal
erzählt hat. Die haben sich in Argentinien untereinander auf
Spanisch unterhalten. Und da fiel der Satz „Vamos a coger un
taxi“, was in Spanien bedeutet, „Wir werden ein Taxi nehmen“.
Die Argentinier haben entgeistert geschaut, denn sie haben
verstanden „Wir werden ein Taxi ficken“. :wink:

Das ist DER Beispiel schlechthin und es ist mittlerweile sooooo bekannt (auf beide Seiten des Ozeans), dass man das wiederum für Witze gerne genommen wird. Ob noch jemand auf diesen Witz lacht, weiß ich nicht. Ich persönlich habe das sooooooo oft gehört, dass es nicht einmal für ein müdes Lächeln reicht.

Ersetze „Taxi“ durch einen beliebigen Transportmittel und schon hast du alle mögliche Varianten für diesen sog. „Witz“.

Kurz: Wie in jeder Sprache dieser Welt gibt es Wörter und Redewendungen, die in einem Teil des Sprachgebietes häufiger verwendet werden als in dem anderen. Das geht so weit, dass evtl, woanders kaum bis nicht bekannt sind. Aber, wie gesagt, das geschieht in allen Sprachen (siehe meine Beispiele auf Deutsch). Doch deshalb von „deutlichen Unterschieden“ zu reden, ist es wirklich weit übertrieben.

Aber, lange Rede kurzer Sinn: Ich denke, man sieht recht
deutlich, dass das nicht mehr wirklich die gleiche Sprache
ist.

Fazit: Meiner Meinung nach, Spanisch ist eine einzige Sprache, die in 22 Länder ofiziell ist. Und die, wie alle andere Sprachen auch, verschiedene Wörter für ein und dasselbe hat. Oft nennt man das „Reichtum der Sprache“. Aber keineswegs eine andere Sprache.

Schöne Grüße
Helena

Internet is a wonderful thing…sometimes
Hi,

bei weitem nicht komplette Übersicht zwischen AE und BE:

http://www.english-zone.com/vocab/ae-be.html

…und bei weitem leider nicht korrekt…

Wie sin* schon sagte:

Flirt stimmt also definitiv nicht(nur).

Genau.

Das ist auch nicht ganz richtig, Grandfather clock ist
ein sehr geläufiger Begriff in BE.

Ich sehe es genauso. „Long-case clock“ kenne ich gar nicht. Aber vielleicht gibt es sowas nur ausserhalb von Essex. :wink:

Knock up kenne ich als schwängern :wink:

Me too! :smile:

Ich habe die Liste angeguckt, habe jedoch bei „M“ aufgehört, da es mir zu blöd war. Klar, es gibt Wörter die nur in GB oder nur in den USA vorkommen und es gibt Wörter mit gaaaaaanz andere Bedeutungen (s. suspenders), aber man kann nicht pauschal sagen, dass wenn der Ami „drunk“ sagt, der Engländer sagt „pissed“. Meine Mama würde das gar nicht lustig finden…

Eine high school ist nicht unbedingt eine grammar school, und alle meine Autos in England hatten glove boxes - von facia pockets habe ich nie was gehört.

Noch einer finde ich absolut daneben: to handle, to touch (AE) = to fondle (BE). Hell’s bells, not where I come from!

I can imagine the report in the local newspaper:
The tart was too pissed to light her own fag and screamed „Don’t fondle me!“ at the copper who arrived at the scene.

Internet is a wonderful thing…

LG,
MacD

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Servus,

welche Zeitungen gibt es, die in Schweizerdeutsch gedruckt werden?

Und welche Fernsehsendungen (abgesehen von solchen, in denen die vielen verschiedenen Ausprägungen des Hoch- und Höchstalemannischen im Dialekt gesprochen werden, genau wie in deutschen Fernsehsendungen regionale Dialekte gesprochen werden)?

Schöne Grüße

MM

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Hallo,

mich würde mal interessieren, welche Voraussetzungen vorhanden
sein müssen, damit eine neue Sprache entsteht.

es wurden ja schon einige Kriterien genannt, allen voran die Geschichte mit der Isolation. Faktisch ist aber auch diese Erklärung, wie Dein Beispiel von American vs. British English (analog hierzu: kanadisches vs. europäisches Französisch) gezeigt hat, kein absolutes Ausschlusskriterium.

