Wie funktioniert ein Computer

Wobei der Logikbaustein letzteres nicht „nachsehen“ muss, weil er
schon entsprechend verdrahtet ist.

dies wurde von mir auch so dargestellt

nein. und es wurde auch später nicht besser.

Gut gemeinter Versuch aber wohl bei der vom UP

ich bin nicht der up.

präsentierten
„Persönlichkeitsstruktur“ kaum machbar.

deine struktur ist ja hier hinlänglich bekannt. fehler zugeben: fehlanzeige. starrsinn bis zum letzten, weiß alles besser.
dass du genau das nicht einsiehst, sondern ausschließlich andern vorwirfst, liegt dabei in der natur der sache.

Dies zeigt auch sein Beitrag von 20.11-er war erst 2 Tage
Mitglied-

ich bin seit ungefähr 2002 hier. allerdings unter anderen namen.

etwas zu einfach gemacht
Hallo,

welche Stäbe zu welchen Löchern passen.
Du fängst an und probierst - passt nicht, passt nicht
…passt.

Das mag das Prinzip der binären Speicherung und Verarbeitung
so halbwegs plausibel darstellen. Mehr aber nicht.

Das macht der Computer - nein,nein … ja.

Naja, mit Probieren geht da eher nix.
Die beiden Logikpegel und deren Verknüpfungen führen
ja zu zwingenden Abläufen. Probiert wird also nicht!

Du probierst je auch nicht alle Tasten auf dem Taschenrechner
aus und schaust dann, ob evtl. mal das richtige Ergebnis
im Display steht, oder?

Damit Du nicht zu viele „Proben“ brauchst kannst Du durch
Überlegung den Vorgang optimieren.

???
Nö, Probieren kann man hier schlecht nicht als Grundlage
zur Optimierung nehmen.

Programmieren heißt nicht das Probieren zu optimieren,
sondern nur die Anfangsbedingungen der oben genannten
zwingenden Abläufe gezielt zu verändern, so dass aus
den Anfangsbedingungen (Daten und Rechenvorschrift)
zwingend ein gewünschtes Ergebnis heraus kommt.

zu „archivieren“. Hier ist 1=ja und 0=nein.
Alles Weitere über Computer ist Erfindung von Ingenieuren und
Programmierern welche die technische Durchführung der Ja/Nein
Vorgänge schneller bzw. bedienungsfreundlich für den Anwender
gestaltet haben.

Das ist zwar in gewisser Beziehung richtig, aber warum eigentlich?
Das Problem ist hier, dass zu dem sehr primitiven binären
Format und binärer Logikverarbeitung durch gezielte
Verknüpfungen immer komplexe Strukturen entstehen,
deren Funktion man dann schwerlich nur noch mit dem
einfachen Prinzip von Löchern und Stäben erkären könnte .

Das Verständnis komplexer Strukturen ist leider nicht
möglich, wenn man nur die primitiven Grundlagen verstanden
hat. Da fehlt dann doch einiges ganz wesentliches.
http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz

Der Anfang von einem langen Weg ist es aber schon.
Gruß Uwi

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Hallo Uwi

welche Stäbe zu welchen Löchern passen.
Du fängst an und probierst - passt nicht, passt nicht
…passt.

Das mag das Prinzip der binären Speicherung und Verarbeitung
so halbwegs plausibel darstellen. Mehr aber nicht.

Mehr solls hier auch nicht - oder siehst Du hier wirklich einen
Ansatz um dem Fragesteller die ganze „Architektur“ der modernen
Computer zu erklären ?

Das macht der Computer - nein,nein … ja.

Naja, mit Probieren geht da eher nix.
Die beiden Logikpegel und deren Verknüpfungen führen
ja zu zwingenden Abläufen. Probiert wird also nicht!

Was erzwungen ist,ist auch „programmiert“ im weit verstandenem Sinn

Damit Du nicht zu viele „Proben“ brauchst kannst Du durch
Überlegung den Vorgang optimieren.

???
Nö, Probieren kann man hier schlecht nicht als Grundlage
zur Optimierung nehmen.

(s.dazu unten unter PS)
Aber man „verringert“ die „Proben“ durch optimieren.
Das „Probieren“ ist doch nur einfach der Vorgang,welcher „abtastet“
ob eine Schaltung frei ist oder nicht,ob eine Spannung anliegt oder
nicht oder auch beim Lesen einer CD oder sonstigem Datenspeicher
ein Impuls(Spannung,Lichtstrahl usw.) erfaßt wird oder nicht.
Dieses Prinzip ist elementar mit jedem Computer verbunden vom Anfang
bis heute und auch in der Zukunft.
Warum versuchst Du hier klare Aussagen miß zu verstehen ?
Machst Du doch sonst nicht - oder ?