Ein wichtiger Punkt, der bisher noch nicht genannt wurde, ist eine Art „Willenserklärung“ der Sprecher. Sprich: Amerikaner, Australier, Neuseeländer usw. mögen bisweilen (aus britischer Sicht) so „komische“ Varietäten des Englischen sprechen, wie sie wollen; solange sie aber selbst sagen, dass das, was sie sprechen, Englisch ist, bleibt es Englisch. Natürlich gibt es dann unterschiedliche Varietäten und mitunder auch Grammatik-/Orthographie-Standards, aber vermutlich werden Dir dennoch die meisten Briten, Amerikaner, Australier usw. sagen, dass sie grundsätzlich ein und dieselbe Sprache sprechen. Ähnliches gilt auch für andere Sprachen wie das amerikanisch vs. europäische Französische, Spanische oder Portugiesische.

Als Gegenbeispiel kann man z.B. die (untereinander praktisch einwandfrei verständlichen) festlandskandinavischen Sprachen oder, als sehr viel neueres Beispiel, die Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens nennen: Bis 1990 sprach man (offiziell) in Jugoslawien hauptsächlich „Serbokroatisch“ (daneben Slowenisch, Mazedonisch, Albanisch und Ungarisch). Aber durch den Zusammenbruch des Landes zerfiel auch die Sprache „Serbokroatisch“; zuerst in die immer schon ein wenig unterschiedlichen Varietäten Serbisch und Kroatisch. Dann kam (spätestens) mit der Unabhängigkeit Bosniens auch eine „bosnische“ Sprache auf, und mittlerweile eine „montenegrinische“. De facto sind das weiterhin Varietäten einer gemeinsamen Makrosprache, deren Sprecher sich untereinander vermutlich besser verständigen können als z.B. ein Schotte, ein Texaner und ein Aussie aus dem Outback, obwohl erstere offiziell unterschiedliche, letztere offiziell ein und dieselbe Sprache sprechen.

Ich habe mich seinerzeit in meiner Bachelorarbeit mit solchen Prozessen im Jiddischen, Luxemburgischen und Pennsylvaniadeutschen auseinandergesetzt. Das Ergebnis lautete (in der Kurzfassung): Beim Jiddischen waren es sowohl die Isolation vom deutschen Sprachraum als auch eine gesellschaftspolitisch motivierte Emanzipationsbewegung, die dazu führten, dass es eine eigenständige Sprache wurde. Beim Luxemburgischen war es an sich nur die Emanzipationsbewegung, da es die Isolationssituation nicht gab. Das Pennsylvaniadeutsche wiederum wurde trotz der klaren Isolation vom deutschen Sprachraum nie zur eigenständigen Sprache, weil sich die wenigen Versuche, eine eigenständige Grammatik, Rechtschreibung usw. einzuführen, nie bei der Masse der Sprecher durchsetzen konnten; die meisten von ihnen sehen ihre Sprache/Mundart bis heute als „Deutsch“ an (bzw. unterscheiden zwischen Hochdeutsch und ihrer Mundart).

Klar, diese (gesellschafts-)politische Emanzipationsgeschichte allein ist auch nicht die Erklärung. Denn z.B. die moldawische Verfassung kann noch so viel von einer „moldawischen“ Sprache sprechen – für Sprachwissenschaftler bleibt es (vorerst) Rumänisch. Und auch die zum Teil extrem konstruiert wirkenden Voneinander-weg-Entwicklungen zwischen Serbisch, Kroatisch, Bosnisch und Montenegrinisch werden zurecht sehr kritisch beäugt.

Ergo: Es gibt eine Vielzahl von Kriterien und Faktoren (sowohl rein sprachlich als auch politisch motiviert), die dazu führen können, dass aus einer Sprache bzw. einer Sprachvarietät eine neue, eigenständige Sprache entsteht. Aber einen klaren Automatismus nach dem Schema „Wenn A (und B), dann C.“ gibt es nicht. Letztlich bleibt die beste Erklärung dafür, wann eine Varietät zur eigenen Sprache wird, wohl immer noch die von Max Weinreich (bzw. die, die ihm zugeschrieben wird): אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט – Eine Sprache ist ein Dialekt mit Armee und Flotte. :wink:

Gruß,
Stefan

Hallo,
Allgemein stimmt’s, was du sagst, aber hier:

Indonesisch ist z.B. eine Kreolsprache.

…muss ich dann doch einwenden, dass das keine Standardansicht ist. Nein, Indonesisch wird seltenst (von Linguisten schon gar nicht) als Kreolsprache angesehen, auch wenn sie Eigenschaften davon aufweist.

Andererseits stimmt es natürlich auch (obwohl es sicher unter
den zig afrikanischen Sprachen auch Sprachen gibt, die gar
nicht verschriftet sind), dass eine Sprache ‚auf Papier‘
existieren muss, um als Sprache anerkannt zu werden. Damit
meine ich nicht, dass Geschriebenes in dieser Sprache
existieren muss, sondern dass ein Wörterbuch und ein
grammatisches Regelwerk in dieser Sprache existiert.

Das verlangen jedenfalls die Sprachwissenschaftler.

Das (obenstehende) stimmt so auch nicht. Sprachen existieren auch ohne dass ein verschriftlichtes Regelwerk wie eine Grammatik oder ein Wörterbuch existiert. Wir wissen, dass man auf den Sentinel-Inseln der Andamanen im indischen Ozean eine eigene Sprache spricht, doch niemand hat sie je verschriftlicht, es existieren keine Wörterbücher oder Grammatiken dafür. Noch nicht.

Dass das
nicht in jedem Fall zutrifft, sieht man ja an der Tatsache,
dass es auch eben z.B. in Afrika ‚echte‘ Sprachen (also keine
Dialekte) gibt, die NICHT verschriftet sind.

Das stimmt natürlich, aber wie gesagt ist die Existenz von schriftlichen Quellen oder Daten kein Maßstab für das „Sprachentum“ einer Sprache. Es gibt doch auch Wörterbücher und Grammatiken für Dialekte.

Man kann aber einen Dialekt in den Status einer Sprache
erheben, indem man einfach ein Wörterbuch und ein
grammatisches Regelwerk veröffentlicht. Geschehen kürzlich mit
dem Mazedonischen, was grob gesagt eigentlich ‚nur‘ ein
Dialekt des Serbischen ist (ok, Bulgarisch scheint da auch mit
reinzuspielen).

Ähm, nein. So entsteht niemals eine Sprache aus einem Dialekt. In solchen Fällen (am Beispiel Europa sieht man das häufig) spielt Politik viel mehr eine Rolle. Linguistisch gesehen sind Bosnisch, Kroatisch und Serbisch und Montenegrinisch nur Dialekte, politisch gesehen sind’s Sprachen.

Eine neue Sprache muss also nicht zwingend eine Kreolsprache
sein, sondern kann auch ein schon lange existenter Dialekt
sein, dem man eben den Status einer Sprache verleiht.

Das stimmt wieder. Bessere Beispiele als die genannten sind aber z.B. Luxemburgisch (in den 70ern politisch als Sprache anerkannt). Das sind politische Entscheidungen, die von der Existenz von Wörterbüchern oder Grammatiken unabhängig getroffen werden.

Will sagen: Ein Dialekt wird nicht zur Sprache, nur weil ein Linguist ein Buch drüber schreibt.

Gruß,

  • André
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Saluton,
Es hat bisher noch niemand Esperanto erwähnt, das ja vor 1887 ebenfalls nicht existiert hat und nun doch unabstreitbar eine vollwertige Sprache geworden ist. Also Kunstsprachen wären ein weiteres Beispiel für neu entstehende Sprachen.

Und diese Sprache wurde quasi auf dem Reißbrett entwickelt, von einer Person, unter Zuhilfenahme anderer Sprachen. Man könnte es als künstliche Kreolsprache bezeichnen.

Zur Entstehung: 1887 hat ein polnischer Augenarzt namens Dr. Zamenhof die Sprache entwickelt und ein Buch darüber verlegt; sie wurde bekannt und immer mehr Menschen haben dann angefangen, Esperanto (damals noch La Lingvo Internacia) zu lernen, sich auf Konferenzen, Tagungen und Treffen zu treffen usw.
Es gibt Literatur, Musik, eine eigene Kultur, Zeitschriften, Webseiten, Wörterbücher und Grammatiken und längst auch einige tausend Muttersprachler im Esperanto. Dazu vllt. eine halbe bis 2 Millionen Sprecher (schwer zu sagen).

Die Entstehungsgeschichte unterscheidet sich von anderen Sprachen natürlich stark, aber das Resultat ist das gleiche: eine neue Sprache.

Gruß,

  • André

Hallo ,

du hast ja schon einige nützliche Antworten bekommen. Deshalb von meiner Seite nur ein Lob hierfür:

Aus dem Niederländischen ist ja das Afrikaans als eigene, vom
Niederländischen unabhängige, Sprache entstanden

Ich „doziere“ Niederlandistik und du hast das als Einzige richtig ausgedrückt. Im Studium der Niederländischen Philologie beschäftigen wir uns mit ALLEN Dialekten des Niederländischen (zu denen auch der Dialekt der Provinz Holland und die verschiedenen flämischen Dialekte gehören) und mit der Sprache Afrikaans. Diese ist, wie du ganz richtig schreibst, aus dem Niederländischen (des 17./18.Jh.) entstanden.
Und, ein wenig aus der „Schule“ geplaudert, noch das: Die niederländischsprachigen Studenten tun sich mit Afrikaans am SCHWERSTEN. Ganz einfach, weil sie denken, das sei doch so ähnlich, dass sie sich das quasi aus dem Ärmel schütteln. Die von Sangoma schon beschriebenen Fallstricke werden ihnen schnell zum Verhängnis. Und das schlimmste ist die Aussprache…
LG

Hallo

Indonesisch ist z.B. eine Kreolsprache.