Programmieren heißt nicht das Probieren zu optimieren,
sondern nur die Anfangsbedingungen der oben genannten
zwingenden Abläufe gezielt zu verändern, so dass aus
den Anfangsbedingungen (Daten und Rechenvorschrift)
zwingend ein gewünschtes Ergebnis heraus kommt.

Alles Weitere über Computer ist Erfindung von Ingenieuren und
Programmierern welche die technische Durchführung der Ja/Nein
Vorgänge schneller bzw. bedienungsfreundlich für den Anwender
gestaltet haben.

Das ist zwar in gewisser Beziehung richtig, aber warum
eigentlich?

Das ist so - nicht nur in gewisser Weise.

Das Problem ist hier, dass zu dem sehr primitiven binären
Format und binärer Logikverarbeitung durch gezielte
Verknüpfungen immer komplexe Strukturen entstehen,
deren Funktion man dann schwerlich nur noch mit dem
einfachen Prinzip von Löchern und Stäben erkären könnte.

Das ist kein „Problem“ sondern eine Tatsache.
Aber erstens - die Ja/Nein-Abfragen erfolgen auch noch innerhalb
der „Logikbauteile“ auch wenn dann ein komplexer Vorgang
(z.Bsp.„verdrahteter“) eingeleitet wird und zweitens - die
„komplexen Strukturen“ und Funktionen sind Ergebnisse von
Programmierung, es sind (Hartware-) Programme.

Das Verständnis komplexer Strukturen ist leider nicht
möglich

Sollte hier auch nicht vermittelt werden.

Der Anfang von einem langen Weg ist es aber schon.

Nein, den langen Weg gehen wir hier nicht, das ist nicht der Sinn
der Antworten hier im Forum.
(es wird hier nur lang durch Unverständnis der „Zwangskritiker“)
Gruß VIKTOR

PS.
Selbstverständlich wird das „Probieren“ (s.o) optimiert.
Ein Beispiel aus dem normalen Programmier-Alltag.
Eine explizit nicht lösbare komplexe Gleichung soll für gegebene
Randbedingungen gelöst werden mit einer Genauigkeit von 10^15
signifikanten Dezimal-Stellen.
Du sollst dazu ein (selbständiges)Programm erstellen.
Nun kannst Du für den Geltungsbereich der Gleichung „gestückelte“
Parameter einbringen die Gleichung durchrechnen und mit der
Bedingungsvorgabe vergleichen.
Du mußt hier den relevanten (gesuchten)Parameter für den möglichen
Ergebnisbereich in einer Stücklung von 1/10^15 jeweils zum probieren
in die programmierte „Lösungsroutine“ schicken bis die
Ergebnisabweichung auf Grundlage der Formel eben nicht mehr die
Stücklung übersteigt.
Ich hoffe Du bist bis hierher nicht überfordert.
Das würde bedeuten,daß diese Routine im ungünstigsten Fall 10^15 mal
durchlaufen wird was auch bei schnellsten PCs ewig dauert.
Die Optimierung diese Vorganges kann bewirken, daß der Durchlauf
nur max. 150! mal erfolgt oder weniger, also im Sekundenbruchteil
Genau ein solches Miniprogramm hatte ich mir für eine spezielle
Frage vor ein paar Tagen erstellt (und auch schon oft im meinem Leben)
Nun werden hier komplexe Vorgänge (Routinen) abgefragt mit Ja/Nein
welche dem entsprechen was „Logikbausteine“ bringen.
Aber die „Optimierung“ (Dein „Stein des Anstoßes“)setzt schon an
dort, wo die „Maschine“ eben nur Ja oder Nein lesen kann. Wie
dann jeweils entschieden wird - da beginnt Programmieren mit dem
Ergebnis von Soft- oder Hart-Ware-Programmen.

Hallo,

es lohnt sich nicht, sich mit ihm anzulegen.
Letztlich läuft es bei ihm immer darauf hinaus, den anderen als „blöd“ zu erklären.

Gruß:
Manni

PS @MOD, brauche keine Löschbestätigung

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Hallo Sebastian,

Für Informatiker gedacht, ist folgende Vorlesung: Physikalische Grundlagen der Informatik, Hochschule Bonn Rein Sieg, Vorlesung WS 2008/2009.

Es werden die drei Teilgebiete „Physikalische Grundlagen“, „Elektrotechnische Grundlagen“ und „Grundlagen der Elektronik“, jeweils beschränkt auf die für das Grundverständnis notwendigen Aspekte, behandelt.

Interessant ist sicher das Kapitel „Digitale Grundschaltungen“, das ist aber ganz am Ende und fällt sehr kurz aus.