Nein, ist sie nicht. Indonesisch ist malaysisch, beide Sprsachen unterscheiden sich wie Deutsch und Österreichisch. Hier und da mal ein anderes Wort, ansonsten gleich.

Eine Kreolsprache hat ja die ursprüngliche Sprache, aus der sie stammt, stark verändert (englisch auf Jamaika z. Bsp., mir fällt jetzt nicht der Name ein), die Grammatik wird vereinfacht, Wörter der ursprünglichen Sprache sind zu finden - das alles stimmt für Indonesisch nicht. Man hat sich nur entschieden, malaysisch zu sprechen, auf dass man gemeinsam besser gegen die Holländer kämpfen konnte. Nach wie vor ist fast jeder Indonesier zweisprachig (nix statt „alte“ Sprache „neue“ Sprache sprechen.)

Manche behaupten sogar, Indonesisch wäre eine Kunstsprache! Busit*, kann ich da nur sagen! :smiley:

* Schwachsinn

salam
Maria

Hallo,
Allgemein stimmt’s, was du sagst, aber hier:

Indonesisch ist z.B. eine Kreolsprache.

…muss ich dann doch einwenden, dass das keine
Standardansicht ist. Nein, Indonesisch wird seltenst (von
Linguisten schon gar nicht) als Kreolsprache angesehen, auch
wenn sie Eigenschaften davon aufweist.

Witzigerweise habe ich das von Linguisten (meinen Dozenten), auch wenn ich den Einwand oben (-> malayisch) selbst eher auch so interpretieren dürfen würde.

Andererseits stimmt es natürlich auch (obwohl es sicher unter
den zig afrikanischen Sprachen auch Sprachen gibt, die gar
nicht verschriftet sind), dass eine Sprache ‚auf Papier‘
existieren muss, um als Sprache anerkannt zu werden. Damit
meine ich nicht, dass Geschriebenes in dieser Sprache
existieren muss, sondern dass ein Wörterbuch und ein
grammatisches Regelwerk in dieser Sprache existiert.

Das verlangen jedenfalls die Sprachwissenschaftler.

Das (obenstehende) stimmt so auch nicht. Sprachen existieren
auch ohne dass ein verschriftlichtes Regelwerk wie eine
Grammatik oder ein Wörterbuch existiert. Wir wissen, dass man
auf den Sentinel-Inseln der Andamanen im indischen Ozean eine
eigene Sprache spricht, doch niemand hat sie je
verschriftlicht, es existieren keine Wörterbücher oder
Grammatiken dafür. Noch nicht.

Eh… weiterlesen tut gut… (was Du ja dann auch getan hast, wie man an Deinen Kommentaren sieht)

Dass das
nicht in jedem Fall zutrifft, sieht man ja an der Tatsache,
dass es auch eben z.B. in Afrika ‚echte‘ Sprachen (also keine
Dialekte) gibt, die NICHT verschriftet sind.

Das stimmt natürlich, aber wie gesagt ist die Existenz von
schriftlichen Quellen oder Daten kein Maßstab für das
„Sprachentum“ einer Sprache. Es gibt doch auch Wörterbücher
und Grammatiken für Dialekte.

Das ist was anderes - die Frage war ‚Wie entsteht eine neue Sprache?‘

Man kann aber einen Dialekt in den Status einer Sprache
erheben, indem man einfach ein Wörterbuch und ein
grammatisches Regelwerk veröffentlicht. Geschehen kürzlich mit
dem Mazedonischen, was grob gesagt eigentlich ‚nur‘ ein
Dialekt des Serbischen ist (ok, Bulgarisch scheint da auch mit
reinzuspielen).

Ähm, nein. So entsteht niemals eine Sprache aus einem Dialekt.
In solchen Fällen (am Beispiel Europa sieht man das häufig)
spielt Politik viel mehr eine Rolle. Linguistisch gesehen sind
Bosnisch, Kroatisch und Serbisch und Montenegrinisch nur
Dialekte, politisch gesehen sind’s Sprachen.