Ein weiterer Tip wäre daher: Grundlagen der Informatik, das einen kurzen Abriss über die Geschichte der digitalen Datenverabeitung enthält, sowie die klassische Rechnerarchitektur (von Neumann Architektur) als auch Theorie wie Zahlendarstellung (Binär, Hexadezimal) oder Informationstheorie beschreibt. FH-Giessen–Friedberg, Vorlesung WS 2007

Was ich noch aus Studienzeiten in Erinnerung habe ist: Einführung in die Technische Informatik (Springers L…, das setzt aber bereits in relativ hohem Maß Grundkenntnisse in Informatik voraus. Auch wenn es in Buchform aufliegt, ist es primär als Begleitung der Einführungslehrverantstaltung an der TU Wien gedacht.

Diese und ähnliche Vorlesungen bringen dich evtl. voran, einfach nach „Physikalische Grundlagen der Informatik“ googeln.

Gruß
fliegerbaer

Hallo

Aber man „verringert“ die „Proben“ durch optimieren.
Das „Probieren“ ist doch nur einfach der Vorgang,welcher
„abtastet“

Begriffswirrwarr ist nicht hilfreich zur Erklärung techn.
Vorgänge.

Das „Probieren“ ist doch nur einfach der Vorgang,welcher „abtastet“
ob eine Schaltung frei ist oder nicht,ob eine Spannung anliegt oder
nicht oder auch beim Lesen einer CD oder sonstigem Datenspeicher
ein Impuls(Spannung,Lichtstrahl usw.) erfaßt wird oder nicht.

Wenn du die Funktion eines Komparators als unbedingt Probieren
definieren willst, dann ist das deine private Sache.
Erwarte aber nicht, das Elektroniker und Techniker dir das
abnehmen.

Dieses Prinzip ist elementar mit jedem Computer verbunden vom
Anfang bis heute und auch in der Zukunft.
Warum versuchst Du hier klare Aussagen miß zu verstehen ?

Mit Verlaub, deine klaren Aussagen halte ich für techn. Quark.
In meiner ersten Antwort habe ich versucht, das wohl wollend
zu formulieren.

Der Anfang von einem langen Weg ist es aber schon.

Nein, den langen Weg gehen wir hier nicht, das ist nicht
der Sinn der Antworten hier im Forum.

Habe ich das geschrieben? Das Gegenteil ist wohl eher der Fall.
Den Weg muss der Fragesteller natürlich selber gehen!

(es wird hier nur lang durch Unverständnis der „Zwangskritiker“)

Schon klar, nur du hast die Wahrheit gepachtet und andere
Leute, die es sich erlauben, dir zu widersprechen sind dann
natürlich nur Neurotiker.

Ich hoffe Du bist bis hierher nicht überfordert.

Lächerlich, deine Arroganz eines interessierten Laien, der meint
mit solidem Halbwissen die Welt beglücken zu müssen!
Kannst ruhig davon ausgehen, dass ich mehr als nur ein Programm
geschrieben habe und von der Ausbildung her auch locker in
der Lage bin, eine CPU aus Grundbausteinen zu entwickeln.

Aber die „Optimierung“ (Dein „Stein des Anstoßes“)

Nein, ich habe nicht „Optimierung“ kritisiert (was auch immer
du darunter verstehen willst), sondern deine falsche Behauptung,
Computer würden im Grunde durch „probieren“ funktionieren.
Das ist einfach technischer und physikalischer Humbug,
weil man alles dafür tut, dass die grundlegenden Abläufe
im Computer streng determiniert sind. Da werden extra
Paritätsbits und Checksummen eingeführt, Prozesse mehrfach
auf korrekten Ablauf geprüft usw, um Zufällige Abweichungen
vom determinierten Ablauf zu erkennen und zu beheben.
Dein Beispiel eines Brute Force Algorithmus beweist da
auch rein gar nix, weil auch diese streng determiniert
ablaufen,auch wenn das Programm genau die Aufgabe hat,
viele Varianten zu rechnen um ein Ergebnis mit ausreichend
Genauigkeit zu finden.
Das Beispiel zeigt aber, das du das Emergenzprinzip nicht
verstanden hast und mal eben von einer Aufgabenstellung auf
höchster Strukturebene auf das Grundprinzip schließt.

So was darf man nicht rel. unwissenden Fragestellern
als Antwort anbieten, weil es nur gequirlter Nonsense ist.

setzt schon
an dort, wo die „Maschine“ eben nur Ja oder Nein lesen kann. Wie
dann jeweils entschieden wird - da beginnt Programmieren mit
dem Ergebnis von Soft- oder Hart-Ware-Programmen.