Naja - meinen tun wir das Gleiche. Ich sage, der Dialekt wird zum Status einer Sprache erhoben (ja, das passiert NUR aus politischen Gründen!), Du sagst…, nun ja, Du sagst das Gleiche.

Eine neue Sprache muss also nicht zwingend eine Kreolsprache
sein, sondern kann auch ein schon lange existenter Dialekt
sein, dem man eben den Status einer Sprache verleiht.

Das stimmt wieder. Bessere Beispiele als die genannten sind
aber z.B. Luxemburgisch (in den 70ern politisch als Sprache
anerkannt). Das sind politische Entscheidungen, die von der
Existenz von Wörterbüchern oder Grammatiken unabhängig
getroffen werden.

Will sagen: Ein Dialekt wird nicht zur Sprache, nur weil ein
Linguist ein Buch drüber schreibt.

‚Wird‘ in dem Sinne von ‚werden‘ - nein. Er erhält aber den STATUS einer Sprache - welcher international anerkannt wird!

Die Relevanz, und Konsequenz, dieser Tatsache sollte man sich vielleicht mal in Erinnerung rufen, wenn es ums Übersetzen geht: auf einmal müssen z.B. die Inhaltsstoffe eines Produktes, das Du auf einem bestimmten Markt verkaufen willst, in eine weitere Sprache (für dich: ‚Sprache‘) übersetzt werden, die technisch gesehen aber eigentlich nur ein Dialekt einer schon auf der Produktverpackung vorhandenen Sprache ist.

Anyway, Du scheinst ein Esperanto-Liebhaber zu sein. Ich habe bei Kunstsprachen in etwa den gleichen Vorbehalt wie bei machine translation (auch wenn ich mir der Unterschiede, d.h. auch der Tatsache, dass der Vergleich etwas hinkt, bewusst bin).

Allgemein sag’ ich jetzt aber mal: Eine Kunstsprache ‚entsteht‘ nicht. Sie wird kreiert, auf unnatürliche Weise.

Anyway,
gruss, isabel

Hi,

Nein, ist sie nicht. Indonesisch ist malaysisch, beide
Sprsachen unterscheiden sich wie Deutsch und Österreichisch.
Hier und da mal ein anderes Wort, ansonsten gleich.

Wow - wie schon in der Antwort an Andre gesagt: Dass Indonesisch eine Kreolsprache sei, haben uns MEHRERE Dozenten (auch noch aus verschiedenen Fakultäten) gesagt. Bisher hatte ich wenigstens ETWAS Respekt vor deren Wissen (einer hat schon so manches behauptet, von dem ich WEISS, dass es inkorrekt ist).

Klasse, zu wissen, dass es malaysisch ist.

Weniger klasse, zu wissen, dass ich jetzt theoretisch so ziemlich alles, was ich vermittelt bekomme, nachprüfen müsste!

Well, thanks again - good to know!

gruss, isabel

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Will sagen: Ein Dialekt wird nicht zur Sprache, nur weil ein
Linguist ein Buch drüber schreibt.

‚Wird‘ in dem Sinne von ‚werden‘ - nein. Er erhält aber den
STATUS einer Sprache - welcher international anerkannt wird!

Nochmal: Grammatiken und Wörterbücher haben damit nichts zu tun, Linguisten können 100e von Wörterbücher und Grammatiken über das Berndüütsche, das Berlinerische oder Südschwedische schreiben, das macht den Dialekt weder zur Sprache nocht erhält der Dialekt den Status einer Sprache. Büchern ändern das nicht.

Anyway, Du scheinst ein Esperanto-Liebhaber zu sein. Ich habe
bei Kunstsprachen in etwa den gleichen Vorbehalt wie bei
machine translation (auch wenn ich mir der Unterschiede, d.h.
auch der Tatsache, dass der Vergleich etwas hinkt, bewusst
bin).

Ja, Sprecher und Liebhaber. Ich sehe allerdings nicht ganz den Zusammenhang zwischen Maschinenübersetzungen und Kunstsprachen. Das eine ist eine schlechte Annäherung, das zweite funktioniert im Unterschied zum ersten problemlos (zumindest im Falle Esperanto; bei anderen Kunstsprachenprojekten ist das anders). Vorbehalte i.S.v. „das wird nie die Weltsprache werden“ teile ich als Realist auch.

Allgemein sag’ ich jetzt aber mal: Eine Kunstsprache
‚entsteht‘ nicht. Sie wird kreiert, auf unnatürliche Weise.

Ja, natürlich. Ich hatte auch künstliche Erschaffung als „entstehen“ gewertet. Kann man so sehen oder anders.

Gruß,

  • André
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