Sinn kommt dabei nicht mehr raus.
Für mich hat sich das jetzt aber erledigt.
Gruß Uwi

1 Like

Hallo,

Wenn du die Funktion eines Komparators als unbedingt Probieren
definieren willst,

genau dies ist der Vorgang auch und der Vorgang kümmert sich nicht
darum ob Du das so hinstellst

dann ist das deine private Sache.

oder ob dies der Fall ist.

das Elektroniker und Techniker dir das abnehmen.

Probieren,testen,vergleichen - wo ist da der Unterschied.
Für den UP (und seinen Vorstellungsmöglichkeit) jedenfalls ist
diese Aussage anschaulicher als fachspezifische Ausdrücke, mit
denen er nun wirklich nichts anfangen kann.
Und was und wie der Komparator vergleicht ist auch nicht Gegenstand
meiner Aussage.Es ist auch vollkommen egal ob er nur zwei Bit
vergleicht oder zwei Gruppen Bits.Er muß vergleichen (probieren)
und ab dann greifen „Programme“. Und wenn Du dies abstreitest muß
ich wirklich an Deiner Kompetenz zweifeln.
Dies bleibt

Dieses Prinzip ist elementar mit jedem Computer verbunden vom
Anfang bis heute und auch in der Zukunft.

egal welche Überheblichkeit hier von wem auch immer präsentiert wird.

Leute, die es sich erlauben, dir zu widersprechen sind dann
natürlich nur Neurotiker.

Ich habe Zwangskritiker gesagt und auch genau so gemeint weil es
hier offensichtlich ist.
Wenn es denn nur beim „widersprechen“ bliebe.
Aber nein, da muß man sich aufblasen und Überheblichkeit rüber-
schwappen nur weil man einen Begriff sprachlich nicht zuordnen kann
oder will.
Hier standen nicht eine Ausbildung oder ein Studium oder besondere
Fähigkeiten zum „Bau eines Computers“ als Kriterium für die richtige
Aussage im Raum.
Wer meint dies dennoch „ins Spiel“ bringen zu müssen kann trotz
aller Beteuerungen nicht mit „Kompetenz“ überzeugen, auch wenn sie
vorhanden sein sollte.

Aber die „Optimierung“ (Dein „Stein des Anstoßes“)

Nein, ich habe nicht „Optimierung“ kritisiert (was auch immer
du darunter verstehen willst), sondern deine falsche
Behauptung,
Computer würden im Grunde durch „probieren“ funktionieren.

(behaupte ich immer noch, s.oben)
Aber dies von Dir
Programmieren heißt nicht das Probieren zu optimieren,
ist eben genau unzutreffend.

weil man alles dafür tut, dass die grundlegenden Abläufe
im Computer streng determiniert sind.

Na und ?

Dein Beispiel eines Brute Force Algorithmus beweist da
auch rein gar nix, weil auch diese streng determiniert
ablaufen,

Na und ? Was spricht gegen eine Optimierung der Vorgänge egal
auf welcher Ebene ? Programmierung ist es immer.
Zum Abschluß nochmal aus meiner ersten Antwort:
Alles Weitere über Computer ist Erfindung von Ingenieuren und
Programmierern welche die technische Durchführung der Ja/Nein
Vorgänge schneller bzw. bedienungsfreundlich für den Anwender
gestaltet haben.

Genauer wollte ich es hier dem UP nicht vermitteln.
Gruß VIKTOR

anmerkung o.t.
hast du eigentlich bei mir abgeschrieben oder einfach genau das gleiche gedacht? :smile:

leider wirst du vermutlich auch den gleichen erfolg haben - keinen…

Wenn du die Funktion eines Komparators als unbedingt Probieren
definieren willst,

genau dies ist der Vorgang auch

blödsinn.
nebenbei besteht ein prozessor auch nicht aus irgendwelchen komparatoren.

Probieren,testen,vergleichen - wo ist da der Unterschied.

unsinn, schwachsinn, blödsinn - wo ist da der unterschied.
es wird nicht richtiger, wenn du es nur oft genug wiederholst.
es wird nicht probiert, es wird nicht getestet, es wird nicht verglichen. ein logik-gatter funktioniert nach wenn-dann.

Für den UP (und seinen Vorstellungsmöglichkeit) jedenfalls ist
diese Aussage anschaulicher als fachspezifische Ausdrücke,

anschaulich vielleicht. nur leider kompletter unsinn.

Und was und wie der Komparator vergleicht ist auch nicht
Gegenstand
meiner Aussage.Es ist auch vollkommen egal ob er nur zwei Bit
vergleicht oder zwei Gruppen Bits.Er muß vergleichen
(probieren)
und ab dann greifen „Programme“.

blödsinn.

Und wenn Du dies abstreitest muß
ich wirklich an Deiner Kompetenz zweifeln.

da kannst du zweifeln wie du willst, das interessiert hier genau gar keinen. du bist mangels jeglichen wissens raus. schon lange. und merkst nicht mal das.